Зрение Рейстлина, Ваше представление об этом феномене

[Eneus >>>]

Хочу вас спросить об этой вещи. Как вы себе представляете зрение Рейстлина? Потому как в книге об этом весьма смутно сказано.
Вот как сам маг описывает свое зрение:

И знаешь, что я вижу этими глазами? Время и то, что оно делает со всем сущим!

Как примечание, глаза - всего лишь инструмент восприятия человеческого организма. Весь смысл в мозге Рейста. Я думаю, что Рейстлин видит именно сам ПРОЦЕСС старения клеток. Умирание и рождение клеток эпидермиса.

Как вам видится этот феномен?

[Тасс >>>]

ващет в книгах довольно подробно описано что и как он видит...и причем не один раз.

Сообщение отредактировал Тасс - 22-06-2003, 17:28

[Hawkeye >>>]

Я думаю, тут все-таки дело не в физиологическом процессе. Пар-Салиан заставил зрение Рейстлина Маджере прекратить воспринимать мир, каким его видим мы, простые люди. Он вывернул восприятие мага наизнанку, согласитесь -- жутковатое наказание.

Хотя, может быть это было поощрение?..

[Sedwyn >>>]

Как известно, в нашей вселенной есть четыре координатные оси, относительно которых ориентировано всё сущее. Три из них (далее X, Y, Z) - пространственные оси, четвёртая (ось Т) - ось времени. Иными словами, три оси определяют, ГДЕ находится предмет, и одна - КОГДА этот предмет находится.
Пункт второй. Человеческий глаз видит перемещение тела (любого) по трём осям пространства. Далее, на основании некоторых эмпирических представлений о законах физики и элементарного здравого смысла, можно чисто автоматически предугадать положение тела в следующий момент времени. На этом принципе основана стрельба с упреждением, когда стреляем в некоторую точку ВПЕРЕДИ перемещающейся мишени на предполагаемой траектории её движения.
Вывод - в ходе магического воздействия Рейстлин приобрёл способность определять положение наблюдаемых объектов по ВСЕМ ЧЕТЫРЁМ осям. От сопутствующей этому явлению психологической травмы он так и не оправился. Корни этого можно искать, например, в детстве Рейста, когда (я уверен) он нахватал кучу разнообразных комплексов... А вот почему он их нахватал, стоит перенести в отдельную тему.

[Hawkeye >>>]

А вот этого я уже не пойму =)

Причем здесь детство Рейстлина? Зрение и здоровье он угробил на Испытании, и только там. Эволюция и психологические сотрясения здесь ни при чем.

[Eneus >>>]

Вот я тут нашел свежий материал для размышлений.
Итак, что же есть в книге по поводу глаз Рейста.
1. Маг сам описывет свое зрение Танису в Утехе:

...А глаза!..Мои зрачки приобрели форму песочных часов, и знаете, что я вижу сквозь них? Время и то, что оно делает со всем сущим. Даже сейчас , когда я гляжу на тебя, Танис, я вижу, как частица за частицей умирает твое тело. И так - всякое живое создание...

2. В Квалинеси Рейстлин встречает Лорану, и вот, что сказано об этом:

...и даже Рейстлин в кои веки узрел красоту: время словно бы обтекало эльфийку стороной, не оставляя следов.

3. Чуть погодя, в Тарсисе Лорана спрашивает Рейста о том, что он видит. Ответ неоднозначен:

Что я там вижу...- повторил он негромко (...) - Я вижу время (...). Я вижу , как старится человеческая плоть и умирает - частица за частицей. Я вижу, что цветы цветут лишь для того, чтобы увянуть, а деревья навсегда теряют свой зеленый цвет. Вечную зиму, вечную ночь без рассвета - вот что я вижу...

4. Попав в Палантасскую библиотеку Рейстлин всречает Астинуса. Он поражен - Астинус не умирает.

...- Я вижу человека, который не умирает...

5. В конце "Испытания Близнецов" Рейст видит Крисанию в Бездне. Вот как описан этот процесс:

На его глазах Крисания старела, покрываласт морщинами и умирала.

Вот такие эпизоды я нашел в книгах. Из вего этого я смог сделать следующие выводы:
1. Зрение Рейстлина основано не на видении процесса старения эпидермиса, так как Астинус несомненно обладал человеческим оранизмом и клетки эпидермиса у него обновлялись.
2. Не следует забывать о том, что Время DL подобно течению реки, оно обтекает пространство.
3. Вынужден не согласиться с уважаемым Sedwyn, так как по его теории выходит, что Рейст мг предсказывать будущее, а он не мог.
И вот какой итог я подвожу - Рейстлин видит мир, подернутый полупрозрачной дымой, "водой времени", если хотите. И он видит, как эта "вода" пожирает отпущенное на жизнь существ время.
Что вы об этом думаете?
P.S. Тасс, я спросил, как вы представляете его зрение, то бишь своими словами.

[EIN >>>]

Начну с того, что Рейстлин не мог видеть процесс старения Астинуса потому, что Астинус был не простым человеком, он был даже не смертным ( что по идее должно быть известно каждому, кто читал книгу, пусть даже невнимательно). Он был аватаром Гилеана, бога равновесия. Далее хочу заметить, что Рейстлин не мог видеть старение не одной только Лораны, но и Эльханы. Из этого следует, что эльфы также не были подвержены его зрению, хоть и были в определённом смысле смертными. Также Эмберил, мать Аши, не была подвержена "феномену Рейстлина" . Значит и Ирда не подвергаются его "зрению". Как видно, существует множество исключений. Гадать бесполезно, задаваясь вопросом, что же это такое - "зрение" Рейстлина. Можно сказать однозначно, что это не заклинание, так как ни одно из известных мне заклинаний, не даёт подобного эффекта. Единственные кто могут пролить свет на данную "проблему" - это авторы книг, М.Уэйс и Т.Хикмен .

Вынужден не согласиться с уважаемым Sedwyn, так как по его теории выходит, что Рейст мг предсказывать будущее, а он не мог.

Общеизвестно, что Рейстлин обладал даром предвидеть будущее, унаследованным им от его матери. Ведь недаром он зовётся "Хозяином Настоящего и Будущего".

[Sedwyn >>>]

Он всего лишь видел изменение качеств созерцаемого в соответствии с перемещением по временной оси. Иными словами, он видел то, каким будет предмет через много лет. Предмет, а не ситуация в целом. К счастью, зрение Рейстлина не охватывает вариантов взаимодействий наблюдаемых предметов (то есть, возможных ситуаций), а то от бесконечных видений он бы свихнулся вконец.
К вопросу о проблемах из рейстлиновского детства: да, зрение и то, что осталось от физического здоровья, наш герой загубил при Испытании. Но психика его, имхо, была нарушена раньше! Когда я читал Сагу в первый раз, мне было откровенно жаль Рейстлина. Ведь его стремление к силе есть не что иное, как результат несчастной юности...
Ну всё, всё, всё! Нечего тут о психологии рассуждать - в конечном итоге, отдельную тему про это создать можно.
И ещё. Прошу извинить заранее, если кому мои доводы покажутся тяжеловесными и слишком заумными. От механистской натуры никуда не деться...

Сообщение отредактировал Sedwyn - 23-06-2003, 20:52

[EIN >>>]

Не мог он будущее предсказывать, не мо-о-ог! Он всего лишь видел изменение качеств созерцаемого в соответствии с перемещением по временной оси.

И откуда такая информация? Из официальных источников, надеюсь? Потому что иначе все твои "суждения" будут черезчур неубедительны. Так как в книге говорится, что мать Рейстлина была именно провидицей, то есть могла предсказывать будущее.

[Alaric >>>]

EIN, по-моему, ты слишком серьезен

Гадать бесполезно, задаваясь вопросом, что же это такое - "зрение" Рейстлина.

Гадать действительно бесполезно. Но многим это нравится

Можно сказать однозначно, что это не заклинание, так как ни одно из известных мне заклинаний, не даёт подобного эффекта

Очень правильная поправка: ни одно из известных тебе

Единственные кто могут пролить свет на данную "проблему" - это авторы книг, М.Уэйс и Т.Хикмен

Тут ты прав. Но то, что они скажут, станет истиной в последней инстанции, и на одну проблему, которую можно будет обсудить станет меньше.

И откуда такая информация? Из официальных источников, надеюсь? Потому что иначе все твои "суждения" будут черезчур неубедительны

Насколько я понял, Седвин взял вполне официальный источник (книги DL изданные на русский) и из них сделал вполне логичный вывод о видении предмета. Правда, из приведенных Седвином доводов не следует, что Рейстлин не мог предсказывать будущее каким-нибудь другим способом (не пользуясь своим зрением).
Философский вопрос: Считается ли информация, полученная из логических умопостроений на основании официальных источников, полученной из официальных источников?

[EIN >>>]

Очень правильная поправка: ни одно из известных тебе

Ты хочешь сказать, что тебе известно подобное заклинание? И что же это за заклинание? (по системе D&D, естественно).

Считается ли информация, полученная из логических умопостроений на основании официальных источников, полученной из официальных источников?

Всё это замечательно, но вопрос в том, что ответит сам Седвин. А то, что будут говорить различные добровольные заступники и так вполне очевидно .

[Alaric >>>]

Ты хочешь сказать, что тебе известно подобное заклинание? И что же это за заклинание? (по системе D&D, естественно).

Я хочу сказать, что из того, что оно не известно тебе, никаким образом не следует, что его нет Или ты хочешь сказать, что знаешь все ДнДшные заклинания? И кроме того, одна из причин, по которой мне нравится ДнД - если тебе чего-то не хватает, ты можешь это безболезненно придумать
Хорошо, в данный момент я не знаю подобного заклинания

Всё это замечательно, но вопрос в том, что ответит сам Седвин. А то, что будут говорить различные добровольные заступники и так вполне очевидно .

А вот это уже непонятно. Если утверждение истинно, какая разница кто его произнес?

[Eneus >>>]

1. Астинус обладал человеческим организмом. В этом теле шли все процессы человеческого существования. Он может и был аватаром, но если б клетки его эпидермиса не обновялись, то это повлекло гибель тела.
2. Лорана была очень юна, и поэтому Рейст не видел ее старение. Об этом в книге черным по белому написано.
3. Это ведь Пар-Салиан "наградил" Рейстлина таким зрением, так что подобное заклиание существует!

[EIN >>>]

Alaric

Если утверждение истинно, какая разница кто его произнес?

А ты уверен, что Седвин подразумевал ту же "истину", которую высказал ты?

Я хочу сказать, что из того, что оно не известно тебе, никаким образом не следует, что его нет  Или ты хочешь сказать, что знаешь все ДнДшные заклинания?  И кроме того, одна из причин, по которой мне нравится ДнД - если тебе чего-то не хватает, ты можешь это безболезненно придумать

Ну, предположим, авторы действительно могли "безболезненно" придумать подобное заклинание. Но окончательно это будет известно только с выходом DragonLance Campaign Setting.
Lark

Астинус обладал человеческим организмом. В этом теле шли все процессы человеческого существования.

А тебя не смутил тот факт, что Астинус способен безвылазно сидеть у себя в кабинете месяцы и даже годы, причём не просто сидеть, а при этом неотрывно вести летопись Кринна?? И, по-твоему, как он узнавал все события, совершаемые в мире, не выходя из своего кабинета?? Уже одно это говорит о его сверхестественном "происхождении".

Лорана была очень юна, и поэтому Рейст не видел ее старение. Об этом в книге черным по белому написано.

И что? Неужели, если Рейстлин взглянет на человеческого ребёнка, он тоже не увидит, как тот старится? Естественно, увидит. Но он не мог видеть старение Лораны, и не потому, что она "слишком юна", а в первую очередь потому, что она - эльфийка.

Это ведь Пар-Салиан "наградил" Рейстлина таким зрением, так что подобное заклиание существует!

А ты уверен, что это и в самом деле Пар-Салиан?? В книге об этом сказано достаточно размыто. Так что, гадать, кто же "наградил" Рейстлина подобным "феноменом", такое же пустое занятие, как и рассуждения о действии самого этого "феномена".

[Eneus >>>]

2 EIN
Нет, меня этот факт не смутил. Знаешь, кстати, как называли Мюллера? "Железная задница". Это потому что он способен был сидеть у себя в кабинете хоть весь день, не выходя и не вставая.
И еще, у Астинуса до появления Сферы Времени были информаторы из других планов бытия.
Об этом написано в "Битве Близнецов".
А вот с заклинанием все очень просто. Перечитай первую книгу "Испытания Близнецов", тады все станет на свои места.

Сообщение отредактировал Lark - 24-06-2003, 16:54

[EIN >>>]

Нет, меня этот факт не смутил. Знаешь, кстати, как называли Мюллера? "Железная задница". Это потому что он способен был сидеть у себя в кабинете хоть весь день, не выходя и не вставая.

Мы говорим о фэнтези, а в фэнтези-мирах у богов есть аватары. В данном случае Астинус - аватар Гилеана, то есть необычный человек. Странно, что тебе этого неизвестно. Советую тебе перечитать "Драконов весеннего рассвета", главу "Библиотекарь и маг" и обратить особое внимание на большой монолог Астинуса почти в самом конце этой главы.

у Астинуса до появления Сферы Времени были информаторы из других планов бытия.

Интересно, из каких именно планов бытия.

Перечитай первую книгу "Испытания Близнецов", тады все станет на свои места.

В том же "Испытании близнецов" сам Пар-Салиан не говорит ничего конкретного по этому поводу, то есть ни соглашается, ни опровергает эту "теорию". Значит, не стоит так категорично утверждать об однозначности происхождения "зрения" Рейстлина.

Знаешь, кстати, как называли Мюллера? "Железная задница". Это потому что он способен был сидеть у себя в кабинете хоть весь день, не выходя и не вставая.

Да, Астинус явно в подмётки не годился этому самому Мюллеру (это ирония) .

Сообщение отредактировал EIN - 24-06-2003, 17:20

[Атана >>>]

Несмотря на то, что в книге описано несколько другое, мне видится примерно так: просто все время темно, все время зима, и вокруг - только смерть. И все вокруг - постаревшее и умершее... Иногда наверное даже процесс гниения, ржавения и прочее...

[Sedwyn >>>]

Ну и буча поднялась... даааа...
2EIN: предложение насчёт "не мо-о-ог!" я стёр, если кто не заметил.
А по поводу остального вступает в силу здоровый скепсис: способность абсолютно точно предсказывать будущее - это уже нечто типа божественной власти. Лично я ещё верю в здравый ум и твёрдую память М. Уэйс и Т. Хикмэн (наивный, правда? ) и в то, что такого манчкина они в свои книги вставлять не стали бы. Поэтому я интерпретировал способность Рейста к предсказанию всего лишь как способность сужать сектор возможных вероятностей развития событий. На основании чего сужается этот сектор (иными словами, почему одни варианты отсеиваются, другие остаются), сам я никак объяснить не могу (может, кто другой сможет?).
Философский вопрос... да, заставили подумать, заставили... В общем-то всё зависит от того, какая (чья)логика обрабатывает информацию из достоверного источника. В то же время, умозаключения определённых (не)людей могут быть абсолютно непонятны другим (не)людям. Просто не совпадает их психология, вот и всё...
И ещё: ответьте мне, плиз, Рейстлин с Карамоном были однояйцевыми близнецами или как? Может быть, у кого-то да завалялось научное исследование по этому вопросу?

[Eneus >>>]

2Atana.
Если бы зрение Рейста было таким, как ты описываешь, то он бы сошел с ума и умер, или же наложил на себя руки.
2EIN.
1. Там не написано. Это ты у нас спец по планам бытия в мирах AD&D.
2. Рейстлин в пресловутом "Испытании..." мстит Пар-Силиану за его заклинание. Об этом есть в книге - 70-тая страница 4 абзац в новом издании "Испытания..."

[Gared >>>]

"Драконы Зимней Ночи", стр.61, разговор Рейстлина с Лораной:
"-Полуэльф, - сказал он, - обращается ко мне за советами не потому, что я провижу будущее. Ясновидческого дара мне не дано. Я просто умею думать - на что остальные наши друзья попросту не способны..."