Версия для печати темы

Автор: Spectre28 16-02-2007, 22:33

вопрос: с какой стати гордыня Берена, приведшая к смертям и несчастьям, считается геройством? учитывая, что его - только почин. С Сауроном воевали Финрод, тот волкодав, Лютиен. С Морготом - Лютиен. Сам он не сделал ничего - только влюбился и отправился добывать Сильмарил (что тоже не самый умный поступок: думаю, что учитывая чувства Лютиен и Мелиан, Тингол и так бы дал разрешение на брак через какое-то время). И то не сам - сначала пошёл к Финроду и утащил того на смерть... последствия необдуманного поступка Берена: Финрод мёртв, Арда лишилась Лютиен как могучей волшебницы; Кархарот, проглотивший сильмарил, причинил столько бед, что хватило бы на отдельную книгу. Вот я и думаю: а без Берена Арде не лучше было бы, часом?..)

Не знаю. Всё же на мой вкус герой должен хоть что-то делать сам, а не только идти к цели по расчищенному другими пути) или я плохо помню Сильмариллион и Берен таки что-то совершил хорошее для мира?) Для себя - понятно, Лютиен он получил в итоге. Но это какой-то эгоистичный вариант геройства и, кажется, Толкиен имел в виду что-то другое, а я, как всегда, не оценил?..)

Тема, собственно, про поход Берена за сильмариллом. Я лично не могу назвать его оправданным и тем более -геройством. Геройством, скорее, можно назвать поступки Лютиен. Хотя тоже.. геройство не слишком умное. Всё же принцесса должна бы и о благе страны подумать, а не только о своей любви)

Автор: Alaric 16-02-2007, 23:41

А черт его знает ... Во-первых, он был героем уже до прихода в Дориат.
"Свыше четырех лет после того скитался Берен одиноким изгнанником в Дортонионе. Он стал другом зверей и птиц, и они помогали ему и не пре­давали; и с тех пор он не ел мяса и не убил ни одно живое существо, если только оно не служило Морготу. Он боялся не смерти, а плена, но благо­даря безрассудной своей отваге избежал и гибели, и оков, и слухи о его от­чаянных подвигах одиночки разошлись по всему Белерианду, дойдя даже до Дориафа. Наконец Моргот назначил за его голову награду не меньшую, чем за голову Фингона, верховного короля нолдоров; но орки скорее бе­жали без памяти, заслышав о его приближении, нежели пытались схватить его. Потому Моргот, чтобы изловить Берена, выслал войско под водитель­ством Саурона; и вел с собой Саурон волколаков, свирепых зверей, в чьи тела были им заключены злые духи." (выделение мое)

Во-вторых, в европейской литературе вообще были склонны идеализировать любовь, тот же Ланселот умудрился своей "любовью" развалить государство Артура (по канонической версии) и остался при этом героем. Берен самостоятельно поперся за Сильмариллом исключительно ради любви и твердой гарантии, что кто-то попрется за ним его выручать у него никак не было. То же, кстати, забавный мотив - есть сокровище, которое хотят получить многие, но героем становится тот, кому это сокровище нужно в лучшем случае как средство, но никак не как цель. Активно присутствует у Толкиена, у Льюиса, и даже у Роулинг.

А вот это, по-моему, с точки зрения европейской литературы, вообще никак не доказательство отсутствия героизма ))

Автор: Spectre28 16-02-2007, 23:46

Alaric, аргумент, вполне) ок, убедил, что Берен был героем. Тогда спрошу иначе: достойны ли его действия после встречи с Лютиен одобрения?) Даже с точки зрения героизма?) Он ведь после Норготронда не был уже даже одиночкой... а после встречи с Лютиен отвечал не только за свою судьбу)

Автор: Agnostic 18-02-2007, 2:42

Хм, ну вот персонажей народных сказок тоже частенько обвиняют в бездеятельности, что за них всё делает кто-то другой - невеста-волшебница, благодарные животные, Баба-Яга и т.п. Но на самом-то деле задача героев сказки часто заключается как раз в том, чтобы вынудить других, окружающих персонажей совершать героические действия. Может Толкиен применил это правило в отношении Берена?
P.S.Сама я Берена и Лючиэнь терпеть не могу, просто пытаюсь мыслить объективно. А может Толкиен это в сказках как раз и заметил?

Автор: Errandir 20-02-2007, 0:23

По Википедии, " герой — человек, совершающий акт самопожертвования ради общего блага". Хотя, если считать, что Сильмариллион - это героико-эпическая сага, то все персонажи первого плана просто обязаны быть героями. Я не считаю, что Берен совершил что-то особо героическое. Что он сделал для общего блага после прихода в Дориаф? Сражался с орками в Дортонионе? Так этим очень многие занимались. В Сильме история Берена и Лютиэни прописана для описания силы любви, перед которой нет преград.

Автор: Spectre28 20-02-2007, 12:46

Agnostic,

//вынудить других, окружающих персонажей совершать героические действия.

интересно. Действительно, в сказках это обычное дело (отпусти меня, царевич, а я тебе службу сослужу...), об этом я не подумал. С другой стороны, золотые рыбки и прочие щуки обычно не погибали в процессе помощи) Но у Толкиена и не вполне сказка, а, скорее, хроники... так что да, наверное, ты прав)


Errandir, ну, Берен же всё-таки убивал орков в таких масштабах, что за ним отрядили самого Саурона с армией ) а это было необычным явлением. Правда, тогда непонятно, как Саурон мог его не узнать, поймав в компании Финрода...

Автор: Серый Всадник 20-02-2007, 14:56

Как мне кажется, здесь есть еще и такой момент. Берена причислили к героям постфактум, потому что эхо его сватовства откликнулось во всей Арде, за масштаб действий, что ли... Смертный, державший в руке Сильмарилл, вернувшийся с того света, смертный, чьи потомки изменили судьбу Средиземья - вполне естественно, что в глазах последующих поколений он выглядел героем, несмотря на подоплеку его поступков, какой бы она там ни была. К тому же как воин Берен действительно был очень хорош, а за это по тем временам многое прощали.

В качестве примера: а почему о Феаноре, чья гордыня привела к смерти и несчастьям, почти все эльфы отзываются гораздо мягче, чем могли бы? Как человек он не принес счастья никому, но смог изменить судьбу целого народа: не будем спорить, в худшую или в лучшую сторону. У мнения о герое-Феаноре и герое-Берене, мне кажется, одни корни.


Сначала на них были личины, надетые чародейством Финрода. А потом, насколько я помню, Саурон их все же узнал, и пытал не ради имен, а желая узнать, зачем они потащились в Ангбанд, и просто для развлечения.

Автор: Spectre28 20-02-2007, 15:06

Серый Всадник, личины с них Саурон снял, но в Сильмариллионе сказано, что всё равно не смог узнать их имён. Вот это-то и странно.

" И тогда Саурон уничтожил их фальшивую внешность, и они оказались перед ним испуганные, и хотя стало ясно, к какой расе они принадлежат, Саурон не мог узнать их имена и цели." (с)

Автор: Клер 20-02-2007, 22:39

Так, как я поняла мы обсуждаем два вопроса. Проявлял ли Берен героизм во время похода за сильмариллом и вообще, отвечал ли он за чужую судьбу, оказавшуюся в его руках?

Аларик уже бесспорно доказал, что до встречи с Лютиэнь Берен героем БЫЛ. Конечно, любовь зла...она даже из героя может сделать негероя...теоретически. Попробую доказать с помощью цитат из профессора, что с Береном этого все-таки не произошло.

Уже про путешествие Берена в пределы Дориата говорится, что это был один из величайших его подвигов. Он сумел преодолеть чары Мелиан, а это дорогого стоит. Вряд ли бы обычный человек преуспел бы здесь.
Как и предсказывала Мелиан, он преодолел лабиринты судьбы, сплетенные ее волшебством, ибо велика была его судьба. Говорится в Лейтиан, что Берен пришел в дориат нетвердым шагом, поседевший и сгорбленный, словно под тяжестью мучительных лет - так тяжел был его путь

Теперь о подвигах во время похода. Кажется, здесь позабыли о том, как именно сильмарилл оказался в животе Кархарота. Позволю себе напомнить.
Лютиэн была обессилена и не успела усмирить волка. Но Берен метнулся вперед, заслонил ее, и в правой руке он держал сильмарии. Кархарот замер,и страх на мгновение охватил его<......> И он направил сияние сильмарилла прямо в глаза волку.
И после этого Кархарот откусывает ему руку. А теперь скажите мне что это был не подвиг, а глупость - защита своей возлюбленной в минуту смертельной опасности. Другого оружия у Берена не было, ибо кинжал, как все помнят, сломался о корону Моргота.
И это, как ни удивительно, еще не все.
Кархарот, однако, ускользнул от него и, пробравшись через колючие заросли, внезапно прыгнул на Тингола. Берен бросился на него с копьем, но Кархарот выбил копье и, повалив Берена, вонзил зубы в его грудь.
Ладно, скажите вы, любимую девушку нельзя не спасти. Но ее папашу он был спасать не обязан, тем более что папочка отнюдь не слабак. Однако спас... однако ценой своей жизни. И это снова не подвиг?

Теперь пару слов о Финроде. Финрода о его судьбе предупреждала еще Галадриэль, когда тот давал клятву Барахиру. Так что нельзя сказать, что приход Берена и его просьба были так уж неожиданны. И тем не менее, Финрод мог отказаться, сославшись на отсутствие воодушевления среди сограждан. Но он сделал свой выбор, выбрав честь. Вины или безответственности Берена тут нет. "Каждый выбирает по себе" (с)

Вот мы и подошли к якобы безответственности Берена по отношению к Лютиэн. (надеюсь, о безотвественности Берена по отношению к Хуану речи нет? Пес, подаренный самим Оромэ, уж как-нибудь обошелся бы без опеки человека). И снова парочка цитат.
Тогда вспомнил Берен о клятве и, вопреки сердцу, решил теперь, когда Лютиэн в безопасности и вблизи родных мест, вновь отправиться в путь. Но она не захотела расставаться с ним и сказала так: "<....> Но какую бы дорогу ты не выбрал, я пойду затобой, и судьба у нас будет одна".
Да, можно возразить, что мужчина всегда может настоять и убедить женщину в правильности своего решения. И что типа тут Берен особо и не старался, безответственный он наш . Однако не нужно забывать, что женщиной его была Лютиэн, бессмертная эльфийская прынцесса, не считаться с которой было никак нельзя. Хотя бы потому, что будущее она видела яснее его.
И тем не менее, Берен снова и снова пытается ее обезопасить.
Там Берен разрывался между любовью и долгом и однажды, зная, что Лютиэн теперь будет в безопасности, встал до рассвета, вверил ее заботам Хуана и в великой тоске ушел, пока она спала еще на траве.
Нет...все-таки ужасно безответственный человек Берен. Аж жуть) Уже заканчиваю...простите за трепотню. Еще одна цитата

"Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте" У. Шекспир

Позвольте перефразировать

Нет повести прекраснее, чем повесть о любви Берена и Лютиэн.
Только это могло подвигнуть меня на столь объемный труд)) Еще раз прошу прощения

Автор: Ила 11-04-2009, 23:37

Нормальный сказочный герой) Он влюбился, а за него отдуваются все остальные.

Автор: Marian 12-04-2009, 11:41

Ну, во-первых, Клер уже все объяснила)

Во-вторых... Спектр, это же Сильмариллион. Там вся мифология на клятвах построена - и прежде всего на Клятве Феанора. Когда Тингол сказал -отдам дочь, только если принесешь мне Сильмарилл - он себе пути к отступлению отрезал. И никакие чувства Мелиан или Лютиэн тут не при чем. Тингол не мог передумать, изменить решение - он свое слово сказал, и Клятву разбудил. Он это сделал, уверенный, что требует неисполнимого. А Берен оказался не просто воином, а вот именно что героем - и вызов Тингола вопреки здравому смыслу принял.

Герой - тот, кто отправился делать невозможное - и сделал невозможное. Это пространство легенды. Арде не было бы лучше без Берена, хотя бы потому что потомки его рода добрались до Валинора и сподвигли-таки Валар выступить против Моргота. Тут все переплетено со всем - и бессмысленно считать убытки, потому что в этом мире судьба создает одну бесконечную Историю, где все едино, и чудо случается, только если кто-то отправляется делать невозможное. В Средиземье - так.

Автор: alex_n 10-06-2009, 20:04

А какой смысл оценивать его поступки с точки зрения блага мира? Нормальный человек не станет во всем опираться на него. Берен действовал не ради мира, а ради своей любви.

Ключевое слово здесь - через какое-то время. Не забываем, что Тингол и Лютиэнь - бессмертны. А Берен - не очень. Вряд ли его очень успокоило бы, если бы Тингол дал разрешение на брак лет через семьдесят.

Автор: Solaris 6-12-2009, 3:37

alex_n

Ну так тогда и надо считать Берена обычным человеком, смысла восторгаться им я не вижу. Вообще эта парочка меня несколько бесит, слишком много к ним внимания приковано - незаслуженно.

Автор: Marian 6-12-2009, 12:08

О Боже... ну конечно, не надо восторгаться человеком, отправившимся по доброй воле туда, откуда не возвращаются. Конечно, не надо, хотя никому из нас в голову бы подобное не пришло, я думаю.

Берен был героем... он был героем Истории, той большой истории, которая ткалась тысячелетия, и куда потом угодили Фродо с Сэмом)

Автор: Solaris 6-12-2009, 12:14

Marian

По зову плоти он туда отправился И решал свои личные половые проблемы, причем в прямом смысле.

Разве что в двух моментах - был героем в Дортонионе, и то что история с сильмариллом Эарендила, которая началась действительно с него, изменила судьбу Средиземья и целых народов. Можно параллель с Бильбо провести - они начинают героические события, хотя потом главная роль переходит к другим (в случае Берена это произошло уже на этапе добычи камня).

Автор: Marian 6-12-2009, 12:24

Угу. По зову плоти, решать половые проблемы, спермотоксикоз, наверное. Мечтал, видимо, оттрахать как следует красивую эльфийку, вот и отправился на верную смерть... ради хорошего секса и рискнуть не страшно. Вы это, что ли, хотите сказать?

Правильно. История Эарендила, начавшаяся с Берена, изменила судьбу всего Средиземья. У Толкина ведь нет "профессиональных" героев - у него есть люди, которых ведет... что-то. Долг, дружба, любовь... Клятва. Они становятся частью общей Истории, их эстафету подхватывают другие, и никому - вообще никому - не принадлежит первенство. Нет Героя с большой буквы. Это же ключевая мысль книги... одна из.

Автор: Solaris 6-12-2009, 12:40

Бинго! Сам я конечно думал бы головой, а не головкой, но у Берена наверно после семи лет скитаний по Дортониону гормоны совсем мозг порушили))

Вот только тот же Эарендил или, скажем, Туор делали (или собирались) то, что являлось благом для многих, а Берен - только для себя. То, что его действия в итоге оказали пользу - извраты судьбы, но никак не воля самого Берена.

Автор: Marian 6-12-2009, 12:47

Ну ладно) Думайте головой дальше, у вас хорошо получается)

Автор: Rianna 6-12-2009, 14:58

Если он этого хотел, что помешало ему после достижения желаемого пойти на все четыре стороны?

Автор: Alaric 6-12-2009, 15:00

Гм. А что, женщин кроме Лютиэни в Белерианде не было? Если бы вопрос стоял о решении личных половых проблем, его бы можно было решить гораздо проще

По-моему, отправиться ради любви туда, откуда живым вернуться шансов практически никаких, это достаточно героично.

Автор: Solaris 6-12-2009, 15:10

Rianna

Наверное мести Тингола опасался, тот ведь просто так подобное оскорбление не оставил. Ну и плюс гордость сыграла, дескать, покажу этому снобу, чего на самом деле стою (как он думал). Мотивы-то его все равно были эгоистические (я не вкладываю негативного смысла, просто говорю, что он преследовал свои личные интересы).
Alaric

Ну вот захотелось ему именно этой К тому же, ведь он ее первую увидел после семи лет скитаний. Вот гормоны и взяли свое, и мозг переклинило.

Автор: Zarinar 6-12-2009, 15:20

Ага! Мелькора и Саурона не побоялся, феанорингам вызов бросил, выживал в одиночку лет семь, а тут Тингола испугался вдруг? С чего бы это?

Автор: Rianna 6-12-2009, 15:22

Solaris

Если бы он боялся мести Тингола и испытывал к Лютиэнь то, что Вы говорите, он бы удовлетворил свои потребности более лёгким способом. Или Вы полагаете Берена совсем слабоумным, чтобы за разовый секс расплачиваться более чем жизнью?

Автор: Solaris 6-12-2009, 15:27

Rianna

Я не говорил, что он хотел именно разового секса. Постоянного, конечно. Я не спорю, что он полюбил Лютиэн, я лишь конкретизирую чего именно он хотел
Zarinar

Мелькор и Саурон за ним лично не бегали, бросил вызов (на тот момент) не всем феанорингам, а конкретно двум братьям (и то, не бросил вызов, а стычка произошла). А Тингол мог послать какого-нибудь Белега, тот из-за кустов стрелу бы пустил, и усе, нету Берена

Автор: Zarinar 6-12-2009, 15:47

Не преувеличивайте. Не так уж страшен Тингол, как его малюют. А Белег не из тех, кто способен пустить стрелу из кустов.
Что же вы так его ненавидите, бедного? Парень, как парень. Обычный герой ))

Автор: Rianna 6-12-2009, 15:48

Solaris

Тогда весь этот спор ни к чему. И Берен герой. Ведь если Вы не отрицаете, что он любил Лютиэнь (да, любовь зачастую подразумевает собой секс, хотя бывают и исключения), это означает лишь то, что он совершил этот великий подвиг ради любви, верно?


Насколько помню, да, лично не бегали, орков высылали, что шли за ним по пятам. Не от них ли он рванул в Дортониэн? Они, кажется, всю его семью перерезали...
"В конце концов, Моргот назначил за его голову цену, не
меньшую, чем за голову Фингона, но Орки предпочитали спасаться
бегством, едва услышав о приближении Берена. Поэтому против
него была послана целая армия под командованием Саурона, а этот
привел с собой оборотней - злобных тварей с ужасной душой.
Теперь вся страна наполнилась злом, и все чистые существа
покинули ее. И Берена так начали теснить, что ему пришлось
бежать из Дор-Финиона."
А насчёт братьев - тоже, имхо, дело серьёзное, они и без того от клятвы своей ожесточались с каждым годом, так что в неприятности он влез по самое "не могу".

Автор: Solaris 6-12-2009, 15:54

Послали бы того, кто способен

Я его не невавижу, просто расставляю акценты (и подбешивает иногда определенное отношение). Это действительно обычный парень, воин неплохой, выносливый. Решал свои личные проблемы, и в общем и целом решил. Есть разница между ним и скажем, Хурином, Туором, Эарендилом, Финголфином, Фингоном - вот это те, кто действительно пытались сделать лучше для многих, для всея Белерианда так сказать))
Rianna

Вот только любовь не что-то особенное, это личная цель и личные проблемы. Ради любви, ради власти, ради денег и т.п. - однотипный ряд.

Автор: Rianna 6-12-2009, 16:50

Solaris

Ну, не настолько уж и однотипный, раз мужчина собрался да и отправился на верную смерть ради любимой. Согласитесь, такое не каждый день бывает. Он отправился как раз на подвиг - совершить невозможное.

Автор: Solaris 6-12-2009, 17:00

Подставим вместо "любимой" например жажду обладания троном и будет все точно так же. Есть интересы, цели, желания (как максимальное проявление - жажда обладания). Любовь входит в их ряд, наряду с другими.

Автор: Rianna 6-12-2009, 17:27

Solaris, ну, это если подставить. Но ведь перед нами подвиг. Из-за и во имя любимой. К тому же, история Берена и Лютиэни не знает сослагательного наклоения. Конечно, если бы Берен поступил бы так из-за "жажды обладания троном" или чего ещё, мы бы судили совсем другой поступок, но перед нами именно подвиг. Великий. Из-за и во имя любви.
Кстати, настоящая любовь (а я таки полагаю, что в случае с Лютиэнь и Береном имела место быть именно настоящая любовь) - это ни в коем разе не "жажда обладания" чем или кем-либо, это любовь с большой буквы "Л".
У меня создалось ощущение, что у Вас личная неприязнь к Берену.
И, честно говоря, запуталась: о чём мы спорим?..

Автор: Solaris 6-12-2009, 18:18

В том-то и дело, что мне лично без разницы, ради чего совершается некое действие, ради любви или власти или еще чего. Важно само действие и его последствия. В случае Берена его действие (в ближне- и среднесрочной перспективе) важно лишь для него и Лютиэн. Все.

Это то же самое, только написанное по-другому. Имхо конечно.

Да ни о чем. Здесь просто высказывают отношение к этой парочке и их действиям. Ну разве что еще вопрос, был ли Берен героем. Но тут сперва нужно определиться с термином. Я бы его использовал в значении "субъект экстраординарного деяния, результаты которого важны для многих". Причем важность закладывается и на уровне мотивов, в начале осуществления деяния.

Автор: Эгильсдоттир 7-12-2009, 12:04

Да, возможно. Только давайте будем учитывать вот что: ради жажды обладания троном Ричард III, например, перебил кучу родственников ближних и дальних (если верить Шекспиру). Берен же сунул в петлю с о б с т в е н н у ю голову (о Финроде пока речи не ведём). На мой непросвещённый взгляд, за одно это он достоин уважения. Я, сказать честно, не большая поклонница этого персонажа, но тем не менее.

Автор: Solaris 7-12-2009, 12:26

А почему не ведем? И не только о Финроде, но и тех эльфах, которые пошли вместе с ним. О них почему-то любят забывать.

Автор: Spectre28 7-12-2009, 12:27

Эгильсдоттир,

//(о Финроде пока речи не ведём)

почему не ведем?) Берен ж, вроде, к нему сразу и отправился)

"будучи в сильной нужде, он повернул туда". Т.е. вполне можно заключить, что Берен и на момент дачи слова вполне себе помнил про то, что Финрод обязан его отцу и можно обратиться за помощью) один он за Сильмами как бы не пошёл)

Автор: Эгильсдоттир 7-12-2009, 12:40

О Финроде речи не ведём, поскольку это особый случай. Его никто на аркане не тянул. Да, обязан. Да, поклялся. Но он прежде всего - король. Стало быть, отвечает не только (и не столько) за себя, сколько за подданных. И думать надо было раньше, когда клялся. В конце концов - "клянитесь и лжесвидетельствуйте, но тайны не выдавайте". Правитель нарушил присягу своему народу ради клятвы, данной смертному. Он этот выбор сделал сам, но добро бы один заплатил за него жизнью - так ведь нет. Поэтому и разговор о нём другой.

Автор: Solaris 7-12-2009, 12:48

С этим согласен на все 100%! Но и нельзя сказать что "Берен только свою голову в петлю сунул" (хотя да, главная вина лежит на Финроде).

Автор: Эгильсдоттир 7-12-2009, 12:59

А один он бы его сроду не добыл. Если я не путаю вилку с бутылкой, он вырезал камень из короны Мелькора после того, как Лютиэн усыпила его волшебной песней. Берен-то как раз поступил в этом случае как всякий нормальный тактик: установив цель, определил средства и подобрал команду. Ну, и цену уплатил соответствующую - лишился сперва руки, а потом и жизни. Другое дело, что ему жизнь вернули (опять-таки, с подачи Лютиэн). Но уж тут, как говаривал один из моих любимейших героев русской фантастики, не всякий подвиг должен заканчиваться смертью героя.

Автор: Rianna 7-12-2009, 13:08

Ну, да, по-моему, логично. А то выдумывают его этаким безумцем. Надо полагать, что ему помирать не хотелось и он хотел выйти из логова Саурона по крайней мере живым, если не невредимым. Любой нормальный человек взял бы с собой кого-нибудь ещё в подмогу - это не грибы собирать...

Автор: Эгильсдоттир 7-12-2009, 13:13

Он же отнюдь не был дураком, и прекрасно понимал: если он сунется к чёрту в пасть в одиночку - погибнет точно, не исполнив обещания. А вот если найдёт помощников - появляется мизерный, но шанс. Что в этом плохого?

Автор: Spectre28 7-12-2009, 13:26

Эгильсдоттир,
плохого - ничего) я не против тактики) но фразу "он рисковал только своей головой, когда клялся" - считаю в корне неверной именно потому, что о сам прекрасно понимал, что один не справится, а, значит, ещё кто-то оную голову положить вполне может) т.е. сунул в петлю он, понятно, свою голову - но в довесок и ещё чьи-то. Может, не конкретно финродовскую с его десятью верными эльфами, конечно (если бы тот отказался, Берен, глядишь, ещё кого-нить нашёл бы)) и уважения он достоин никак не за это, а, максимум, за старые подвиги, которые совершал до встречи с Лютиен. Вот там - да, герой. А здесь - именно что ради своей прихоти рисковал и своей головой, и чужими. Причём, как показала практика, больше чужими, чем своей, ибо лично он не сделал, как я писал выше, практически ничего) После того, как он воевал против войск Моргота - не смотрится как-то)

Автор: Эгильсдоттир 7-12-2009, 13:30

Spectre28, ещё раз: Финрода и его эльфов никто на аркане за Береном не тащил. Они сделали выбор сами. Ну, может, оговоримся, что эльфы отправились с Финродом во исполнение вассальной присяги). Сделали выбор, зная, с кем, зачем и на что идут. Разве Берен сунул их головы в петлю?

Автор: Solaris 7-12-2009, 13:31

Ничего плохого. Это разумно и эффективно, можно только поздравить Берена. Вот только это не делает его таким же героем как например Эарендил. Последний готов был жертвовать собой, преследуя не столько свои цели, сколько ориентируясь на благо всего Средиземья. Берен же, наоборот, ради своих личных целей угробил некоторое количество народа, пусть не лично, но он должен был знать, что так будет, если не дурак. аналогия с тем же РичардомIII неплохо просматривается. Это как бы переводит его в несколько иной "жанр".

Автор: Rianna 7-12-2009, 13:38

А по-моему, Вы, Solaris утрируете в силу личной неприязни. Эарендил и Берен не сравнимы, уж очень разная у них судьба, характер и жизненные обстоятельства. Да и Ричард ||| убивал, а не вел на подвиг, куда можно идти самостоятельно. Никто Финрода и компанию не подпинывал, как и было сказано выше.

Автор: Spectre28 7-12-2009, 13:39

Эгильсдоттир,
эм. Вообще - да, Берен, потому что пришёл и попросил - на мой вкус) зная, что Финрод слово бы должен сдержать - а вассальную присягу, скорее, нарушил его же народ под влиянием феанорингов, насколько я помню Сильмариллион) жил себе Финрод, не тужил, а тут припирается товарищ и колечко в поднятой руке держит, ибо кредитор, типа)

" - Ваши клятвы в верности мне оказались пустым звуком, но
свой обет я должен сдержать." (с)

"должен" - это не совсем то же, что и "хочет")

Автор: Эгильсдоттир 7-12-2009, 13:46

А в чём заключается особый подвиг Эарендила? Сумел доплыть до Благословенной Земли? Пусть скажет спасибо своему полуэльфийскому происхождению. Выпросил у валар помощь? Обрушил на Средиземье Войну Гнева, разворотившую полземли и уничтожившую Белерианд?

Автор: Solaris 7-12-2009, 13:46

Rianna
Предлагаю не переходить на личности, а то я тоже это умею

Мы говорили о мотивах, а не о том, что у Берена банально не было сил заставить эльфов Нарготронда идти с ним (в отличие от Ричарда, у которого силы заставлять подданных были). Тут главное - мотивы, готовность принести кого-то в жертву ради исполнения личных целей. И у Берена и у Ричарда это наличествовало. И Берену повезло, что Финрод оказался плохим королем.
Потому и Эарендил с Береном несравнимы, что они несклько из разных "жанров" - удовлетворения собственных интересов и самопожертвования во имя цели, важной для многих.
Эгильсдоттир

Да, когда он отправлялся в плавание, были очень велики шансы что он попросту сгинет, как и все до него, и все равно отправился. Тогда как ему самому ничего такого в Валиноре было не надо - мог спокойно жить в Гаванях с любимой женой, а если б еще сильмарилл феанорингом отдал, так совсем все благостно для него было бы.

Автор: Эгильсдоттир 7-12-2009, 13:56

Если не учитывать того незначительного факта, что энное место ему поджаривало - будь здоров не кашляй. Либо феаноринги бы нафиг выпилили из-за камешка, либо Моргот разнёс бы Гавани по пням и по кочкам. Так что ему надо было в Валиноре?

Автор: Solaris 7-12-2009, 14:04

Я же сказал, если б отдал сильмарилл, все было бы ок. Даже другом стал бы на веки вечные и мог рассчитывать на их поддрержку.

Моргот в Гавани не совался, притом что на тот момент остановить его было некому. Видимо, все дело в отсутствии у него флота.

Благо для всего Средиземья

Автор: Клер 7-12-2009, 14:07

Эм.

Налицо попытка судить героический эпос по мерках морали (отсутствия морали) начала 21 века.

И Эарендил, и Берен, и Финрод - герои по очень банальной причине - так было угодно автору Сильма. Финрод, который защитил Берена в темнице и погиб, Эарендил, который доплыл до Благословенных земель, Берен, который ради выполнения данной клятвы пробрался к Морготу и забрал камень - они герои и сложно судить их с современной точки зрения. Это то же самое как спросить - почему у Толкиена нет постельных сцен или почему его герои не ходят в туалет? Бредово...

Берен, между прочим, мог никуда не ходить, коли уж он такой беспринципный получается. Ему Лютиэн предлагала забить на клятву и спокойно жить с ней (спать с ней), ни о чем не думая. Однако ж как странно - человек отправляется к самому дьяволу (грубо говоря) потому, что, видите ли, дал клятву. Не ради достижения личного блага (Лютиэн и так уже с ним и никуда не денется и можно жить с ней сколько угодно и без ЗАГСа), но все ж идет. А почему?
А потому что есть такое понятие - честь. Не слыхали?

И именно по этой же причине с ним идет Финрод. А не потому что он - плохой король...(хм, кажется жители Нарготронда были иного мнения).

Автор: Solaris 7-12-2009, 14:14

Клер

Я уже отвечал, что Тингол в этом случае мог подослать какого-нибудь лучника, который выстрелил бы из кустов, и был таков) Тут не особо семейному счастью порадуешься.

Он плохой король потому что фактически принес в жертву свое государство ради чужого человека.

Автор: Эгильсдоттир 7-12-2009, 14:15

Так почему не отдал? Всем было бы хорошо и прогрессивка - феаноринги успокоились и зачислили в лучшие друзья, Моргот до Гаваней не доберётся, а в случае чего - те же феаноринги помогут отбрехаться...
А вообще говоря, во времена моего московского детства существовала такая ехидная присказка: если бы да кабы, да во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород. Мы можем до второго происшествия рассуждать о том, что было бы, если бы... От этого никому ни жарко, ни холодно. Было так, как было. Как придумал Толкиен. Я, например, не особо люблю ни Берена, ни Эарендила, ни Туора... Мне вообще из всей эпопеи ближе всего Эомер и Турин Турамбар. Что из этого следует? Да ничего ровным счётом. Толкиен сделал их героями того мира, который придумал. Нам остаётся либо согласиться с творцом, либо в меру своего графоманства писать фанфики.
Dixi.

Автор: Клер 7-12-2009, 14:20

Прошу подтвердить сие предположение цитатами (а то я тоже могу много чего напридумывать, что могло бы быть). Хоть в ОДНОМ месте есть намек на то, что Тингол хотя бы РАЗЫСКИВАЛ следы Берена после того, как тот ушел за Сильмариллом? Не говоря уже о лучнике.

Без доказательств подобные утверждения голословны. Мы сейчас не рассуждаем, что по НАШЕМУ мнению было в голове у Тингола или Берена. Стараемся оперировать фактами.


Тогда снова - где-нибудь есть цитата о том, что если бы Финрод остался, Нарготронд (подтачиваемый изнутри феанорингами) процветал был еще много тысяч лет???

Пожалуйста, не надо никаких "личных предположений". Ни вы, ни я не являемся Финродом и не можем говорить, как и о чем он думал. Как и Тингол.

Автор: Spectre28 7-12-2009, 14:22

Клер,
извини, а с каких же позиций нам, гражданам 21 века, судить?)
Автору может быть угодно всё, что угодно) Скажем, вот автору "Метро 2033" (или как оно там) чтобы главный герой был это, спасителем и философом. Но ведь не получилось, если глянуть на книгу. Вот и у Толкиена, ИМХО, не получилось сделать из Берена героя в данной конкретной ситуации. Повторюсь, ДО встречи с Лютиен - он героем выглядел, но не после) исключительно по поступкам с позиции человека 21 века, выросшего на героических эпосах

//намек на то, что Тингол хотя бы РАЗЫСКИВАЛ следы Берена после того, как тот ушел за Сильмариллом

зачем, если он был уверен - могу подкрепить цитатой - что Берен ушёл на смерть? Зачем искать следы того, кто, по его разумению, и так помереть должен был?) А по поводу лучников...

"- Я не продаю тех, кого люблю и оберегаю превыше всех сокровищ, и если бы существовала надежда, что Берен вернется живым в Менегрот, он никогда бы не увидел свет небес, хотя я и
дал клятву!" (с) Тингол

а теперь небольшое лирическое отступление от модератора. Давайте не будем переходить на личности или выкладывать на общее обозрение личные разборки. Для выражения отношения не к теме ,а к форумчанам существуют ПМ и харизма. Оффтопик же и переходы на личности являются нарушением правил форума.

Автор: Solaris 7-12-2009, 14:25

Клер
В данной ситуации мы все можем оперировать только предположениями, факта что Берен пошел в Ангбанд не из страха перед Тинголом тоже нет. А что не искал - так пока повода не было, Берен же еще клятву не нарушил.
Насчет Нарготронда - простая логика, что раскол в государстве, вызванный действиями короля, уж явно не укрепил его.
И полностью согласен с Spectre28 ППКС

Автор: Клер 7-12-2009, 14:31

Думаешь? (оффтоп) Я думаю у него получилась интересная книга, но при чем тут спаситель? Очень сложно углядеть даже намек на такие намерения у Глуховского.


Я уже указала по каким именно поступкам он герой. Может быть, не героично ради возлюбленной совершить подвиг (хм, неужели ни в одном эпосе на которых ты вырос такого сюжета не было?), но совершить еще один подвиг ради данной клятвы - героично всегда.

Добавлено:

) Есть очень точное указание от автора, зачем он туда пошел. Если бы автор хотел указать еще какие-то предпосылки - он бы сделал это. Но НИ В ОДНОМ из вариантов "Лейтиан" (включая стихотворный), ни в одном из набросков нет ничего подобного. Так кому верить - вашим "предположениям" или все-таки Профессору как автору?


Гм. Как не нарушил? У Профессора есть очень точное указание, что Берен и Лютиэн бродили по лесам некоторое приличное время, прежде чем он оставил ее и отправился за камнем. И тем не менее о Тинголе с его лучниками - ни слова.
Может быть, никаких лучников все-таки не посылалось? И даже не планировалось?

Добавлено:

Ну считал его Тингол мертвым. Ок, не так уж важно по каким причинам он не собирался этих лучников посылать. Важно, что НЕ СОБИРАЛСЯ.
А эту напыщенную фразу он говорил не при Берене - так с чего бы вернувшемуся из Ангбанда дрожать в страхе перед угрозой, о которой он не знает?

Автор: Spectre28 7-12-2009, 14:34

Клер,
про Глуховского - пример, не больше) Могу найти более наглядное, что-то типа: "создателям Маруси хотелось создать героиню, которая воспитает подрастающее поколение в любви к науке. Но не получилось же?" ) так менее спорно?))

Подвиг ради возлюбленной - несомненно, романтично и тянет на героику) Но... я что-то не помню, чтобы герои под "угрозой" старых клятв вербовали сторонников, которые не состояли в их компаниях/дружинах, не хотели идти на смерть, не имели личного интереса (даже дружеского) в предлагаемом предприятии) и при этом главный герой не делал ровным счётом ничего, окромя начала похода - и то не за вещью напрямую, а за подмогой) подкинь мне пример-другой из героики, плиз) когда герой других за себя подставляет, да ещё долю добычи не предлагает)

//Важно, что НЕ СОБИРАЛСЯ.
//Может быть, никаких лучников все-таки не посылалось? И даже не планировалось?

(с любопытством) а как же это он собирался обеспечить чтобы берен света больше не увидел?) Ну, может, не лучниками, так топором?) Итог всё равно один) А говорил он эту напыщенную фразу Мелиан, которую обманывать, ИМХО, смысла никакого) так что логично предположить, что говорил от души и именно это имел в виду) опираюсь, заметь, без оценок морали - только на слова и поступки в данном случае)
Что же до страха - дык... Лютиен эти слова слышала ведь) думаю, и Берен бы узнал рано или поздно) да и за полчаса до этого Тингол ему смертью грозил - разве с оглядкой на клятву)
А на момент когда гуляли - да, посылать лучников нужды не было, Берен и так на смерть уходил))

И почему напыщенная фраза-то? Вполне в рамках стилистики героического эпоса :р

Автор: Клер 7-12-2009, 14:44

Гм, я все-таки в качестве подвига рассматриваю добывание Сильмарилла из короны (напомни, сколько и когда это он завербовал народ для похода в его твердыню). Также в качестве подвига я рассматриваю спасение Тингола от Кархарота. А также до этого спасение Лютиэн ценой того самого сильмарилла, который ему так требовался.

А что, когда Барахир спасал Финрода, тот ему какую-то добычу обещал? Мол, спаси мне жизнь, человек, ну пожалуйста, а я уж тебе заплачу? Помнится, он так просто спас, не ради какой-то выгоды. Так почему Берен должен обещать что-либо Финроду (кстати, все, кто пошел с Финродом - их Берен не звал, они вассальную клятву исполняли)? Грубо говоря он ему обещает героическую кончину и исполнение данной клятвы.
Для человека 21 века - это тьфу и вообще бред. Для героя средневековья - смерть, которой позавидуют многие. Вот в чем разница. Если бы Толкиен описывал психологию его современников, то я думаю Берен бы женился на какой-нить обычной женщине и горя бы не знал. Ну или на Саурона с маузером пошел.

Если мы будем оценивая мотивацию героев ставить Берена и Марусю в один ряд - то ни к чему не придем.

Добавлено:

А он уже обеспечил. Послав его за сильмариллом. И это дело личной ограниченности Тингола, что не думал, что оттуда можно вернуться живым.

Я имею в виду время между спасением из темницы Саурона и походом за камнем. Тогда он еще никуда не уходил и спокойно жил с Тинголовой дочерью.

Автор: Solaris 7-12-2009, 14:49

Это был его вассальный долг. Он (его род) землей вообще-то владел именно для данной ситуации - военная поддержка своего сюзерена.

В этой ситуации в основном все сделала Лютиэн.

Добавлено:
Эгильсдоттир
Только сейчас заметил ответ.

Видимо, как раз потому что желал блага для многих, а не только для себя, вот и не отдал и жил спокойно, а рискнул жизнью

Автор: Клер 7-12-2009, 14:51

А когда пал Гондолин, потайной путь делала Идриль. А Туор так, мечом помахал да Маэглина скинул. Где тут подвиг??
Либо мы рассматриваем сам факт похода, сам факт неотступления перед лицом опасности и т.д. за подвиг, либо начинаем считать посекундно - кто и что делал. Между прочим повторяю снова - Берен спас Лютиэн о Кархарота, при этом отдав сокровище, которое столько искал. Ну и руку, но это наверное для вас мелочи...


Чудненько. Правда, помнится мне все остальные вассалы тогда уже доблестно убежали, и Барахир тоже мог последовать их примеру.
Но и кольцо Финрода давать никто не уговаривал. Подумал бы "Вот, мой вассал спас мне жизнь, так и надо.....дам ему пожалуй мешок зерна и будет с него". Зачем какие-то кольца, клятвы и прочее? А?
Может быть, мы снова вернемся к понятию (сейчас почти забытому) чести? Которое было определяющим для таких героев, как Фелагунд?

Автор: Spectre28 7-12-2009, 14:59

Клер,

//когда Барахир спасал Финрода, тот ему какую-то добычу обещал

а несравнимо) та война была важна для всех народов, которые в ней участвовали в меру способностей/удачи. Выгода там была просто в том, чтобы спасти союзника, это вполне естественно и логично) Берен же шёл только ради себя любимого, и до Сильмариллов миру, в общем, дела-то и не было - окромя феанорингов)

//Грубо говоря он ему обещает героическую кончину и исполнение данной клятвы.

ну, да))) что-то Финрод не радовался) не припоминаю в традиции эльфов любви к героическим кончинам - в противовес некоторым другим реально существовавшим культурам))

//Для человека 21 века - это тьфу и вообще бред.

для человека 21 века существует помимо прочего, к примеру, такая штука как "деловая этика") которая не опирается на конкретные законодательные акты порой... так что я б ыне стал настолько уж утрировать отсутствие морали и разруху во нравах)) я бы сказал даже, что, напротив, нынешнее время в понимании МОРАЛИ куда более пуританское, чем были, скажем, разгульные 70-ые в США... но это так, к слову. Разумеется, мы далеки от норманнов образца 9 века. Но ты уверена, что во ВСЕХ культурах раннего средневековья (кстати, можно ли отнести к нему народ Финрода? его подданные тож как бы не радовались такой перспективе) героическая смерть считалась достаточным мотиватором? Не после, заметь, победы над врагом или не ради защиты себя или своего народа, а просто вот... ради чьих-то любовных шашней?) Те же норманны на это, вроде, забивали на редкость удачно)

//Гм, я все-таки в качестве подвига рассматриваю добывание Сильмарилла из короны

это когда Моргота усыпила Лютиен, а Саурона к тому времени уже одолел Хуан, а от оборотня спас Финрод?) И в чём подвиг Берена?) выковырять камень?) это да, уважаю) но больше уважаю Лютиен как-то, признаться)
Народ он не завербовывал банально потому, что рычаги давления закончились) больше ему никто обязан не был, кажется, а по доброй воле, повторюсь, дориатский народ почему-то мученической смерти старался избегать - по факту ,а не по моим измышлениям)

Вот спасение Тингола... тут я согласен) но это уже после похода)

//А он уже обеспечил. Послав его за сильмариллом.

не совсем. Он же говорит, по сути: если бы тот, дескать, имел шанс вернуться живым, то я бы его того) почему не заключить, что реально убил бы при случае, если бы тот вдруг нашёл выход? Дочку-то Тингол любил)

//Я имею в виду время между спасением из темницы Саурона и походом за камнем. Тогда он еще никуда не уходил и спокойно жил с Тинголовой дочерью.

эм. А на тот момент Тингол знал, что Берен жив?.. Они ж не в Дориате это время провели, а где-то рядом. К кому лучников-то посылать, если Тингол был уверен, что они где-то сгинули уже?
АПДЕЙТ: а, сори, был неправ, в Дориат они заскочили) Ну, что ж, Берен же собирался дальше отправиться ,т.е. опять же, на смерть?) опять приходим к тому, что убивать пока что не было смысла)

//Берен спас Лютиэн о Кархарота, при этом отдав сокровище, которое столько искал. Ну и руку

Вот что перед Лютиен встал - да, крут) Но сокровище он отдавать, мягко говоря, не планировал, думая, что волк испугается камня) не тянет на сознательный риск и жертву, не надо) отдать сокровище за любовь - это сознательное всё же деяние предполагается, нет?

Автор: Эгильсдоттир 7-12-2009, 15:00

Забавная логика... Спровоцировать "мировую войну" в масштабах Средиземья - это благо для всех? Видно, чего-то я не понимаю на этом свете...

Автор: Solaris 7-12-2009, 15:03

Какие именно? Разбиты были многие, но вот чтобы мог помочь и убежал, не припомню... Барахир как раз мог помочь и сделал это. Честь ему и хвала (на полном серьезе)! Но это именно то, что он и должен был сделать.

Согласен. Поэтому и считаю, что не надо было Финроду идти в политику, слишком эмоционален он для этого, в политике холодная голова нужна.

Вообще-то, если бы не Туор вместе с Глорфинделем и Эктелионом, которые основательно покоцали вражьи войска, вероятно, некому было бы вообще проходом воспользоваться. Они хотя бы задержали войско, помогли отступающим.

Я согласен, что Берен был не робкого десятка и воин отменный. Можно и подвигом назвать. Но это не такой же подвиг, какой совершил Эарендил или пытался Туор.

Автор: Клер 7-12-2009, 15:05

А что, Берен радовался необходимости исполнять данную Тинголу клятву? При чем тут радость и исполнение клятвы???

Не будем забывать, что это - реальный шанс посрамить Моргота. Не многие эльфы упускали такую возможность при случае.

А кто-то говорит, что Толкиен руководствовался ВСЕМИ культурами разом? Или все-таки теми, которые были ему ближе?

Нет, это когда с ним не было ни Финрода, ни Хуана, когда он (человек, не будем забывать) проник в крепость Моргота вместе с Лютиэн, но вместо того, чтобы описаться от страха или просто отбросить кони, все-таки выполнил то, ради чего пришел. И да, спас ее от Кархарота на выходе (или заслонить собой возлюбленную, будучи безоружным, теперь тоже не подвиг???)

Ну мы кажется рассматриваем личность Берена в целом. А не минутам (тут - герой, тут - не герой, тут я рыбу заворачивал).

Автор: Solaris 7-12-2009, 15:06

Альтернативой было медленная, но верная, погибель Средиземья под пятой Моргота)

Автор: Клер 7-12-2009, 15:07

А теперь уже и шкалу для измерения степени "подвигности" изобрели??

Автор: Solaris 7-12-2009, 15:12

Не шкалу, а оценку мотивов. Что превалировало - личные цели или общие. Грубо говоря, от того что Берен добился своего, радостно только ему и Лютиэн, а действия Эарендила изменили (в лучшую сторону) судьбу целых народов и спасли аж целое Средиземье

Автор: Клер 7-12-2009, 15:17

Кстати, если перечитать Сильм, то можно обнаружить, что первым из мотивов у Толкиена названо отнюдь не желание Эарендила спасать Среднеземье. А вполне личная цель - увидеть папу и маму. Тогда что ж - его плавание это подвиг только наполовину? А наполовину нет, потому что он родителей искал? Странно как-то...

Автор: Spectre28 7-12-2009, 15:19

Клер,
причём тут радость... ну как сказать) наверное, если бы Финрод ХОТЕЛ исполнения клятвы и смерти - как было предположено (награда должна быть желанной всё же, иначе какая ж то награда?) - то хоть бы порадовался, что ему такой шанс дали?)

Берен - как минимум смеялся))) и это таки был его шанс получить любимую, нет?) опять же, личный интерес.

//Не будем забывать, что это - реальный шанс посрамить Моргота. Не многие эльфы упускали такую возможность при случае.

ты серьёзно? Это какие же немногие? Вон, тут весь народ исключая десять эльфов её упустил. Все серые вообще разбежались. Что-то не так со статистикой)

//А кто-то говорит, что Толкиен руководствовался ВСЕМИ культурами разом? Или все-таки теми, которые были ему ближе?

ох) ну дай мне параллели между эльфами и норманнами или саксами. Или карелами, если уж на то пошло) к какой земной культуре был ближе Финрод со своим народом?

//Нет, это когда с ним не было ни Финрода, ни Хуана

зато была дочь Мелиан, силы которой хватало, чтобы усыпить всё войско Мелькора) по-моему, она стоит Финрода и Хуана вместе взятых в данном случае) от берена требовалось только лежать и не шевелиться))

//И да, спас ее от Кархарота на выходе (или заслонить собой возлюбленную, будучи безоружным, теперь тоже не подвиг???)

так тут я согласен) ответ просто на прошлой странице остался))) но он, вроде, рассчитывал, что волк испугается?) хотя крут, да, как и в случае с Тинголом)

//Ну мы кажется рассматриваем личность Берена в целом.

мы рассматриваем эпос в целом, да) но тем не менее - рыцари круглого стола вполне себе насиловали дам порой под настроение - что вполне позволяло называть их поступки нерыцарственными, а поступки Берена порой - негероическими :р я ж не говорю, что он в принципе никто и звать никак. В конкретном походе, на мой вкус, его поведение не шибко героическое, как-то так)) хотя вот ты один поступок назвала, да - Лютиен он заслонил. Это за сколько месяцев похода?)_

Автор: Серый Всадник 7-12-2009, 15:19

Господа, хочу обратить внимание, что, вообще говоря, при оценке значимости образов Финрода, Берена и Лютиен для Арды, созданной Толкином по законам вполне определенной этической системы, неплохо бы было учитывать вот что:

(Не совсем уместно цитировать чужую работу, полный текст которой лежит, если понадобится, здесь
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/finrodei.shtml
однако лучше я не скажу, и со всем сказанным ниже я согласна).

Если вкратце, суть здесь такая:
"Рок у Толкиена - реальная сила, по сути своей являющаяся не чем иным, как системой связей, включающей в себя все, что происходит в Арде Ни одно деяние не остается без последствий, а последствия эти определяются законами, заданными Эру Илуватаром, а если без мистики, то просто порядком вещей Это и есть Рок А законы эти имеют этико-нравственную природу." (Вот по задумке автора имеют они эту самую природу, и спорить здесь бессмысленно, как бы ни хотелось порой - примечание мое).
"И здесь Толкиену понадобились персонажи, каких в рождающемся Средиземье еще не было. Там было много мотивов неуклонной борьбы, выполненных клятв и пролитой крови. Но носители подобных мотивов, пришедшие из саг и героических баллад, не могли в одиночку вынести возникшую этическую нагрузку. Необходимо было вводить каких-то новых действующих лиц, с которыми ассоциировались бы милосердие, кротость, дальновидность и доброта.
Возникает замысел поэмы, известной ныне как Lay of Leithian - "Лэйтиан, или Освобождение от Оков". Кстати, "Лэйтиан" по-эльфийски и означает "Освобождение". Что означает это название? От каких оков освобождение? Ясно, что от оков Рока. В чем оно проявляется? Во-первых, возвращение к Светлым Силам одного из Сильмариллов ("Судьбы Арды... заключены в этих Камнях..."). Во-вторых, возвращение Берена из Мандоса. А в-третьих, сама любовь Берена и Лучиэнь становится частью Рока и изменяет его, превращая из неумолимого в милосердный. Во Тьме Белерианда рождается новая, неизвестная до тех пор надежда - не на силу, а на мудрость и милосердие Судьбы.
[Именно здесь] Возникает образ Фелагунда. С появлением нового персонажа история Берена и Лучиэнь сразу обрела форму; сюжет обрел внутреннюю целостность; окончательно сформировалась интонация, та самая, которая делает эту легенду непохожей ни на какую другую историю любви. Действительно, ни при каком порядке вещей (если он внутренне логичен) тот, кто изначально пересилил его, не может воспользоваться плодами этой победы. Новое не может просто заместить старое - старое должно быть сперва сломано. В миропорядке необходимо пробить брешь, которую заполнит любовь Берена и Лучиэнь. Нужен персонаж, который одновременно и герой, и жертва, причем с точки зрения старого миропорядка жертва бесполезная.
Нолдор (как абсолютно правильно говорили Синдар) несли с собой этику "кто силен, тот и прав", естественно оборачивавшуюся воздаянием без надежды, которое и называли своим "проклятьем". "Снять" его можно было, очевидно, только поступая в соответствии с иной этикой - той самой, о которой сказано выше, этикой милосердия и мудрости (таковы правила, заданные творцом мира). Но ранее, чем такая этика обретет силу закономерности Рока (Берен и Лучиэнь), необходимо, чтобы она просто возникла. Чтобы кто-то поступал так, как требует она, в рамках старой этики. Естественно, она его убьет. И это будет абсолютно бесполезная смерть (с точки зрения старой этики.) Но без подобной жертвы новая этика не сможет стать закономерностью - слишком жестка существующая система. Ее необходимо взломать, оставаясь в ее рамках. На Фелагунде тоже лежит связанное с Сильмариллами проклятье, но вины на нем нет. Он дает клятву и держит ее, причем для себя он ничего не получает и не может получить, а теряет все. Но ни на секунду не задумывается об этом. И винит себя в том, что ничем конкретным не смог Берену помочь. Красивый, добрый, умный. Бесполезная жертва.
Но Валар на это посмотрели по-другому." (с)

Я совершенно согласна с тем, что именно в этом и заключено значение образа Финрода, заключен, если хотите, основной его подвиг. (Берена, кстати, все сказанное тоже касается). Финрод был скверным королем, предавшим народ Нарготронда ради личных принципов. (Народ этот, кстати, и без того был обречен Проклятьем Намо). Однако само Проклятье он преодолел хотя бы отчасти и нолдор тем самым спас. Без Финрода бы Эарендила скорее всего не было, Solaris.

Я, честно признаться, Финрода тоже не слишком-то хорошо понимаю, и в описанных обстоятельствах поступила бы иначе. Сильно иначе. Именно потому, что также считаю, что долг, собственный народ и военная победа были и будут превыше чего бы то ни было еще. Но в соответствии с законами Валар это был бы путь в один конец, к сожалению. В ту самую пресловутую огненную яму. Финрод сумел... взлететь над ней.

Автор: Клер 7-12-2009, 15:28

Смеялся когда шел исполнять свою собственную клятву? Цитату в студию.

ну и лежал бы. пусть Лютиэн и камень бы выковыряла. все-таки мне кажется не все понимают, что такое оказаться перед "богом" - то есть очень злым и очень сильным бессмертным, который дунет - и нет тебя. тут только лежать и остается, а не камушки из его собственной короны ковырять.

В биографии любого героя Среднеземья можно найти какие-то моменты, не согласующиеся в чьей-либо моралью. Вон вышеозначенный Эарендил вообще бросил жену с детьми, на которую тут же напали. Хотя знал прекрасно, что за сильмариллом охотятся. Это делает его менее героем в рамках эпоса?

Добавлено:
Серый Всадник
Под цитатой подписываюсь полностью)

Автор: Rianna 7-12-2009, 15:29

Spectre28

Ну, да. Что же он до встречи с Лютиэнь к Саурону в пасть не лез?


Песнь о Роланде.
Песнь о Беовульфе.
Кухулин и Фердиад...


В том, что осмелился. И пошёл, собрав вокруг друзей и поддержку.
Или Хуан и Лютиэнь самостоятельно могли бы добыть камни?


Именно потому что


А на что ему Мелиан, чтобы это не знать?


Ну, конечно... А сам акт защиты в учёт не идёт, да?

Автор: Эгильсдоттир 7-12-2009, 15:39

Да не буду я побита священным модераторским веником за гнусный оффтоп, но. Персонажи Толкиена, возможно, и не имеют жёсткой привязки к конкретной мифологии, но очень легко вписываются в рамки индоевропейской традиции, где понятие чести занимает очень важное место. Хотите примеров? Их есть у меня. Кто заставлял Ханумана тащиться с Рамой на Ланку? Какое было дело даже не вассалу Рамы до его жены? Но у него попросили помощи, и он обещал оказать её. Отказать было бы для него бесчестием. Точно так же для Берена было бы бесчестием взять Лютиэн не по обычаю, тайком. Он прекрасно понимал, что его посылают на смерть, и всё-таки отправился добывать Сильмарилл. А для Финрода было бы бесчестием отказать в помощи сыну спасителя и друга. Думаю, и Фелагунд понимал, что, уходя с Береном, обрекает народ на страдания. но долго ли продержался бы на троне король, не исполнивший клятву?

Автор: Spectre28 7-12-2009, 15:44

Клер,

//Смеялся когда шел исполнять свою собственную клятву? Цитату в студию.

да шучу я) смеялся он над Тинголом, когда произносил свою клятву)

"Но Берен засмеялся:
- За малую цену, - сказал он, - продают короли Эльфов своих
дочерей"

//Песнь о Роланде.
//Песнь о Беовульфе.
//Кухулин и Фердиад...

да-да) а теперь проведи аналогию германцев и норманнов с народом Феанора, пожалуйста) да и... и Роланд, и Беовульф рисковали как раз жизнями своими и верной дружины, что я описывал на предыдущей странице) или Беовульф развлекался по типу: "слушай, я тут влюбился и нужна помощь. Скорее всего помрём в процессе... да, понимаю, что тебе до этого дела нет, да мы в и принципе незакомы, но вот мой отец тебе услугу оказал, помнишь..." ?)

//В том, что осмелился. И пошёл, собрав вокруг друзей и поддержку.

вот меня момент друзей и смущает. Не был таковым Финрод. Шёл только потому, что ему напомнили о клятве. Шантажировали, проще говоря, потому что не выполнить клятву по меркам морали он не мог. Т.е. Берен обрёк его на смерть ради своих личных целей. Дружба? Уволь)

//Или Хуан и Лютиэнь самостоятельно могли бы добыть камни?

а разве нет? Сделали-то всё они, по сути. Хотя Хуану, может, сложнее было бы сильм выковырять из короны за отсутствием пальцев. Другое дело, что им - да и всем прочим исключая больных на всю голову феанорингов - не было дела до Сильмариллов и, соответственно, не было нужды рисковать.

//Именно потому что

ээ. Т.е. убить послать Берена на смерть можно, пригрозить убить его - при дочке - можно, а выполнить угрозу самолично - нет? Не вяжется как-то. Дочку-то он любил, но в Берене ничего ценного для неё не видел. Так что убил бы он Берена просто "оберегая", так же, как дочку в домик на дереве посадил. Если бы тот клятву не исплонил, ибо там уже рок играет роль, я так понимаю.

//А на что ему Мелиан, чтобы это не знать?

а Мелиан ему всё-всё рассказывала ?) учитывая что она не одобряла его замысла с камням...)

//Ну, конечно... А сам акт защиты в учёт не идёт, да?

идёт) но в данном случае и можно говорить только о защите, но никак не о "отдаче сокровища". Защищал - да. Отдавал ли сознательно ради неё сокровище - нет)

Эгильсдоттир,
я это всё понимаю) и с великой бхаратой тоже знаком. Но это не мешает мне - не отвергая индо-европейску традицию - считать неэтичным, когда на смерть ради своих целей тащат того, кто не может отказать, но и не имеет в этом никакой доли. Раз обратились и попросили - да, отказать будет бесчестием. Но таким же бесчестием мне видится и сама такая просьба Берена.

Автор: Rianna 7-12-2009, 15:51

Spectre28

Был вопрос о героической смерти в бою и связи и примерами в эпосах. Ответ был дан именно на этот вопрос. Аналогий не существует. Сильм - это фэнтези, это на тот случай, если ты вдруг забыл.


Именно дружба. Как раз шантажом бы он и не пошёл никуда. Шантаж -не клятва. А вот дружба, она как раз обязывает.


Именно. Поэтому рискнул Берен. А они ему помогли, любя.


))))))))))))))))))))))))) В голову мысли не приходят о ритуальном испытании жениха хотя бы?


Ну, ты же предполагаешь) Почему бы и мне не предположить?


Пришлось бы худо - отдал бы. Здесь спорить не о чём. Действия не произошло - судить не о чем.

Я так вообще понимаю, останься Берен с Лютиэнь в лесах и поставь в игнор заявление тестя, все бы так обрадовались, так обрадовались...

Автор: Spectre28 7-12-2009, 16:02

Rianna,
хм. Вопрос был поставлен шире. Сама по себе героическая смерть, разумеется, имеет место быть как самоцель в отдельных культурах, я этого и не отрицаю. Но была ли такая традиция у нолдор? почему эльфы целыми народами отказывались оную смерть принимать и порой сбегали с поля боя даже?)

//Именно дружба.

откуда?
"Все же моя клятва остается в силе, и мы оба попали в одну сеть." (с) Финрод
Да и не было у них по Сильму времени завести дружбу или хотя бы приятельство до похода. Или я пропустил какой-то кусок? По тому, что я вижу в книге, именно клятва погнала Финрода, и ничего кроме клятвы.

//Именно. Поэтому рискнул Берен. А они ему помогли, любя.

кроме Финрода, которого заставила помочь клятва)

//Ну, да. Что же он до встречи с Лютиэнь к Саурону в пасть не лез?

до Тингола, видимо, никто не додумался на слабО взять)) "ради себя" - имелось в виду как раз ради своей любви) а отличие от поступка отца, который спас союзника в битве, которая касалась всего мира)

//В голову мысли не приходят о ритуальном испытании жениха хотя бы?

в данном случае нет, потому что Тингол хотел не испытать Берена, а убить, что чётко говорится в Сильме)

//Ну, ты же предполагаешь) Почему бы и мне не предположить?

в данном случае - в тексте нет ни слова о том, что Тингол о них знал, соответственно, нет смысла предполагать его реакцибю на уровне "а почему он их тогда не убил?") зачем плодить лишние главы?)

//Пришлось бы худо - отдал бы.

угу, сослагательное наклонение, нет смысла спорить. Может, и отдал бы, учитывая, что всё это ради Лютиен и затевалось)

//Я так вообще понимаю, останься Берен с Лютиэнь в лесах и поставь в игнор заявление тестя, все бы так обрадовались, так обрадовались...

я бы предпочёл, чтобы он не заставлял Финрода (поставить в такие условия=заставить) идти с ним) В остальном у меня претензий как-то и нет, признаться) разве что Беовульф за спины своих воинов не прятался, пока троллей валил... ну да фиг с этим, каждый воюет как умеет))

Автор: Эгильсдоттир 7-12-2009, 16:09

Я скорее сочла бы неэтичным помогать просящему у меня помощи, имея в виду какую-то долю в его делах. Ещё раз: Финрода никто на смерть не тащил. Он мог отказаться. Но в таком случае это был бы уже не Финрод Фелагунд, чья честь больше его жизни, а кто-то другой. Если вспомнить более современные вариации на ту же индоевропейскую тему (это к вопросу об этике), Хану Соло тоже никто не мешал смыться с честно заработанными деньгами, не связываться больше с повстанцами и не спускать по своему следу целую охоту. Нет ведь - сам влез, да ещё и Чубакку за собой потащил. И Каю в Lexx'е никакого резона не было кидаться на корабль Его Божественной Тени чуть не с голыми руками. И сам погиб, и друзей угробил, да к тому и расплата оказалась такой, что на её фоне наказание Мелькора выглядит отеческим добродушным увещеванием.
Вот только о тех, кто руководствуется резонами, саг ни тогда не сочиняли, ни сейчас не сочиняют. И видимо, никогда не будут сочинять.

Автор: Rianna 7-12-2009, 16:12

Spectre28

Дело в том, что Феанор в своем гневе против врага не
остановился, но продолжал теснить остатки Орков, считая, что
так он доберется до самого Моргота. И он громко смеялся, сжимая
рукоять своего меча, радуясь тому, что бросил вызов гневу Валар
и злу, подстерегавшему его на пути - потому что он видел час
своего отмщения. Феанор ничего не знал об Ангбанде и об
огромных оборонительных силах, быстро подготовленных Морготом.
Но если бы он даже и знал, это бы не остановило его, потому что
Феанор был одержимым, сжигаемым пламенем собственного гнева.
Вот как случилось, что он далеко оторвался от авангарда
своего войска, и, видя это, слуги Моргота защищались из
последних сил, и на помощь им из Ангбанда вышли Бальроги. Там,
на границах Дор-Даэделота, страны Моргота, Феанор и некоторые
его друзья были окружены.
Он долго сражался, неустрашимый, хоть и опаленный пламенем и
покрытый множеством ран, но в конце концов он был повержен
Готмогом, предводителем Бальрогов


Любопытно, почему никто не думает о том, как бы чувствовал себя Берен, проигнорировав вызов Тингола? Особенно перед Лютиэнь.


Угу, а если выживет - можно и женихом назвать. Я о древней многовековой традиции, если что. Толкиен это не с потолка взял.

Автор: Halgar Fenrirsson 8-12-2009, 0:37

Вот именно - считая, что доберется. А не "считая, что погибнет ироически".

Автор: Аэлла 26-03-2011, 20:18

Берен - идиот. Ну как он ухитрился сломать эльфийский клинок об железную корону Мелькора? Или допустить, чтобы ему откусили руку с зажатым в ней сильмариллом? Такие элементарные вещи умудряется запороть! Я уже не говорю, что все остальное за него делала Лютиен. А ведь добыть сильмарилл было личным делом Берена! Так что, фактически, он сжульничал, принимая помощь Лютиен....

Автор: Halgar Fenrirsson 28-03-2011, 21:05

Не забижай хероя. Способность приобретать верных друзей - таки да, сила.

Автор: Аэлла 29-03-2011, 13:48

Для обычного человека - да. Для героя - нет. Героями называют тех, кто сделал что-то выдающееся. А чего выдающегося сделал Берен? Может, он и храбрый воин, но героизма в нем я что-то не вижу...

Автор: Эгильсдоттир 29-03-2011, 14:06

Аэлла, ну Иван-царевич тоже не сам Кащееву иглу добывает - там и волк, и медведь, и заяц, и даже щука к его услугам)))

Автор: Аэлла 29-03-2011, 14:13

А что, Иван-царевич герой? Лично я так никогда не считала.

Автор: Эгильсдоттир 29-03-2011, 15:35

Аэлла, видите ли, предпоследнее дело на свете - судить героя сказки, тем более саги, по меркам средней руки обывателя. Система координат несколько другая. Это я не в порядке наезда, а для констатации факта.

Автор: Spectre28 29-03-2011, 15:51

Эгильсдоттир,
а зачем "средней руки"?) Есть разница между понятиями "герой" и "герой произведения". Иван-дурак, конечно, главный герой сказки. Но героизма в словарном определении "мужество, стойкость, самоотверженность" в его поступках зачастую нет) Центральный персонаж вовсе не обязан быть героем. Берена же судят, я так понимаю, именно с позиций героизма в общепринятом толковании, т.е. мужественные самоотверженные поступки и прочее)

Автор: Эгильсдоттир 29-03-2011, 18:48

Spectre28, в кои веки я готова с тобой согласиться. Это не к добру Так вот и не надо судить Берена с позиций общепринятого толкования. Он герой легенды. Я же говорю - система координат другая и с обыденной не пересекающаяся.

Автор: Аэлла 30-03-2011, 9:19

Согласна, Берен - герой легенды. Лютиен тоже героиня. Без них легенды бы и не было. Ведь на что делается основной упор? На историю их любви и поход за сильмариллом. Без Лютиен Берен бы и к воротам Ангбанда бы не подошел, не говоря уже о том, чтобы отобрать сильмарилл у Моргота. А без Берена Лютиен и в голову бы не пришло это делать.... В общем, сойдемся на том, что Берен и Лютиен друг друга уравновешивают. Правда, Берен все же умудрился напортачить,несмотря на то, что Лютиен сделала за него 90% дела! А это, согласитесь, показатель.

Автор: Spectre28 30-03-2011, 10:05

Аэлла,

кстати, а что ему делать-то тогда было? Я, мягко говоря, не фанат Берена, но в той ситуации он сделал всё, что мог) То, что Кархарот бросится жрать камень было непредсказуемо, да и вариантов всё равно не было) Или я за давностью прочтения чего-то уже не помню?

Автор: Эгильсдоттир 30-03-2011, 10:19

Это где же? О_о "Ухитрился эльфийский клинок об железную корону сломать"? Так припомните, чья это была корона. Валы, если вдруг забыли. Пусть бывшего, изрядно подрастерявшего силы и возможности, но - Валы. Существа, на много-много порядков сильнее смертного. Корона, созданная им, с чарами, наложенными на неё им же.
"Позволил руку откусить"? Я бы скорее удивилась тому, что отделался только рукой, не позволил себя сожрать. Поскольку волк-то - тоже не просто так себе волк... Так что, я стопроцентно извиняюсь - ничего Берен не запорол, нигде не напортачил - всё исполнил как должно.

Автор: Spectre28 30-03-2011, 10:31

Эгильсдоттир,
//всё исполнил как должно

помимо собственно похода в целом)) в смысле, то, о чём я изначально и писал: одно подставлять себя ради чего-то, а другое - подставлять кого-то ради себя (по типу того же Фелагунда)) Понятие героизма в принципе не очень точно.

Автор: Даммерунг 30-03-2011, 10:35

Берен, глупый мальчишка, не смей совать собачке в пасть сильмарилл! Она же подавится и умрет, Моргот плакать будет...
Нормальные претензии. Давайте ко всем так придираться будем. Вот, например, зачем Геракл сделал себе отравленные стрелы? Как будто не знал, что стрела может случайно выпасть из колчана и воткнуться кому-нибудь в ногу. Можно подумать, не мог ухайдакивать монстров дубинкой - настоящим героям не нужно супероружие! У любимой жены тунику взял да и напялил сразу же - ну, тоже дурак, понятно. Нет чтоб тайком выкинуть и другую купить...
Это же эпичный герой, ну. Ему на роду написано получать травмы, страдать и превозмогать.

Автор: Аэлла 30-03-2011, 13:45

А зачем ему тогда помощь Лютиен?! Без неё он бы всего этого добра огреб в двойном (хорошо, если не в большем) объеме!

Автор: Даммерунг 30-03-2011, 14:09

Аэлла
Зачем Гераклу Деянира? Зачем на Олимпе боги? Зачем небо голубое?...)
В истории, на самом деле, нет ничего такого уж сложного - герой и возлюбленная героя вместе совершают путешествие, чтобы наказать злого властелина и отнять у него похищенное. У властелина есть слуги, герои с ними борются, порой терпят неудачи, несмотря на все отбирают у врага украденное, потом Берен геройски чуть-было-не-гибнет, но Лютиэн идет за ним, и любовь все равно торжествует. Конфликт, трагедия, удары судьбы, превозмогание.
А по-вашему как должно быть - пришел Берен, ткнул мечом в Моргота, порубал всех, пихнул сильмариллы в мешок и ушел? Так это был бы Конан, а не Берен. И не сага, а так, историйка в мягкой обложке.

Автор: Аэлла 30-03-2011, 14:27

Интересно, чего это всех тянет проводить паралелли с греческой мифологией? Берен, в отличие от Геракла, не рубил собственных детей и жену в приступе безумия!

По-моему никак не должно быть. Есть определенная история, которую мы обсуждаем. У меня своя трактовка событий, у вас другая, у кого-то третья. Я считаю, что Берен прекрасный, храбрый воин, но доказывал он это только до встречи с Лютиен. Потом он - лично он - не сделал ничего выдающегося. Но это не значит, что сама история плоха! Мне нравится, как в этой ситуации ведет себя король Финрод, который вызвался помочь Берену, нравится сам сюжет, про заслуги Лютиен вообще молчу. И Берен мне тоже нравится! Он типичный герой-человек в варианте Толкиена - похож одновременно на Боромира и на Арагорна из ВК. Но при этом достоинств у него...хмм... не так уж и много. Строго между нами, самая красивая эльфийка в Средиземье и к тому же принцесса могла бы выбрать и кого получше. Правда, тогда бы никакой истории и вовсе бы не вышло... Ну, будем считать, что влюбиться друг в друга героям было предназачено свыше.

Автор: Даммерунг 30-03-2011, 14:54

Да потому что вы в упор мифа не видите. Миф - это трагедия. В мифах люди гибнут и теряют руки не потому, что тупые, а потому, что жанр их обязывает преодолевать препятствия и личные трагедии. Потому, что если будет тупой манч, силмариллы мешками и горы мертвых властелинов - это будет Конан в мягкой обложке, а не миф.

Ой, ну конечно, надо было выйти замуж за красивого и богатого и желательно с видами на престол, а то что ж это такое - не комильфо принцессе в простого воина влюбляться.
Я это у вас, кстати, не в первый раз вижу - про вампиршу из "Впусти меня" тоже было, мол, а нафига ей, такой крутой и бессмертной, с таким некрасивым мальчиком знакомиться.

"Время и место каждого подвига определяется судьбой. Но если не придет герой - не будет и подвига". Цурин Арктус, Подземный король.
Ну что он мог "выдающегося" сделать, помимо того, что уже сделал? Зарубить Моргота? Оторвать Кархароту голову и повесить над камином? Разнести Ангбанд по кирпичам?
По таким меркам Фродо - так вообще не герой, а так, средство доставки артефакта до места назначения. Все-то за него Сэм делал да войска Гондора.

Автор: Эгильсдоттир 30-03-2011, 15:05

Ой... Ну, если уж на то пошло, Афродита тоже могла выбрать себе любого из олимпийцев, а не троянского пастуха, пусть даже и царского рода.

Автор: Alaric 30-03-2011, 15:06

Интересно, многие ли люди или эльфы Средиземья, отважились бы хотя бы просто прогуляться до Ангбанда, пусть и в компании Лютиэн?

Автор: Spectre28 30-03-2011, 15:11

Alaric,
вопрос стимула и компании, так сказать)) сначала в компании Фелагунда, потом в компании Лютиен...)) да и было, ради чего) у большинства стимула не было как класса - оно им надо?) Но тут опять - ради себя, любимого...)

Автор: Alaric 30-03-2011, 18:02

Ну как сказать. У всех феанорингов там стимул был изначально - там Сильмариллы лежат, а Клятву никто не отменял

Автор: Halgar Fenrirsson 30-03-2011, 20:05

Дык, она и не выбирала

А разве не? Вполне толкиновская концепция героизма.

Автор: Эгильсдоттир 30-03-2011, 20:21

Ну, если бы не выбирала, то не было бы всемирно известной поэмы и славного римского рода. Хотя, конечно, может, и Анхиз её выбрал, но его в любом случае можно понять.
Фродо, может, и укладывается в названную концепцию героизма, но вот у Берена концепция несколько другая, на мой непросвещённый взгляд. Берен - герой мифа. А у мифа законы свои, и они отличны от законов сказки или "обыденной", неволшебной повести. "Так поступали боги, теперь так поступают люди" (с). Помнится, кого-то из греков - Аристотеля, что ли - спросили: может ли человек стать богом. Он ответил: может. Если совершит поступок, заведомо лежащий за пределами своих возможностей смертного, доступный только божеству. Вот герой мифа и совершает нечто запредельное для человека. Один или не один - непринципиально. А в данном конкретном случае поход в Ангбанд - деяние, уже достойное песен).

Автор: Торувьель 20-06-2012, 18:07

Не понравилась мне сия легенда. Берен... ну что он такого, в общем-то, совершил? Только Финрода сгубил Т_Т Потащил его за Сильмариллом, на верную гибель, влюбился, видите ли. И не отвертеться было бедному Фелагунду - клятву же дал. Причем даже не Берену, а его отцу.
Лютиэн сделала гораздо больше. Это же надо, Моргота усыпить! И вообще, зачем ей этот смертный? Прав был Тингол, ой как прав...
И Даэрона жалко((( Такой талант был...

Автор: Гетсуга_Теншо 20-06-2012, 18:12

Торувьель
На эту тему можно долго спорить и выдвигать множество гипотез. начиная от того, что берен и Лютиэнь обречены были судьбой на взаимную любовь, и заканчивая тем, что Финрод мог бы дать Берену коня, оружие, придумать план, как проникнуть куда надо, дать карты, и отпустить на все четыре стороны - клятва исполнена.
Но не стоит забывать, что история сложилась так, как сложилась именно потому что каждый сам принимал вои решения. Берен никого никуда не тащил. Финрод не мог отказаться не потому что дал клятву. А потому что так он относился к своим клятвам и своеум долгу, что пошел до конца.
Впрочем, и это можно оспорить. Ведь можно подумать, что Финрод просто устал от всего. Учитывая, через что он прошел от самого Валинора, вполне понятное желание.
но и эти мои слова могут быть неверны. Гипотез неисчислимое количество. особенно если судить не только по Сильмариллиону. Ведь про эту историю много всего написано, как профессором, так и многими другими людьми.

Автор: Торувьель 20-06-2012, 18:34

А мне кажется, что Финрод знал, какая ему предназначена судьба, и принимал ее как должное. И опять-таки понятия о чести и долге - не мог он не пойти.
Больше всего меня возмущает тот факт, что Берен хотел использовать Сильмарилл, добытый такой ценой, в личных целях. Разве для этого был создан дивный камень? Как-то мелко получается - отдать Сильмарилл Тинголу.

Автор: Halgar Fenrirsson 20-06-2012, 18:36

Героического-то? дык, на Моргота попер. Вот только в отличие от предыдущих героев, ему повезло с друзьями.

Автор: Торувьель 20-06-2012, 18:39

А толку-то? Он же не сам его победил.

Автор: Гетсуга_Теншо 20-06-2012, 18:43

Скажем так, Тинголу никакие понятия о чести не помешали послать берена куда подальше за Сильмариллом. Люди Эльфы тоже разные бывают.
А что возмутительного?
Во-первых, Берен не пришел к Финроду со словами "Привет, ты клятву давал - так пойдем со мной, добудем мне выкуп за невесту". Он пришел просить помощи, и насколько я помню - он не планировал то, что Финрод пойдет с ним.
Во-вторых, можно долго рассуждать о том, что принес миру брак Берен и Лютиэнь в геополитическом смысле. Так что тут не только личные цели.
В-третьих, а для чего были созданы Сильмариллы вообще - помните?

Но он там был. И был инициатором этого похода (хотя, конечно, можно сказать что Тингол положил начало этой авантюре). полководцы ведь тоже не бегут впереди всех, вручную побеждая врагов, но они тоже становятся героями.

Автор: Торувьель 20-06-2012, 18:53

Так то ж Тингол. По-моему, он и послал Берена куда подальше, только в цензурной форме.
Сильмариллы? Хмм... в них был свет Древ, Валар хотели оживить Древа с их помощью. По идее, Сильмариллы и должны принадлежать Валар, раз Феанора больше нет, а сыновья его лишились права обладать камнями.

Автор: Гетсуга_Теншо 20-06-2012, 18:56

Почему? Камни должны принадлежать Валар только потому что они хотели применить их на благое дело?
Так и Берен хотел применить на благое. Просто благое в рамках человека, а не божества.
А сыновья почему утратили права? потому что пролили реки крови?

Автор: Торувьель 20-06-2012, 19:02

Да. Клятва их потеряла силу, следовательно, Сильмариллы - ничьи. Хотя... в них же свет Древ, созданных Валар? Значит, было бы логично им камушки и возвратить. Они б нашли Сильмариллам хорошее применение - например, поместили бы на небосвод.

Автор: Гетсуга_Теншо 20-06-2012, 19:06

А может и передрались бы из-за них. Всякое могло случиться.
А реки... Камни украли, и вор убил их создателя. Сыновья создателя поклялись вернуть камни и отомстить. Я их понимаю. Не оправдываю и не одобряю. Но я их понимаю.
Пусть они перешли все границы своей клятвы, но они родственники и имеют права на эти камни, если смотреть с юридической точки зрения

Автор: Halgar Fenrirsson 20-06-2012, 19:10

А это скажите эльфийским бардам

И для чего?

Автор: Гетсуга_Теншо 20-06-2012, 19:16

А по моему мнению - ни для чего.
Феанор создал их просто потому что хотел показать всем свое мастерство. на праздники их надевал... Когда Деревья погибли, Феанор ведь не отдал Валар Сильмариллы, берег свое творение ото всех.
Творение не имеющее применения - венец мастерства, только и всего. ИМХО

Автор: Эгильсдоттир 20-06-2012, 19:18

Бывает)). Локи вон тоже выморозил у Андвари колечко исключительно в личных целях - в порядке компенсации морального ущерба)). А чем дело кончилось и чем сердце успокоилось - всем известно.

Автор: Торувьель 20-06-2012, 19:28

Они заявили свои права на наследство, а суд в лице Валар эти права не признал)) А больше судить-то и некому...

Автор: Гетсуга_Теншо 20-06-2012, 19:30

Не потому ли Валар отказали им, потому что сами хотели получить Камни? :D:D

Автор: Торувьель 20-06-2012, 19:42

А им-то они зачем?) На шее носить, как Тинголу?)
Сильмариллы чем-то на наркотики смахивают, имхо. Кто их увидел - все, пропал) Наверно, и Тингол не просто так Берена послал - именно за Сильмариллом! Видимо, и ему они покоя не давали.

Автор: Гетсуга_Теншо 20-06-2012, 19:51

Как - зачем? Оживить Деревья, например. да и просто... я согласен с тем, что они очаровывают и от них трудно оторваться

Автор: Halgar Fenrirsson 20-06-2012, 19:52

пункт 2 никак не отменяет заинтересованности Валар в феаноровом наследстве