Искусство вождения high-level characters, вопросы для мастеров... и для игроков

[Syolkiir >>>]

О ДнД 3.5

Спустя несколько лет вождения ДнД начинаешь понимать проблему оптимизации персонажей, когда на 13 уровне убиваешь неоптимизированную аватару. Это расстраивает, особенно когда подобное не предусмотрено сюжетом. И единственный способ с этим бороться, ограничивать допущенные книги правил, но в тоже время хорошо иметь сильного персонажа. И стоишь перед дилеммой, оптимизировать ли монстров и персонажи начнут погибать (если проиграют инициативу) или позволять им нагло прокачиваться, убивая толпами великанов с классовыми левелами, так что после одной драки они ловят уровень. Тут нехотя поглядываешь на 3-5 уровни и осознаешь интерес битвы, хотя у высокоуровневых персонажей бой длится 1 раунд (как бы не половину), есть немалая возможность герою "отъехать".

Сам вопрос в том, насколько в этом случае нужна боевка в процентном соотношение с социалкой? В тоже время, если у персонажа есть желание для битвы, а мастер не дает монстров даже на 300 экспы с их уровнем сложности, опасаясь что опять раньше срока леванутся.

[Аваллах >>>]

Гм...ну, в принципе, если есть желание, то можно в такой ситуации внимательно посмотреть на Четвертую Редакцию). Благо лично у меня сложилось такое впечатление, что там как раз такой проблемы уже нет).
Помимо этого, если все же нет желания менять систему на что-то другое (а 3 и 3.5, честно говоря, на мой взгляд, всегда были далеки от идеала), то что, в конечном счете, мешает пойти по одному из нескольких путей? Начиная The Golden Rule of 7th Sea - There is no rules (если монстр или персонаж нужен, то персонажи его просто не смогут убить в силу тех или иных обстоятельств) или просто более тщательно их готовя - но не на атаку, а на защиту, к примеру (и, опять же, мы все хором вспоминаем Страда фон Заровича и Домены Ужасов - кошмар любого манчкина) и заканчивая банальной переориентировкой с боевой части на другие challeng'ы. В конце концов, что мешает сделать нормальную интриги или игру с загадками - а те, кто будут стараться решить сложившуюся ситуацию ударом меча, должны быстро и некрасиво умереть - так как Мастерский произвол всегда побеждает любого, даже самого наманчкиненного персонажа. Еще, кстати, я бы рекомендовал посмотреть Exalted - весьма любопытная система для эпических героев, предлагающая для них соответствующие challeng'ы. Даже если вы не захотите на нее перейти, то, возможно, почерпнете что-то любопытное.

[Зигфрид >>>]

Давненько я тут не был, но тема зацепила. Водил я до 17го левела персов, и сейчас еще одну партию веду с прицелом в эпику(хотя пока там 5й левел всего). Ну что тут сказать, про дальность от идеала ДнД 3 и 3.5 Аваллаха поддерживаю полностью, но здесь вроде не систему ругаем а по сему... Первый и главный совет от меня: не водить прописанные кем то модули, ибо монстры там кривоваты и деланы без учета "современного манчкинизма" На мой взгляд куда интереснее придумать и вести приключение самому или, если уж сильно нравится прописанный сюжет, каждлго монстра проработать творчески и посмотреть какова его роль в сюжете и что против него могут персы(а то был у нас мастер один, забивал по черному на подготовку, читал с листа(что по мне является неуважением к игрокам), а потом он жутко обидился когда главного врага, который должен был нам пить кровь на протяжении всего модуля и нагонять страх убили при первой встрече вторым ударом) А по сему - подготовка и еще раз подготовка, учет индивидуальности игроков и способнотей их персов(это повышает не только жизнеспособность монстров но и интерес игроков). Далее, чего не умеют делать стандертные манчкины? Правильно - думать. Нет, у них здорово развито математическое мышление и они хорошо умеют считать плюсы и бонусы от абилок и неплхо знают книги, вот только начинают искренне верить, что могучий атак ролл и 150д6 демеджа от их спеллов решают все. Но нет. Как правильно сказал Аваллах, тут нужны другие челленджи. Вот заставь их подумать, дай не сильных, а умных врагов. Моих тогда 15-16 левельных магов, "опускали на бабки" банальные воры левелом не выше 10го, занимаясь киднеппингом их знакомых НПС и ушли невредимыми. Так что не стоит прямо ограничивать боевку, но пусть она будет сюжетной, пусть они сначала найдут кого же им бить или докажут, что он и впрямь виноват, и их не будет мучить совесть за невинно убиенного. Да и крутые файтеры или маги есть и на стороне врага, пусть ПС знают, что не суперуникальны и на самую хитрую задницу... дальше все знают. Помню опять же как половину партии все той же, 16 левельной тогда нокаутировал френзед берсеркер, которого нужно было взять живым. Итак три перса 16го левела и 8ми левельный клирик НПС. 16 левел лежит и стонет, ломать лбом не получается. НПС который в два раза слабее их по цифрам и раза в 4 на деле, НО... умнее, кастует калм эмоушенс, берсерк валится , френзи нет, -6 к силе и консте, бери его тепленьким. то был челендж интеллекта, ПС мне тогда было жалко и берсерк никого не зарубил наглухо, а может и стоило бы. Все было сказано в рамках днд 3.5, а если в целом, то опять же поддерживаю Аваллаха, есть много других интересных систем, где этой проблемы нет. Лично мой выбор - вархаммер, как фэнтези ролеплей, так и Дарк Хереси. Все вышесказанное лично мое мнение и не претендует на гордое звание аксиомы.

[Sergei the sage >>>]

Честно говоря, с такими проблемами не сталкивался - высокая текучесть игроков .

Хотя, подобный вопрос рассматривался еще во Второй Редакции, в одноименной книге "DM's Options: High-level Campaign".

И, как я уже неоднократно писал в других темах, маг 10+ уровня должен не по подземельям шастать, а изобретать новые заклинания, для чего проводить изыскательные работы (в какой книге что написано, и как ему эту книгу раздобыть).

С бойцами все ясно еще со времен светлой памяти Великого и Ужасного: они командуют армиями, то есть ролевая игра плавно переходит в военную.

Священники с одной стороны подобно магам занимаются научной деятельностью, с другой - занимаются религиозной деятельностью (диспуты с представителями других религий, пробивание у короля экспедиции в Новый Свет, дабы язычников обращать и т.д.)

А вот с ворами действительно ничего в голову не лезет.

[Koncopd >>>]

А вот с ворами действительно ничего в голову не лезет.

Они становятся политиками...

[Sergei the sage >>>]

Они становятся политиками...

Идея хорошая, но политика - это уже "Первородство". А так, навскидку, можно предложить либо карьеру Франсуа Видока (главный борец с уголовниками в королевстве), либо крестного отца. Ну, на самый крайний случай, вор тоже может проводить изыскания, чтобы выяснить, чтобы ему такое украсть (типа семимильных сапог или скатерти-самобранки) и каким образом это сделать. (Ну да, в конце он таки полезет в подземелье, но боевка там будет сведена к минимуму).

Короче, боевка в ролевых играх - не главное, это ж не шахматы . Тут думать надо! Подкинуть игрокам каких-нибудь пляшущих человечков - пусть сидят, расшифровывают.

[Syolkiir >>>]

Аваллах
Только мой Старейшина Хаалруа будет "слегка" против, если не сможет убивать Грейт Вирма за 1 раунд.
Лично меня больше устраивает расклад сил в 3.5, чем...

то персонажи его просто не смогут убить в силу тех или иных обстоятельств)

Я уже как-то сделал такого чара, которого очень сложно убить. Эпика. Что сделала партия... Партия теперь внимательно следит за моими описаниями внешности NPC, так как тот эпический Рашеменский Хатран им мерещится уже везде. Потому что этим персонажем я гашу всех и всегда (он у меня как личный Хелм у Ао) и не важно в какой модуль мы играем (он еще и планарный путешественник).
А Мастерский Произвол это плохо. Потому что я в такой ситуации, что ЕХР-ы не дают. >___< А чтобы не давать EXP-у не дают монстров.
О Exalted много слышал, почитаю. Мне интересно получится ли его интегрировать в ДнД.
Зигфрид
Да уж... с моими игроками, которые убивают на 13 левеле неоптимизированных аватар без подготовки монстров с чужих модулей я вообще соваться не буду.

банальные воры левелом не выше 10го, занимаясь киднеппингом их знакомых НПС и ушли невредимыми

Работает только если партия гудовая, а не ивил и не CN. Помню тоже решил похожий сюжет замутить и оказался сам себе баклан. =) Что сделали мои Evil-ы... они просто начхали на угрозу и сюжет был запорот. Причем виноват был я потому что это мне захотелось заставить их думать.

не будет мучить совесть за невинно убиенного

У меня вопрос... Гуды еще остались в живых? К слову, такие эмоциональные игроки еще бывают?

то был челендж интеллекта

Забавный случай значит был... Создал я своего монстра. У монстра 5 атак, регенерация, резист к магии, резисты ко всему оружию кроме режущего, заоблачный интеллект (вплоть до магов высших уровней), оживает он если его особым зельем не полить и классовые левелы... Что решила сделать партия... Партия решила от греха подальше не связываться со мной и попросила ПРОСТО квест, зная мою любовь к оптимизированным монстро-магам. Меня улыбнуло =)
Sergei the sage
Мое невнимание к двушке теперь выяснилось. Эм... А если отыгрывать занудство изобретения новых заклинаний никого не интересует? В первую очередь конечно игрока.
Например, мой маг заточен только на убийство и в ресерче представляет собой позор всего волшебного сообщества высоких левелов. =) Единственно что он умеет это убивать. И тут ситуация как в Японии. Много самураев (один высокоуровневый маг это и есть МНОГО САМУРАЕВ) скучают, когда нет войны.

Короче, боевка в ролевых играх - не главное, это ж не шахматы biggrin.gif . Тут думать надо! Подкинуть игрокам каких-нибудь пляшущих человечков - пусть сидят, расшифровывают.

Это да... но 20 сессий интриг и политики из которых 1 была с боевкой... Это печально.

[Зигфрид >>>]

Основной элаймент партии был - нейтрал. А стем самым НПС просто были связаны большие планы. Тут бы и ивил забеспокоился, так что квест этот был не только для гудов, главное правильно уметь готовить и на стол подавать) Про их излишнюю эмоциональность, извини но она не излишняя и даже у этих нейтралов была, выражаясь языком ВоДа, человечность. Да еще и культвируемая тем, что за убийства без разбора можно получить в репу(давать в эту репу там было кому))). Когда на 17м левеле ребята забылись и стали мочить не думая, доигрались до того что ими лично заинтересовался некий Келемвор(нефига святыни рушить). Все же старайся своих пнуть, чтоб они отыгрывали побольше характера, а не парней у которых есть только две скорости "идти" и "убивать". Большинство, даже самых убитых ивилов эмоций и характеров не лишены, а если их там нет и интересует только экспа - вот это уже манчкинизм, уничтожать нещадно(это я про самураев, скучающих без войны, а кто хокку слагать будет?)
А про твоего мегамонстра и просьбу ПРОСТО квеста, я бы сказал что у них есть мир, и он им не квесты выдает, а просто показывает жизненные ситуации, а как там поступать - это уж их дело.

[Аваллах >>>]

Только мой Старейшина Хаалруа будет "слегка" против, если не сможет убивать Грейт Вирма за 1 раунд.

Простите, а зачем вашему Старейшине Хаалруа убивать Грейт Вирма за один раунд ?

А Мастерский Произвол это плохо. Потому что я в такой ситуации, что ЕХР-ы не дают. >___< А чтобы не давать EXP-у не дают монстров.

Гм...вообще-то в борьбе со Старейшинами Хаалруа все средства хороши). Плюс, право слово, где вы видите Мастерский произвол в том же Равенлофте и Страде фон Заровиче ?

О Exalted много слышал, почитаю. Мне интересно получится ли его интегрировать в ДнД.

Лучше перейти на новую систему). Благо Белые Волки относительно недавно как раз проводили акцию "Improve your Game".

Работает только если партия гудовая, а не ивил и не CN. Помню тоже решил похожий сюжет замутить и оказался сам себе баклан. =) Что сделали мои Evil-ы... они просто начхали на угрозу и сюжет был запорот. Причем виноват был я потому что это мне захотелось заставить их думать.

А вы не пробовали убивать ваших Evil'ов во сне)?
Желательно, объяснив при этом, что когда человек спит, то при перерезании ему горла Инициатива не бросается, а урон наносится автоматически)?
При желании отлично подтверждается примерами из истории.
А когда Мастера наказывают за то, что он старается заставить игроков думать, то это действительно сильно).

У меня вопрос... Гуды еще остались в живых? К слову, такие эмоциональные игроки еще бывают?

Ммм...пардон, а как же такое понятие, как отыгрыш)? Я, к примеру, в свое время с удовольствием отыгрывал маньяка из числа Тореадоров-антитрибу - что затем абсолютно не помешало мне играть девушку, на этот раз тоже Тори, но из Камарильи, у которой жалость вызывали брошенные на улице котята. И которую мучила совесть из-за того, что она кого-то толкнула на улице).

Забавный случай значит был... Создал я своего монстра. У монстра 5 атак, регенерация, резист к магии, резисты ко всему оружию кроме режущего, заоблачный интеллект (вплоть до магов высших уровней), оживает он если его особым зельем не полить и классовые левелы... Что решила сделать партия... Партия решила от греха подальше не связываться со мной и попросила ПРОСТО квест, зная мою любовь к оптимизированным монстро-магам. Меня улыбнуло =)

Слушайте, а вы мне не можете объяснить, зачем заниматься опмтимизирование монстров, если вся партия может спокойно поиграть в Diablo)? Я, конечно же, понимаю, что стили игры бывают очень разные, но когда мне моя новая партия попыталась после сессии сказать, что им очень не понравилось, что за четыре часа была одна боевка, и они не привыкли, что им не дают в начале игры квеста, я с чувством огромного морального удовлетворения отправил их на хутор ловить бабочек. Они, кажется, до сих пор бегают по форумам и рассказывают жуткие истории о бесчеловечном Мастере, который не любит нормальные игры).

Мое невнимание к двушке теперь выяснилось. Эм... А если отыгрывать занудство изобретения новых заклинаний никого не интересует? В первую очередь конечно игрока.

Честно говоря, лично мне было бы интересней изобретать новые заклинания, чем ломиться по данжену с воплем "Мяса мне, мяса!" Тем более, что для разработки нового заклинания (в двушке, во всяком случае) нужно было сделать очень многое - начиная поиском ингридиентов для самого процесса, и заканчивая созданием соответствующей лаборатории и изготовлением надлежащих чернил и пергамента. Сколько историй об этом можно сочинить...фантастика .

Например, мой маг заточен только на убийство и в ресерче представляет собой позор всего волшебного сообщества высоких левелов. =) Единственно что он умеет это убивать. И тут ситуация как в Японии. Много самураев (один высокоуровневый маг это и есть МНОГО САМУРАЕВ) скучают, когда нет войны.

Извините, но я еще раз повторю свой вопрос - зачем играть в D&D, если есть Diablo, в которой все герои заточены на убийство, а в ресерче представляют собой ходячий позор)? Плюс Зигфрид уже верно отметил, что не нужно позорить подобным сравнением самураев - у них было очень много интересных занятий, которые в полной мере соответствовали перспективам высокоуровневого воина AD&D).

Это да... но 20 сессий интриг и политики из которых 1 была с боевкой... Это печально.

А почему)?
К тому же, что мешает интегрировать элементы боевки в интриги и политику (здравствуй, Седьмое Море...).

[Alaric >>>]

Например, мой маг заточен только на убийство и в ресерче представляет собой позор всего волшебного сообщества высоких левелов. =) Единственно что он умеет это убивать. И тут ситуация как в Японии. Много самураев (один высокоуровневый маг это и есть МНОГО САМУРАЕВ) скучают, когда нет войны.

Насколько я понимаю, одна из наиболее серьезных проблем, встречающихся при игре в настольные РПГ, это когда игроки не хотят играть в то, во что хочет играть мастер. Т.е. если игроки хотят исключительно рубить монстров, то мастер может либо дать им возможность рубить монстров (рубить монстров можно и в D&D, и иногда это даже бывает увлекательно), либо не водить вообще. Потому что если игроков, которые желают исключительно рубить монстров, пытаться заставлять думать, игроки скорее всего обидятся. Еще, конечно, мастер может пытаться объяснить, что рубить монстров не круто, и что свои прелести есть и в других сюжетах, но это не очень легко.

При этом не играет никакой роли о кампании героев какого уровня идет речь.

По основной теме мне сказать практически нечего, ибо ни играть, ни водить на уровнях выше десятого мне никогда не доводилось. Игра в компании студентов-аспирантов-выпускников Физтеха накладывает свой отпечаток - у нас все очень здорово умеют считать Поэтому конструировать нормальный мир, в котором могла бы действовать высокоуровневая партия и который бы не расползался бы по швам, нам было слабо, ибо как минимум один или два игрока действительно начнут действовать в "государственном масштабе" и с этим никакой ДМ не справится

А "экспу" нам всегда отсыпали не по правилам, а по "мастерской справедливости". И за боевку, которая для персонажей не составляет никаких трудностей даже без предварительного планирования и подготовки, экспу не давали

[Аваллах >>>]

Кстати, в идее Аларика есть действительно некоторый проблеск гениальности - а что если просто перестать давать опыт за боевку ?

[Зигфрид >>>]

А в той же Вахе так и поступают, потому ее в пример еще в первом посте и привел))), да и в ВоДе, так что... идея и впрямь гениальная как и обе этих вселенные и системы по ним.

[Sergei the sage >>>]

Вообще-то, опыт давать можно... Но!

Для перехода на следующий уровень просто опыта мало. Я где-то читал, что нужен а) наставник, минимум на уровень старше того, на который переходишь (угу, попробуйте найти волшебника 17-го уровня, и уговорить его позаниматься с лоботрясом, который ведет себя исключительно как боец); б) время, в количестве двух недель помноженных на получаемый уровень (дважды шестнадцать - тридцать два! И заметьте, все это время персонажу надо не по подземельям шастать, а сидеть у наставника, выполняя все, что тот скажет).

Сам, между прочим, только так и делаю . У меня до сих пор вор четвертого уровня ворует как на втором - не у кого научиться (но какой талант! Хотя, как все прирожденные актеры, склонен к депрессиям - один персонаж тупо повесился, второго еле отговорили не травить всю партию ).

[Зигфрид >>>]

2Sergei the sage

Идея звучит садистски, но мне от этого нравится только больше. Вообще класс, особенно для таких сеттингов как Равенлафт. Во всяком случае это уберет проблему из серрии: "перс вступает в игру тридцатилетиним ну скажем с 5м уровнем любого класса. игрового времени проходит хорошо если год и он уже 25й(!) при этом ничего для этого не делая, кроме как кромсая монстров. Хорошо если он варвар, тут даже можно это как то объяснить, если мотив кампании в духе эдакого северного эпоса. Ну а если это маг или, еще интереснее, монах... В общем идея класс, наш выбор.

[Sergei the sage >>>]

Зигфрид
Есть более садистский вариант, предложенный в свое время TSR для друида - при переходе на каждый следующий уровень выше 12-го необходимо победить друида, который этот уровень уже занимает (там шла четкая привязка уровня к должности. Идея была бы хорошей, если бы ее доработали).

Syolkiir
Кстати, есть такой чудный подсеттинг "Земли Кошмаров" в рамках сеттинга "Равелофт". Кошмар любого мага 16-го уровня - он снова 1-го уровня! Или забыл все заклинания. Приснится может всякое, и не от каждого кошмара можно проснуться.

Потом для Второй Редакции издавалась книга серии DMGR6, название связано с негодяями. Там тоже много хороших идей - если злодей Римский Папа, то убить его не так-то просто, а убив, куда подашься? Сперва надо развенчать его образ в глазах всей Средневековой Европы, или, на худой конец, затеять какую-нибудь Реформацию.

[Зигфрид >>>]

А вот этот вариант ИМХО уже перебор, безусловно что то в этом есть, но... вот такая четкая обязянность именно победить в рамках ДнД как то слишком уж манскинихм и оптимизацию поощряет, культивирует, можно сказать прямо к ней подталкивает. Другое дело у ВоДовских Гару, где победить кого то в выызове не обязательно значит замочить, можно и загадки поодгадывать и не сови характеристики на карточке, а мозги понапрягать. Так что эту идею я бы использовал осторожно и не всегда. В общем как ты и сказал.. не доработали.

[Sergei the sage >>>]

Зигфрид
Если речь о друиде из Второй Редакции, то это не перебор, а просто непродуманность самого класса.

Но, если речь о высокоуровневом персонаже, чье продвижение надо хоть как-то притормозить, то в самый раз. Ведь любой нормальный волшебник 16-го уровня наверняка будет либо возглавлять, либо представлять какую-то достаточно могущественную организацию. То есть, победить его самого, может и не будет проблемой, но что делать, когда местный дон, лишившись любимого советника, поднимет против персонажей всю округу. Да, крестьяне с вилами может и не страшны персонажам 16-го уровня, но, как говорится: "Штыками можно взять власть, но на них чертовски неудобно сидеть" .

Что касается характеристик персонажа, то в "Высокоуровневых кампаниях" одним из семи условий успешности означеной кампании названа "независимость от многогранников".

Господа
А ни у кого правил для "Диябло" нету?

[Аваллах >>>]

Правила для AD&D или D&D?

[Sergei the sage >>>]

Аваллах
Если вы про "Дьябло", то и того и другого, и можно без хлеба (голосом Винни-Пуха. Не очень, но похоже, особенно, когда песенки пою ).

Если вы о книгах, на которые я все время ссылаюсь, то они все по AD&D - на остальные редакции просто времени нет. (Вдобавок все николаевские манчкины играют по D&D 3.5 Ed. Надо же чем-то от них отличаться )

[Аваллах >>>]

Гм...дык надо было попросить, чтобы я закатал и Дьябло).
Посмотрю, что у меня есть).