Версия для печати темы

Автор: Erensar 1-09-2007, 16:11

13 марта 1314 года великий магистр ордена тамплиеров Жак де Моле был сожжен в Париже. Но даже спустя почти 700 лет дело тамплиеров продолжает разжигать споры и порождать тонны фантастической литературы.
Но были ли на самом деле виновны тамплиеры? Большинство книг в один голос повествуют о злом французском короле Филиппе Красивом, остро нуждавшемся в деньгах, и слабовольном Папе Клименте 5-ом, которые из корыстных побуждений распустили орден. Популярно мнение о невинных жертвах-тамплиерах, с которыми плохо обошлись сильные мира сего из-за своей алчности.
Но есть и кардинально противоположные мнения. В таких книгах Филипп Красивый представлен ярым борцом с ересью, столь многочисленной в те времена. Поднимается на поверхность якобы существовавшая связь между духовным орденом и сектой катаров, утверждается, что тамплиеры были действительно виновны по самому главному пункту обвинения. Тем не менее, остается огромное количество неясностей и вопросов.
Вкратце напомню все пункты обвинения:
1. Принудительная содомия
2. Непристойные поцелуи
3. Пропуск слов в молитве
4. Идолопоклонничество
5. Отречение от Христа при принятии в орден
Более-менее доказанным выглядит лишь пятый пункт обвинения, но от этого дело становится только еще более странным и удивительным.

Дамы и господа, прошу высказывать свои мнения об этом процессе, чуть попозже я выложу и обосную свое.

Автор: Axius 1-09-2007, 19:45

Наше мнение однозначно и безаппеляционно () : в ходе суда над орденом, известным как "тамплиеры", были примененны не соответствующие общеевропейскому и мировому праву методы, призванные заставить подсудимых оклеветать себя. Обвинения были полностью сфабрикованы монархом, настоящими мотивами которого, что более всего вероятно, были желание завладеть денежными средствами, накопленными орденом и одновременно при этом устранить весьма влиятельную силу в своём государстве.
Несмотря на то, что устои и принципы ордена действительно сильно пошатнулись после его обогащения и "облико морале" во многих параметрам оставлял желать лучшего, все предъявленные обвинения выглядят воплощением суеверных страхов и табу своего времени. Для получения признаний к заключённым были применены разнообразные пытки, что само по себе заставляет усомниться в сказанном ими. Особенно это подчёркивается тем, что подобные показания разных из членов ордена слишком сильно различаются, чтобы быть правдивыми. Внешность и истинная сущность того же загадочного Бафомета, о котором не упоминается ни в одной из книг того времени, так и осталась невыясненной как раз по той причине, что так и не удалось получить хотя бы двух одинаквых его описаний от самих рыцарей. Также неудивительно, что вместе с магистром на огне были сожжены именно те 54 рыцаря, которые посмели отказаться от своих вынужденных показаний. Единственно, вполне возможно, что из списка обвинений могло подойти лишь трупосожжение, но, учитывая местность Палестины, это скорее было продиктовано соображениями гигиены, а не презрением в христианской религии.
В-общем, классическая жертва политической интриги. Во всяком случае, если тамплиеры и были в чём-либо виновны, то скорее всего не в том, что вменяли им на их последнем процессе. Обычные люди своего времени: такие же виновные, как и их судьи.
Вот так мы думаем.

Автор: Бешенный Гнум 1-09-2007, 22:16

1. Принудительная содомия - нет
2. Непристойные поцелуи - нет
3. Пропуск слов в молитве - нет
4. Идолопоклонничество - возможно...
5. Отречение от Христа при принятии в орден - см. п. 4
Сколько не читаю - у всех авторов разное мнение.Но все сходяться в одном - скорее всего так называемое в обвинении "идолопоклонничество" было всего-лишь перенимание у арабов некоторых аспектов жизни.Да, говорят что после(но это только возможно,нам неизвестно было ли это) принятия мусульманством магистра ордина тамплиеров N(имя его не привожу в причину своего недоверия,но если будете настаивать...) там начилось идолопоклонничество.Такое возможно, т.к. этого магистра заставили принять мусульманство как пленника.Так что всё возможно.Но тут появляется 5 НО:
1) французский король был Должником ордена тамплиеров;
2) пытали не рыцарей и оруженосцев, а невоенных людей;
3) против ордена выступили два человека, изгнанные из него за не соблюдение устава(им поверили);
4) нигде кроме Франции не смогли добиться признания от тамплиеров;
5) птки были настолько ужасны, что когда Жак де Моле показал свою спину совету кардиналов, судившего его, они потеряли дар речи...
Эти 5 НО говорят в пользу тамплиеров.Тем более никому не нравилось(а точнее папе римскому и королю Франции), что у них проводились закрытые совещания(отсюда пошла легенда об оргиях и содомии).
И повторю для людей - франк-массоны НЕ имеют ни какого отношения к тамплиерам(чтобы не было всяких там разглогольствований).

Автор: Haras 2-09-2007, 0:59

“Он говорит, что все обвинения, касающиеся отречения от Иисуса Христа, плевка на Крест, мужеложства и прочих гнусностей, были ложными, и все то, в чем братья ордена (и сам он) исповедались ранее, было ложным, и они сделали сие только потому, что их пытали… а также оттого, что тридцать шесть братьев ордена умерли в Париже, как и множество других в прочих местах, вследствие пыток и мучений.” (из какой-то летописи того времени)

Виновны или нет по пунктам - это конечно вопросы спорные – это хорошо изложилиAxius и Бешенный Гнум. Но по пятому и последнему обвинению виновны безусловно. Гуго де Пейн был искренним тамплером, чистым и простым – он называл себя бедным рыцарем Христа… но со временем, с ростом соблазна и могущества, с преумножающимся капиталом, чистота, которую символизирует белый цвет на боссеане стал заметно испачкан…
Главная причина, безусловно в том, что и папа Климент V и братья попались на очень известном, но в то же время практичном искушении – о котором предупреждал сам Христос: “Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находя говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел. И пришед находит его выметенным и убранным; Тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и вошедши живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого.” (Лук 11/24-26)

NON NOBIS DOMINE, NON NOBIS, Sed NOMINI TUO DA GLORIAM!
Не нам Господи, не нам, но имя Твое славим!



Присоединённые файлы
 Mesto_kazni2.jpg ( 51.66кб ) Кол-во скачиваний: 660

Автор: Cordaf 2-09-2007, 3:35

Ростовщичество вообще работа опасная, будь ты хоть трижды Орден...) А шантаж - еще опаснее. Зарвались и получили свое.)

Автор: Бешенный Гнум 2-09-2007, 9:57

Ты щас о чём?Кого они шантажировали?
А тебе больше бы кто нравился у руля банкирской власти сейчас - тамплиеры(французы) или евреи?Замечу, что даже английский король занимал у них деньги, но почему же ни один из них не ополчился на тамплиеров(только по приказу папы римского)?А в Испании?Там на них стали охотиться из-за выгоды, но опять же - часть тамплиеров уцелела и была "перенаправлена" в новый орден.В Германии конечно за это дело взялись крепко, но опять же - чтобы спасти свой орден тамплиерам пришлось угражать и там они смогли оставить свои крепости.

Автор: Аваллах 2-09-2007, 11:48

Пожалуй я просто повторю то, что прозвучало в марте 1314 года на одной из парижских площадей напротив собора Парижской Богоматери, где должен был разыграться последний акт трагедии Ордена Храма, когда на помост были подняты Жак де Моле, Гуго де Пейро, Годфруа де Шарне и Жоффруа де Гонвиль. Трагедии, которая была расписана по нотам его высочеством, Железным Королем.
Трагедии, которая пошла прахом, когда последний магистр Ордена Храма и приор Нормандии, де Шарне, рванулись к краю помоста и крикнули то, что прошло через века и что будет лучшим из того, что можно сказать об Ордене Храма.
"Храм свят. Наветы лживы.
Орден вечен".
В сути своей, Орден Храма был виновен только в одном - в сложившейся политической обстановке он выступал слишком сильным дестабилизирующим фактором европейской политики, которая погрязла во лжи и грехе. И слишком сильно мозолил глаза разлагающейся христианской церкви, которая стала тем, против чего когда-то боролись ранние христиане в Риме и Иерусалиме. И потому-то тамплиерам припомнили то, что было сказано раньше, хотя и при других обстоятельствах.
"Ты будешь королем до тех пор, пока будет справедлив" - слова, обращенные к одному из английских королей.
"Орден Храма не поднимет меча на христианина" - слова, обращенные к Инокентию III, объявившему геноцид свободного юга Франции, который был последним оплотом истинного христианства в Европе.
Мораль противоречила теории государства практически на протяжении всей истории человечества. И потому-то Орден Храма, верный данным обетам, был не только не нужен королям и высшим христианским деятелям Европе, но и вреден для них.
Белое всегда резало глаза - особенно на черном фоне.

Автор: Cordaf 2-09-2007, 14:23

Всех, кто обладал хоть какой-то властью, и всех, кто был должен им денег. То есть опять-таки всех.))

Орден имел деньги и хотел прямо преобразовать их во власть. Некоторое время у них это получалось.)

Потому что Орден был силен и крепок, силами одного короля, будь он хоть трижды английским (ну что такое английский король в XIV веке, да еще и сам по себе?) не возьмешь. А вот если всем христианским миром - это другое дело.

Не французы. Франки, и то лишь частью. Французов тогда и в помине не было. Это первое. Хищническое ростовщичество отвратительно вне зависимости от национальности. Это второе.


Мамадорогая, камрад... Это Иннокентий объявил геноцид?) Это ересь-то катарская (с потомственной козявкой-Раймундом во первых рядах) была оплотом истинного христианства? В каком месте-то? =/

Автор: Erensar 2-09-2007, 16:40

Доказано, что высшее руководство ордена никаким пыткам не подвергалось (Ги Фо, 2006). Большая часть тамплиеров сидела на хлебе и воде, а сожжены или пытаемы были лишь немногие. В других государствах, например в Англии, от тамплиеров получали похожие показания, хотя пытки не применялись вовсе.

Последний пункт обвинения таковым не кажется. Если исключить все, что могло быть вырвано под пыткой или при помощи угроз, мы получаем:
1. Признания Жака де Моле и руководителей на первом допросе перед Университетом и инквизитором в Париже.
2. Повторение этих признаний в Шиноне в присутствии трех кардиналов, посланных Папой.
3. Признания, полученные самим Папой во время личной встречи с 72 тамплиерами.
4. Признания, полученные в Англии и Германии.
5. И, наконец, признания, собранные комиссией Сансе с 11 апреля по 10 мая 1310 года.
Все тамплиеры, за исключением 15 человек, признали, что выполняли ритуал плевания на крест, были принуждены к нему или принуждали вновь посвящаемых. Самое удивительное, что даже сами руководители заявляли, что не знали значения ритуала, который выполняли и к которому их принуждали. Поскольку этот ритуал сильно смущал простых братьев, после вступления в орден их посылали исповедаться в этом грехе, и все заявляют, что этот грех был им отпущен, при наложении символической епитимьи.
Не было никаких сомнений, что отречение от Христа и плевание на распятие должны были означать появление глубоких отклонений в ордене, тайное принятие веры или идеала, отличных от христианства, даже если простые братья не рассматривали это таким образом.
Некоторые историки стараются доказать, что речь шла лишь о шутке над новобранцами, призванной в извращенной форме указать неофиту на его обет подчиняться, напомнив ему о тройном отречении св. Петра. Но сами тамплиеры этого не говорили, хотя лишь упоминание об этом могло облегчить участь и спасти жизни. (Ги Фо)
Рассматривается несколько других гипотез происхождения странных ритуалов:
1. Герметизм.
2. Отношения с катарской церковью.
3. Манихейство и гностицизм.
4. Связь с исламом.
5. Связь с сектой ассассинов.
6. Доктрина всеобщего братства.
7. Политические амбиции.
8. Параллельная иерархия и секретные уставы.
На мой взгляд, многие теории несколько абсурдны, но в некоторых есть и здравое зерно.

Это очень впечатляющее высказывание, но оно ничего не объясняет и не может перечеркнуть всего досье. До этого момента, и даже перед комиссией, которая выслушает их отречение, поведение де Моле и де Шарне будет достаточно жалким. Если бы они с самого начала заняли ту позицию, которую выбрали слишком поздно, их заявление имело бы гораздо больше веса.
Трудная дилемма: либо Моле из трусости лгал в течение семи лет, позволив приговорить своих братьев и поддержав обвинение против них своими собственными признаниями и привел к поражению орден, которым руководил, - или в течение семи лет он говорил правду, но не смог вынести перспективы окончательного заточения и, ввиду своего возраста, предпочел славный конец. (Ги Фо)

Ги Фо написал, что это художественный вымысел и в документах процесса упоминания об этом нет

Автор: Аваллах 2-09-2007, 17:10

<Мамадорогая, камрад... Это Иннокентий объявил геноцид?) Это ересь-то катарская (с потомственной козявкой-Раймундом во первых рядах) была оплотом истинного христианства? В каком месте-то? =/>
Эпс...Корд, а в чем проблема-то?
Посмотри на образ жизни катаров - даже если не воспринимать всерьез солянку Рана (я "Крестовый поход против Грааля" имею в виду), то есть работы Нелли, Кадмина, Осокина. Это в сути своей раннее христианство с чуть более развитыми идеями дуализма, которые были заложены еще в Новом Завете и словах Христа. Или что, скажешь, что Рим и официальные священники, которые пили, жрали и, простите, совокуплялись с девками, были ближе к Церкви Любви, чем катары? Или тебе ближе подход Льва Гумилева, который если в делах Востока еще разбирался, то в отношении Запада порол такую чушь, что уши вянут, а глаза закрываются от гениальных строчек? Да и вообще, даже если катары и были еретиками (хотя ИМХО - тут как раз тот случай, о котором писала Нелли, что любая развивающаяся религия рано или поздно начинает воспринимать идеи, лежавшие в её основе, как еретичные) - это оправдывает Безье? Каркассон? Монсегюр?
Это был геноцид - или мы оправдаем Гитлера, который вроде как тоже идеи правильные говорил, только реализовавывал не очень хорошо?

to Erensar
Я так и знал, что ты работал с Ги Фо)
И последние несколько абзацев взяты почти полностью со страниц 290-291, я не ошибся)?
Вот только в его работе есть несколько фатальных пробелов, которые лично у меня, когда я разбирал "Дело Тамплиеров" вызвали несколько...странное впечатление.
Первое - Ги Фо оччень не прав относительно того, что пытали немногих - и факт многочисленных пыток подтверждают почти все остальные авторы - Мелвиль, Рид, Аддисон. Даже в Англии, где сначала Эдуард запретил пытки, вскоре они были разрешены под давлением Папы. Про Францию я вообще молчу. В Испании и Германии была несколько иная ситуация - там у Ордена было время, поэтому в Испании некоторые крепости пришлось брать в осаду...а про истории с Майнским Трибуналом, думаю, наслышаны все.
Не зря Чарльз Ли писал "Против ордена нет ни одного материального доказательства и ни одного внешнего признания; все обвинения основываются исключительно на признаниях, вырванных обещанием прощения и угрозой костра, пытками, страхом пыток или внешней пыткой, подразумевающей под собой заключением и лишением пищи, приемами, которыми так хорошо умела пользоваться Инквизиция".
Это раз.
Далее, все упомянутые им признания были получены под пытками...или несколько неправильно истолкованы - оригиналы, приведенные Аддисоном в "Истории Рыцарей Тамплиеров" несколько...отличаются от того, что пишет Ги Фо.
Что же касается позиции де Моле...ответов может быть несколько.
Начиная теорией Мелвиль о том, что он до последнего надеялся на помощь Папы и заканчивая подходом Рида и Ли, которые писали о том, что подобных пыток не мог выдержать никто. Не зря один из тамплиеров потом говорил, что если бы его под пыткой заставили сказать, что он убил Христа, он бы с радостью подтвердил это - только чтобы прекратить боль. Не говоря уже о том, что поведение де Моле очень по разному описывается у разных авторов - попробуй сравнить то, что пишет Мелвиль, и то, что пишет Ги Фо. Очень разные подходы - и у меня, если честно, сложилось впечатление, что последний относится к проблеме несколько предвзято.
И напоследок - еще одна цитата из Ли.
"Таким образом, малая правдоподобность обвинений, средства, к которым прибегали для подтверждения показаний, и противоречивость показаний, полученных таким образом, позволяют нам говорить о том, что любой рассудительный человек, знающий все подробности этого дела, ни на минуту не задумается над выводом относительно этого дела и каждый историк, следующий своей совести, должен вынести не "сомнительный" вердикт, а прямой оправдательный приговор".

Автор: Erensar 2-09-2007, 17:24

Аваллах
Да, да, ты абсолютно прав. Я прочитал три книги по делу Тамплиеров, но Ги Фо впечатлил меня больше всего, так как производит впечатление наименее пристрастного исследователя

Из-за очевидных расхождений при ссылках на оригинал, я не вижу другого выхода как самому взяться за документы процесса, иначе истина так и не будет установлена Но лично для меня это не представляется возможным.

Автор: Бешенный Гнум 2-09-2007, 22:22

Истина сокрыта от нас.Потому что, прочитав около пяти книг, там у каждого взгляд под определённым углом.Только документы откуда брали схожи.

Молодец!Вообще-то все английские короли(как и Португальские) уважали орден тамплиеров.И считали его достойным доверия.

Автор: Клер 5-09-2007, 15:02

Судя по всему, еще чуть-чуть и разговор о тамплиерах плавно перетечет в разговор о катарах и их ереси. Надо успеть отписаться, пока не поздно.

Сама прочла много книг о тамплиерах, ибо вообще занималась крупнейшими орденами средневековой Европы несколько лет тому назад. В том числе и многократно упомянутого здесь Ги Фо. Действительно, поражает разброс мнений различных исследователей - от чуть ли не признания де Моле святым мучеником, до таких "развенчателей легенд" как Фо. По его словам все вообще было чудесно - арестовали, подержали на хлебе и воду и отпустили, казнив верхушку ордена. Но легенды на пустом месте не возникают, это всем известно.
Да, красив рассказ о том, что де Моле проклял Филиппа и папу и они в скором времени померли. Кстати, действительно померли=))
Но были ли виновны тамплиеры? Что касается большинства пунктов обвинения - скорее всего категорическое НЕТ. Заметьте, как странно - богатейший, огромнейший орден и вдруг обвиняется во всех смертных грехах. То есть до этого никто ничего не знал...?? Когда организация становится столь многочисленной как тамплиеры, слухи все равно расползаются. Но ни о чем таком до обвинений Филиппа слышно не было...странно, не правда ли?
Теперь о ростовщичестве. Не стала бы сразу клеймить тамплиеров. Они ведь первыми изобрели банковские чеки и ценные бумаги, а это огромный прорыв в экономике - теперь никому не надо было тащить с собой деньги в мешке, а можно было сдав их в одном городе в обмен на чек получить по нему свое богатство в другом. Ну можно еще вспомнить их немалые достижения в мореходном и врачевательном деле. Да, они была корыстны и конечно отнюдь не следовали уставу, написанному для них святым Бернаром, но это еще не повод делать из них монстров=))

Мое мнение сводится к тому, что они действительно приобрели слишком много должников в царственных кругах. А королям не нравится ходить в должниках...да еще и пресловутые тамплиерские богатства, о которых ходили и ходят легенды тоже являлись ему в грезах))

Автор: Alaric 7-09-2007, 23:45

Сообщения о катарах я вынес в отдельную тему. А то вроде бы тема о тамплиерах, а последние посты - исключительно о катарах А желающие пообсуждать "ужасность деяний Инквизиции вообще" лучше пусть сразу еще одну тему создают.

Автор: Бешенный Гнум 8-09-2007, 14:29

Угу...правда убивали любого, даже невиновного.Вообще инквизиция была самой жестокой во Франции. Хотя трудно сказать.Когда пытали людей по делу тамплиеров большинство было простым людом, а в Испании же проводились пытки над рыцарями.В Англии вообще очень долго ещё тамплиеры ходили в своих одеждах ничего не опасаясь.

Читая посты в теме заметил: катаров называют еретиками.Ведь их так называла Римская католическая церковь, которая не всегда была права.При том у так называемых еретиков вера была более, как бы это сказать, правдива, что ли, или более обосована; но факт остаёться фактом: катаров объявили еретиками только из-за их правоты.Церковь старалась удержать власть в своих руках, а альбигойцы эту власть опровергали.Выражу мысль так: "пошёл против Римской церкви - еретик".



Хех...заметим что единственным королём, выступившим против тамплиеров, был Филипп Красивый, которого все историки описывают как не особо умного(у меня даже сложилось впечатления как совсем глупого) и политика и человека.Все остальные короли поддержали Филиппа только потому что(там для каждой страны свои причины):
1) Филиппа поддержал папа римский, публично объявив их еретиками;
2) хороший повод получить денег, земель и т.п.
Это две самые важные.

Автор: Halgar Fenrirsson 9-09-2007, 10:17

Нельзя ли пару-тройку имен историков? Для примера.

Автор: Rаven 20-09-2007, 15:08

Да...Орден Тамплиеров очень боялись..Его валияния Силы и Могущества..А церковь давно посматривала,как бы прибрать к рукам его замки и богатые земли..Конец был очевиден..Рыцарей и последнего магистра Жака де Моле объявили в сделке с Дъяволом..многих сожгли,в том числе и Великого Магистра..а мбольшинство земель отошло вездесущей церкви..Ничего удивительного инквизиторы знали хорошо свою работу..эти безграммотные скоты..сколотили на подобных процессах сжигая невинных людей ОГРОМНЕЙШИЕ СОСТОЯНИЯ..

Вампир и Волк

Мой старый друг, мой добрый волк... .
Нам дружба скрасила века.
Мы шли сквозь правду и порок.
Среди бесчисленных дорог.
Искали правду бытия.

Ты помнишь друг, что стало вдруг
Залогом нашей дружбы вечной?
Как полыхало все вокруг
С огнем сжимался жизни круг
И Тамплиеров смех беспечный?

Как мы вдвоем плечом к плечу
Бросались рвали и крушили?
Не проиграли мы в бою
Ни Тамплиерам ни огню
И мы прошли...И мы дожили...

Ты помнишь суд у Нельской башни
Как месть свершалась под луной?
Ты помнишь Жака де Моле
Живьем сжигали на костре?
Он взглядом встретился со мной...
И долго я не мог понять
Что этот взгляд и был ОТВЕТОМ!
Вот...Разошлись наши пути...
Прости мой друг, пора идти
Что б вскоре встретиться с рассветом.
© Анежка

Автор: Дени де Сен-Дени 23-09-2007, 16:05

Именно Иквизиция знала свою работу, но земли перешли не Церкви, не менее известному военно-монашескому ордену:
"Vox in Excelso" Булла Папы Клемента V о роспуске Ордена Тамплиеров (Дано в Вене 22 марта 1312 года)
"Ad Providam" Булла Папы Клемента V о передачи прав и привилегий Ордена Храма Ордену Госпиталя (Дано в Вене 2 мая 1312 года)
"Nuper in Concilio" Булла Папы Клемента V о передачи прав и привилегий Ордена Храма Ордену Госпиталя, ч.2 (Дано в Ливроне, епархии Валенс 16 мая 1312 года)
[b]"Licet Pridem"[b] Булла Папы Клемента V о пожертвовании Ордену Госпиталя (Дано в Авиньоне 13 января 1313 года)
Только Английский Король отказался передавать Госпитальерам земли , которые были полностью ранее отданы Тамплиерам. Из-за чего начались боевые действия. Но в конце концов Госпитальеры уступили английские земли "законному" Королю.

Автор: Halgar Fenrirsson 25-09-2007, 15:45

Именно что Церкви - каковая и передала оные одному из своих филиалов.

Автор: Дени де Сен-Дени 26-09-2007, 13:53

Папскими благами чаще пользовались именно Тамплиеры, а не Госпитальеры, которые уже тогда были частично суверенны, ибо любой землевладелец, вступавший в Орден Госпиталя св. Иоанна Иерусалимского перевал свое имущество Ордену, минуя разрешение Папы. Великий Магистр Госпитальеров не подчинялся непосредственно Папе, Папа мог только советовать или заключать договора на то или иное дело. Однако признаю, погорячился, но формулировка Церкви - неправильная. Слишком быстро земли и люди(!) были отданы Госпитальерам, чтобы там установилась власть самого Папы. Ведь если бы земли были переданы только Церкви, то Ангийский король не возмутился бы. А так земли отошли в суверинитет Ордена Госпиталя, тем самым поставив Англию под вассальное положение военным-монахам. Орден Госпиталя - не филиал Церкви, как Opus Dei, хотя госпитальеры приемники иоаннитов (появившихся в V-VI вв), которые на базе бенедиктинского монастыря в Иерусалиме создали госпиталь, и лишь потом перед смертью Жерар Блаженный получил ответ, где Папа подтверждал создание Ордена. Не спорю полный суверинетет Госпитальеры получили лишь в XVI-XVII веках... Но филиалом Папского престола их назвать никак нельзя, другое дело, если бы магистры были в санах епископов, как это случалось у миноритов и майоритов...

Автор: Halgar Fenrirsson 26-09-2007, 14:18

Не буду спорить. Тем более, что передачу Папой=Церковью (а значит, предшествовавшее получение передаваемого оной Церковью) оно никоим образом не отменяет

Автор: Zu-l-karnain 7-10-2007, 11:46

http://lenta.ru/news/2007/10/06/templars/

Автор: Аваллах 7-10-2007, 12:05

*Улыбнувшись*
Что ж...если это действительно так, то, возможно, Орден реабилитируют хотя бы посмертно. Тем более, что через шесть дней исполнился ровно 700 лет с начала атаки на Храм...

Автор: Момус 7-10-2007, 13:05

Ну, тут не столько Церкви нужно извиняться, сколько правительству Франции. Церковь в деле тамплиеров, как мне кажется, просто пошла на поводу у короля Франции, который хотел наложить лапу на золото храмовников (что и произошло). Ведь, если я не ошибаюсь, слушанье о деле рыцарей храма происходило в светских, а не церковных, судах.

Автор: Аваллах 7-10-2007, 13:12

Если быть более точным, то Клемент отдал тамплиеров на откуп Филиппу.
В сути своей.
И хотя Авиньонский плен действительно несколько ограничивал возможности для действий, вину с Церкви я бы не снимал. Не говоря уже о том, что существуют весьма различные оценки того, кто сыграл главную скрипку в обвинительном окрестре. Да и то, что была задействована Инквизиция отрицать невозможно.

Автор: Момус 7-10-2007, 13:22

Я вижу это по-другому. Папа просто не хотел, или не мог, ничего сделать со страстным желанием Филиппа банально поживиться. Так что первую скрипку я бы отдал королю, Папе же - аккомпанимент.

Автор: Аваллах 7-10-2007, 13:51

Нууу...почтенный, между "не хотел" и "не мог" есть достаточно большая разница, правильно)?
Просто действительно неоднозначные подходы у различных исследователей. Я находил работы, где напрямую обвиняли Папу во всей этой истории. А есть и противоположные взгляды. Если интересно, то ближе к вечеру попробую посмотреть более точно, какие аргументы приводит каждая из сторон и написать.

Автор: Момус 7-10-2007, 14:37

Сам ты почтенный 8). Грех старых знакомцев не узнавать - Келеборн это, с очередным ником... 8) Здорв, Аваллах. Рад видеть. 8)


Интересно, пиши.

Тебе, кстати, как известному любители рыцарей храма что-то говорят эти имена - Марсель Лобе и Ги Фо? А то я прикупил их книжки о таплиерах. Еще не читал.

Автор: Император Белый Феникс 19-10-2007, 14:30

Французская корона в упадке. Экономика не выдерживает стрессов. Новая система еще не начла нормально работать. Нужны деньги, много денег. С евреев уже все содрали. Налоги увеличили, но деньг уходят не надолго задерживаясь в казне. И тут Французская корона обратила свой взгляд на могущественный рыцарский орден. Папу, который находился тогда в Авиньоне подкупили или пригрозили, но он объявил Тамплиеров еретиками и поэтому все имущество рыцарей перешло французской короне. 7 лет длился этот процесс. Рыцарй объявили в поклонении дьяволу и многому другому, то есть там одна дорога на костер. И вот из-за жадности Французской Короны пал славный орден. Правда выжившие еще долго мстили всей Франции.

Очень интересно об этом дела написано в саге Мориса Дрюона "Проклятые Короли". Кто читал ответьте.

Автор: Аваллах 19-10-2007, 20:45

to Император Белый Феникс
Предпочитаю научные работы. И то, что интересно - еще не всегда означает верно.
Хотя, в принципе, Дрюон довольно неплох.

Автор: Оргрим 20-10-2007, 14:08

Насколько я знаю, в целом признано, что обвинения, предъявленные тамплиерам, были сфабрикованы. А признания под пытками не в счет
Единственное, что могу сказать - полагаю, что содомия (естественно, не принудительная и, естественно, не всеобщая), скорее всего, имела место. Если уж в обычных монастырях это происходило сплошь и рядом, то братья военизированного ордена (или хотя бы непосредственно военной части ордена), по определению обладающие более крепкой и здоровой плотью, вряд ли избежали этого греха.

Еще я не совсем понимаю преклонения Аваллаха перед Орденом. Скажите плз, чего такого распрекрасного совершил Орден Храма?

Автор: Аваллах 20-10-2007, 19:07

to Оргрим Молот Судьбы
Начнем с того, что я всегда очень глубоко уважал людей, готовых сражаться и умирать за ту или иную идею. Особенно в том случае, если основа данной идеи подразумевает служение не себе, а кому-то другому. Тамплиеры в этом случае представляют собой прекрасный пример - достаточно вспомнить тот псалом, с которым шел в бой Орден Храма.
Non nobis Domine non nobis sed nomini tuo da gloriam.
Переводить надо?
Помимо этого я всегда ценил честность и готовность выступить за свои убеждения, невзирая на обстоятельства.
Вспомните Сен-Антуан и паперть собора Парижской Богоматери - и еще множество других примеров.
У меня есть повод и для того, чтобы уважать тамплиеров, как прекрасных и бесстрашных воинов. Свидетельства?
Аскалон и ручьи Крессона, Акра и Хаттин.
Я уже не говорю о том, что именно слову рыцарей Ордена Храма доверяли даже неверные. Что белые плащи были символом чести и невинности - и остаются такими несмотря на наветы и ложь. Стоит ли вспоминать о том, что во время голода именно Орден Храма открывал свои склады и кормил голодных? Или что именно тамплиеры отказались присоединиться к геноциду юга Франции, восстав против воли развращенного и порочного Рима?
Лично мне хватает все этих причин для того, чтобы глубоко почитать Орден Храма и его традиции. А так же испытывать неподдельную гордость, надевая белый хайратник с алым восьмиконечным крестом.

Автор: Момус 20-10-2007, 21:16

А Хаттин то тут причем? На Рогах Хаттина, если мне не изменяет память, полег весь цвет тамплиерского рыцарства, да и вообще армию крестоносцев сильно потрепали. Моя личная позиция состоит в том, что в поражении нет чести, даже в поражении достойном. Чествования достоин тот или те, кто сумел победить или удержаться от заранее обреченной на проигрыш (а битва под Хаттином мне похожа именно на второй случай) битвы.


Аваллах, тут можно полемизировать бесконечно долго. Я веди речь о спорности этой сентенции. Мою глубокую любовь к Церкви и служителям христианства ты знаешь. Поэтому, когда во имя чего бы там небыло творят натуральный геноцид (может конкретно тамплиеров это касается мало, но вспомни первый крестовый поход, вспомни вспышки каннибальства среди привереженцев Пустынника) - это не стоит уважения. Хотя тамплиеры в особо кровавых делах замешаны не были, но они являлись подразделением армии агрессора, оккупантами, хоть и ставили себе задачу обеспечение безопасности пиллигримов (на первых порах своего существования). Ты испытываешь уважение к подразделениям нацистской армии, которая занималась, скажем, снабжением во время оккупации Украины? Я нет. А касательно крестовых походов мои симпатии на стороне исламского мира, однозначно.
Но в истории тамплиеров достаточно и хороших, героических страниц. Я их уважаю за то, что среди них было много идейных, принципиальных людей. Хотя их принципы я и считаю ошибочными. Ну уж никак не христианскими, с его идеями о "возлюби ближнего", так точно.
Я все это сказал к тому, что идеализировать рыцарей Храма не стоит. Нужно относится к ним обьективно, без юношеского романтизму. Капиш?

Автор: Аваллах 20-10-2007, 21:59

<А Хаттин то тут причем? На Рогах Хаттина, если мне не изменяет память, полег весь цвет тамплиерского рыцарства, да и вообще армию крестоносцев сильно потрепали. Моя личная позиция состоит в том, что в поражении нет чести, даже в поражении достойном. Чествования достоин тот или те, кто сумел победить или удержаться от заранее обреченной на проигрыш (а битва под Хаттином мне похожа именно на второй случай) битвы>
Прощу прощения, но я не могу согласиться с положением о том, что историю пишут победители и что тот, кто победил - всегда прав. Не позволяет специальность и принципы. Не говоря уже о том, что в таком случае не имеет смысла понятие "объективность".
Побежденные плачут...но это не повод для того, чтобы восхвалять победителей.
Это раз.
Два - очень рекомендую поразмыслить над тем, почему вообще прозошел Хаттин и какую роль в этом сыграл граф Раймонд. Который, кстати, единственный вышел из окружения...хотя, если уже судить более здраво, не вышел, а был выпущен. И почему Орден Храма потерял там весь свой цвет.
<Мою глубокую любовь к Церкви и служителям христианства ты знаешь. Поэтому, когда во имя чего бы там небыло творят натуральный геноцид (может конкретно тамплиеров это касается мало, но вспомни первый крестовый поход, вспомни вспышки каннибальства среди привереженцев Пустынника) - это не стоит уважения>
Можно теперь объяснить:
а) как твои личные предубеждения в плане института Господа относятся к теме;
б) как Орден Храма был связан с Первым Крестовым Походом и сопутствующим ему геноцидом?
<Хотя тамплиеры в особо кровавых делах замешаны не были, но они являлись подразделением армии агрессора, оккупантами, хоть и ставили себе задачу обеспечение безопасности пиллигримов (на первых порах своего существования). Ты испытываешь уважение к подразделениям нацистской армии, которая занималась, скажем, снабжением во время оккупации Украины? Я нет>
Прежде всего, мне хотелось бы, чтобы ты понимал о чем говоришь - а этого я увидеть не могу.
Начнем с того, что ты, кажется, не очень хорошо представляешь себе историю этого региона - как в политическом, так и этническом плане. Или ты...гм...считаешь, что арабы были здесь автохтонным населением? Или что эти места изначально принадлежали последователям Пророка?
А можно я вспомню Ясмуд 638 года - ты не против, нет? И ты будешь говорить о жестоких христианских оккупантах?
Раз.
Два - ситуацию в условиях которой начались крестовые походы надо напоминать или нет? Я думаю, что имена Алексея Комнина и Роберта Фландрского тебе что-то говорят.
Три - если уже определять место тамплиеров в сложившейся ситуации, то это международные полицейские силы. Или к ООН ты питаешь такую же нелюбовь, как и к христианской церкви?
Четыре - можно мне не рассказывать о нацистских окупационных службах на территории Украины? Если тебе так хочется, я устрою тебе эксклюзивную возможность побеседовать с людьми, которые профессионально занимаются этой проблемой. И которые тебе четко и с указанием должных источников, фактов и документов объяснят, что злобные нацисты, между прочим, спасали местное население от голода - и его почему-то не было, пока не появились уважаемые освободители. И разминировали исторические памятники, которые глубокоуважаемая Красная Армия сочла необходимым взорвать - чтобы не достались идеологическому противнику. К счастью, успели взорвать не все.
Поэтому, во-первых, не нужно заниматься оффтопиком. А во-вторых, лучше знать, о чем ты говоришь.
<Но в истории тамплиеров достаточно и хороших, героических страниц. Я их уважаю за то, что среди них было много идейных, принципиальных людей. Хотя их принципы я и считаю ошибочными. Ну уж никак не христианскими, с его идеями о "возлюби ближнего", так точно>
Прости, но у меня создается впечатление, что о христианских принципах у тебя представление тоже достаточно смутное. Рекомендую перечитать Библию - там четко прописана возможность священной войны - пускай даже, не настолько четко, как в Коране.
Это раз.
Два - тамплиеры как раз воплощали в себе моральные качества раннего христианства, которое на мой взгляд и достойно называться "истинным".
В-третьих, докажи, что эти принципы были ошибочными. А потом уже говори.
<Я все это сказал к тому, что идеализировать рыцарей Храма не стоит. Нужно относится к ним обьективно, без юношеского романтизму. Капиш?>
Идеализировать вообще никого не стоит. А вот принимать и понимать факты - очень даже.

Автор: Момус 20-10-2007, 22:21

Хороший ответ, Аваллах, другого не ожидал. Некоторую агрессивность аргументов списываю на то, что задел тебя за живое. 8) Я с тобой во многом согласен (ну, кроме разве что позиции по нацистским оккупантам - тут ты уже ты споришь ради спора; ужель ты скажешь, что нацистская агрессия - это благо, а нацисты - рыцари плюмажные? скажешь - заденешь за живое уже меня, так как твои нацисты, видимо из сострадательных чувств, расстреляли мою прабабушку и ее сестру, так как заподозрили в причастности к еврейскому народу, а может и просто - шутки ради. так что - аккуратней), во многом могу спорить. Твои претензии о моем невладении вопросом безосновательны. Я конечно не историк и диссеров по храмовникам не читал, но темой владею. Ты, навродь, меня не первый год знаешь - откуда такое плохое обо мне мнение?
Я могу возразить, и возражу, по абсолютно каждой твоей сентенции. Но для этого мне нужно немного времени для подготовки. Кое что нужно освежить в памяти, упорядочить. Охолонуть чуток, чего уж там, чтобы не было такого скандальчику как давишняя анимешная дискуссия. Так что отвечу в ближайшее время. Причем - лучше лично. Все равно нужно встретится. 8) Вот и подискутируем, кулаками по столу постучим.

Автор: Оргрим 21-10-2007, 8:41

Мы, наверное, уже оффтопим, и нужно создавать тему о роли Ордена в истории

Для начала сразу скажу, что по большинству частностей я спорить с вами не собираюсь. Я просто хотел бы обратить внимание, что при всех положительных чертах Орден Храма совершал много чего нехорошего Или скажете, что рассказы о том, как тамплиеры от жадности повернули оружие против своих собратьев и не пускали их во взятый Аскалон, чтобы самим разграбить его, о том, как они накапливали свои богатства, о том, что именно великий магистр Ордена побудил Ги де Лузиньяна напасть на Саладина при Хаттине, - ложь?

Но почему именно тамплиеры? Орден Калатравы - чем он хуже? Госпитальеры и тевтонцы разве не умирали за других людей?


Полагаю, что вы, будучи человеком, который наверняка прочел гору литературы о любимейшей организации в истории, наверняка наслышаны и о том, что именно тамплиеров неверные ненавидели (Саладин после Хаттина приказал казнить всех храмовников, пощадив тех же гспитальеров, ЕМНИП). Почему вы об этом забываете?

Ну, слова о символе чести и невинности я комментировать не буду, т.к. они недоказуемы А вот касательно голода, снова напомню госпитальеров, которые оказывали больным помощь постоянно, а не от случая к случаю

З.Ы. Если вы полагаете, что я знаю латынь, то фраза "Переводить надо?" неуместна. Если вы полагаете, что латынь я не знаю, то эта фраза тем более неуместна - проще сразу дать перевод

Автор: Аваллах 21-10-2007, 11:44

Все мы при всех наших положительных чертах совершаем нечто нехорошее. Исключением представляют собой только боги...но и они не всегда безгрешны.

Да, ложь.
Причем ложь откровенная и подлая. И если во втором случае доказать свою правоту мне будет несколько сложней, относительно Аскалона вы, думаю, поймете это и сами.
Вспомните события 14 (хотя в некоторых источниках указывается дата 16 августа 1153 года). Уже полгода идет осада Аскалона - практически неприступной арабской твердыни, окруженной прочными стенами и башнями, которая еще и снабжалась с моря. Военная кампания затягивается - но тут в дело вмешивается воля Господа - обрушивается одна из секций стены и туда бросаются крестоносцы...
Тут заканчиваются факты. А теперь начинается "официальная версия".
Первыми в пролом врываются тамплиеры во главе с магистром Бернаром де Тремеле. Сорок их входит в город - оставшаяся горстка остается защищать пролом для того, чтобы ВНИМАНИЕ "захватить побольше добычи в городе" - т.е. получить эксклюзивное право для грабежа. Их быстро перебивают, затем турки подходят к пролому, закладывают его балками и брусьями, после чего вывешивают тела убитых тамплиеров на стенах. Атака терпит неудачу , осада затягивается и только жадные тамплиеры получают по заслугам.
А теперь, уважаемый, внимательно прочтите написанное еще раз. И просто попробуйте понять, что вы видите перед собой.
Итак, начнем с того, что сорок тамплиеров, во главе с магистром, собираются захватить собственными силами Аскалон. Вы можете себе это представить? Я еще раз обращаю ваше внимание - СОРОК человек.
Против всего города. Более того, они еще настолько уверены в этом, что выставляют стражу, чтобы, не дай Бог, никто не проник в город и не помешал грабежу. Вам это не кажется...слегка странным?
Пункт второй. Представьте себе вообще эту картину. Пролом в стене. В него врывается несколько десятков рыцарей Храма, тогда как еще горсточка остается снаружи. За ними ломятся тысячи озверевших крестоносцев, жаждущих убивать и грабить. Ломятся, значит, ломятся...но тут видят белые плащи тамплиеров, которые говорят "Так, наши уже зашли, а вы постойте в сторонке, пока они не закончат".
И крестоносцы отступают в сторону и спокойно ждут, пока "наши закончат".
Далее, пункт третий. Все, жаднюг поубивали, турки подходят к пролому. Если верить словам Гийома Тирского, то все христианское войско, молча стоит и смотрит на то, как они закладывают стену. И только после того, как они её заложили, снова начинают осаду.
Уважаемый, вы понимаете, что это - БРЕД. А точнее даже не бред, а откровенная и подлая ложь тех, кто предал Орден Храма в Аскалоне, а затем сочинил сказочку про жадность, чтобы оправдать себя. Мертвые молчат - и зачастую для того, чтоб оправдать их необходимы слова живых.
Я вам могу сказать, как, скорее всего, все произошло на самом деле. Тамплиеры действительно всегда были первыми в атаке и последними в отступлении. И именно они первыми ворвались в пролом Аскалона. Вот только другие крестоносцы за ними не последователи - и, фактически, молча стояли возле стен, дожидаясь, пока рыцарей перебьют внутри. Почему это произошло так? Вы поймете, если попробуете разобраться в том, что вообще происходило тогда в политической жизни Аутремера и как здешние владыки прореагировали на создание Ордена.
Благо второй пример так же это очень неплохо иллюстрирует.
Хотя бы потому, что я уже чуть раньше обращал внимание на позицию одной исторической персоналии, а именно графа Раймунда. Того самого графа Раймунда, на землях которого мирную делегацию короля Ги, в состав которой входили великие магистры тамплиеров и госпитальеров, совершенно "случайно" дожидались семь тысяч мамлюков, которые схлестнулись с сотней рыцарей Храма и Госпиталя возле ручьев Крессона в мае 1187 года - совсем незадолго до Хаттина.
Из всей делегации сумели вырваться только трое - в том числе великий магистр Храма Жерар де Ридфор. И потому неудивительно, что после этого он называл Раймунда не иначе, как предателем.
Более того, до сих пор неизвестно, кто именно предложил совершить гибельную остановку возле Хаттина. Тамплиеры, которые уже тогда имели опыт войны в пустыне? Не кажется ли это слегка сомнительным? А вот имя второго кандидата, которое называется Мелвиль, того самого Раймунда, кажется слегка более вероятным. Более того, о той роли, которую он сыграл при Хаттине свидетельствуют еще и косвенные факты - почему-то именно ему удалось вырваться из западни Саладдина и уйти к морю. Я уже молчу, что Аддисон в своей работе напрямую называет предательство Раймунда причиной поражения при Хаттине.

*Ухмыльнувшись*
Мне всегда были ближе именно незаслуженно обиженные и преданные. Комплекс Стурма, так сказать...
Ненависть не отрицает уважения. А говорить о любви в тех условиях...извините, а кого с противоположной стороны неверные любили?
Это раз.
Два - источник с указанием страницы, где написано о том, что Салладин пощадил госпитальеров?
Все рыцари монашеских орденов, которые оказались в плену после Хаттина, были выведены спустя два дня на вызвышение возле Тверии, где с последними лучами солнца поставили перед выбором - принять ислам или умереть. Не дрогнул ни один - и все они были обезглавлены. В живых остался только магистр Ордена, которого затем отпустили за выкуп.
Хроника Бохадина.

Я абсолютно не спорю с тем, что Орден Госпиталя сделал немало. Но в отличие от Ордена Храма его не пытались так изощренно оболгать и опозорить. И жгли, если вы помните, далеко не госпитальеров.
К тому же, Орден Госпиталя принимал участие в Альбигойских Крестовых Походах в качестве регулярных войск Папы. Не поддержав, между прочим, тамплиеров, которые отказались поднять меч на христиан.

Я просто не имею счастья быть знакомым с вашими познаниями в области латыни - поэтому и задал вопрос.

Автор: Момус 21-10-2007, 12:15

Тут я поддержу Ава. И добавлю, что у меня много знакомых в мусульманском мире. Мало того, я был в шаге от того, чтобы принять ислам. Так вот, у мусульман отпускать пленника означало, что ты его совершенно не уважаешь. А достойно казнить значило, что ты его уважаешь и боишься. Вот и делаем выводы.



Саладин госпитальеров не щадил - заявляю авторитетно. Проверил во всех доступных источниках. Для него небыло особой разницы - что тамплиеры что госпитальеры. Латиняне, одним словом. Приказав их казнить он весомо добавил: "Я очищу свою землю от этой падали". Конец цитаты.

З.Ы. Наскольку я понимаю, в этой теме обсуждается судебный процесс над рыцарями Храма, а не его собственно история. Может стоит вынести это обсуждение в отдельную тему, как считаешь Аваллах? И там уже оспаривать все стоящие того моменты в истории ордена, его идеологии и вообще. Если Аваллах ты со мной согласен, то так и сделай, благо ты у нас модератор (хоть и не этого раздела) и вообще знатный храмовник. 8)

Автор: Оргрим 27-10-2007, 11:25

Аваллах, относительно казни госпитальеров - приношу извинения. Это называется "слышал звон, да не знаю, где он" ) Но ведь в любом случае тот факт, что обычных рыцарей отпустили, а орденских - казнили вместе с Рено Шатильонским, говорит о чем-то.

Что касается численности тамплиеров, то не могу оценивать, много это или мало, ибо не знаю, какова была общая численность христианского войска и защищавших замок мусульман. А вот относительно того, как могли остальные христиане спокойно стоять и смотреть, как их братья сначала повернули против них оружие, а затем погибают в замке - соглашусь, бред, если задуматься.