Дело Тамплиеров, Суд над знаменитейшим орденом

[Halgar Fenrirsson >>>]

Но филиалом Папского престола их назвать никак нельзя,

Не буду спорить. Тем более, что передачу Папой=Церковью (а значит, предшествовавшее получение передаваемого оной Церковью) оно никоим образом не отменяет

[Zu-l-karnain >>>]

http://lenta.ru/news/2007/10/06/templars/

[Аваллах >>>]

*Улыбнувшись*
Что ж...если это действительно так, то, возможно, Орден реабилитируют хотя бы посмертно. Тем более, что через шесть дней исполнился ровно 700 лет с начала атаки на Храм...

[Момус >>>]

Ну, тут не столько Церкви нужно извиняться, сколько правительству Франции. Церковь в деле тамплиеров, как мне кажется, просто пошла на поводу у короля Франции, который хотел наложить лапу на золото храмовников (что и произошло). Ведь, если я не ошибаюсь, слушанье о деле рыцарей храма происходило в светских, а не церковных, судах.

[Аваллах >>>]

Если быть более точным, то Клемент отдал тамплиеров на откуп Филиппу.
В сути своей.
И хотя Авиньонский плен действительно несколько ограничивал возможности для действий, вину с Церкви я бы не снимал. Не говоря уже о том, что существуют весьма различные оценки того, кто сыграл главную скрипку в обвинительном окрестре. Да и то, что была задействована Инквизиция отрицать невозможно.

[Момус >>>]

Если быть более точным, то Клемент отдал тамплиеров на откуп Филиппу.

Я вижу это по-другому. Папа просто не хотел, или не мог, ничего сделать со страстным желанием Филиппа банально поживиться. Так что первую скрипку я бы отдал королю, Папе же - аккомпанимент.

[Аваллах >>>]

Нууу...почтенный, между "не хотел" и "не мог" есть достаточно большая разница, правильно)?
Просто действительно неоднозначные подходы у различных исследователей. Я находил работы, где напрямую обвиняли Папу во всей этой истории. А есть и противоположные взгляды. Если интересно, то ближе к вечеру попробую посмотреть более точно, какие аргументы приводит каждая из сторон и написать.

[Момус >>>]

Нууу...почтенный, между "не хотел" и "не мог" есть достаточно большая разница, правильно)?

Сам ты почтенный 8). Грех старых знакомцев не узнавать - Келеборн это, с очередным ником... 8) Здорв, Аваллах. Рад видеть. 8)

Если интересно, то ближе к вечеру попробую посмотреть более точно, какие аргументы приводит каждая из сторон и написать.

Интересно, пиши.

Тебе, кстати, как известному любители рыцарей храма что-то говорят эти имена - Марсель Лобе и Ги Фо? А то я прикупил их книжки о таплиерах. Еще не читал.

[Император Белый Феникс >>>]

Французская корона в упадке. Экономика не выдерживает стрессов. Новая система еще не начла нормально работать. Нужны деньги, много денег. С евреев уже все содрали. Налоги увеличили, но деньг уходят не надолго задерживаясь в казне. И тут Французская корона обратила свой взгляд на могущественный рыцарский орден. Папу, который находился тогда в Авиньоне подкупили или пригрозили, но он объявил Тамплиеров еретиками и поэтому все имущество рыцарей перешло французской короне. 7 лет длился этот процесс. Рыцарй объявили в поклонении дьяволу и многому другому, то есть там одна дорога на костер. И вот из-за жадности Французской Короны пал славный орден. Правда выжившие еще долго мстили всей Франции.

Очень интересно об этом дела написано в саге Мориса Дрюона "Проклятые Короли". Кто читал ответьте.

[Аваллах >>>]

to Император Белый Феникс
Предпочитаю научные работы. И то, что интересно - еще не всегда означает верно.
Хотя, в принципе, Дрюон довольно неплох.

Сообщение отредактировал Аваллах - 19-10-2007, 20:46

[Оргрим >>>]

Насколько я знаю, в целом признано, что обвинения, предъявленные тамплиерам, были сфабрикованы. А признания под пытками не в счет
Единственное, что могу сказать - полагаю, что содомия (естественно, не принудительная и, естественно, не всеобщая), скорее всего, имела место. Если уж в обычных монастырях это происходило сплошь и рядом, то братья военизированного ордена (или хотя бы непосредственно военной части ордена), по определению обладающие более крепкой и здоровой плотью, вряд ли избежали этого греха.

Еще я не совсем понимаю преклонения Аваллаха перед Орденом. Скажите плз, чего такого распрекрасного совершил Орден Храма?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 20-10-2007, 14:13

[Аваллах >>>]

to Оргрим Молот Судьбы
Начнем с того, что я всегда очень глубоко уважал людей, готовых сражаться и умирать за ту или иную идею. Особенно в том случае, если основа данной идеи подразумевает служение не себе, а кому-то другому. Тамплиеры в этом случае представляют собой прекрасный пример - достаточно вспомнить тот псалом, с которым шел в бой Орден Храма.
Non nobis Domine non nobis sed nomini tuo da gloriam.
Переводить надо?
Помимо этого я всегда ценил честность и готовность выступить за свои убеждения, невзирая на обстоятельства.
Вспомните Сен-Антуан и паперть собора Парижской Богоматери - и еще множество других примеров.
У меня есть повод и для того, чтобы уважать тамплиеров, как прекрасных и бесстрашных воинов. Свидетельства?
Аскалон и ручьи Крессона, Акра и Хаттин.
Я уже не говорю о том, что именно слову рыцарей Ордена Храма доверяли даже неверные. Что белые плащи были символом чести и невинности - и остаются такими несмотря на наветы и ложь. Стоит ли вспоминать о том, что во время голода именно Орден Храма открывал свои склады и кормил голодных? Или что именно тамплиеры отказались присоединиться к геноциду юга Франции, восстав против воли развращенного и порочного Рима?
Лично мне хватает все этих причин для того, чтобы глубоко почитать Орден Храма и его традиции. А так же испытывать неподдельную гордость, надевая белый хайратник с алым восьмиконечным крестом.

[Момус >>>]

Хаттин

А Хаттин то тут причем? На Рогах Хаттина, если мне не изменяет память, полег весь цвет тамплиерского рыцарства, да и вообще армию крестоносцев сильно потрепали. Моя личная позиция состоит в том, что в поражении нет чести, даже в поражении достойном. Чествования достоин тот или те, кто сумел победить или удержаться от заранее обреченной на проигрыш (а битва под Хаттином мне похожа именно на второй случай) битвы.

Особенно в том случае, если основа данной идеи подразумевает служение не себе, а кому-то другому

Аваллах, тут можно полемизировать бесконечно долго. Я веди речь о спорности этой сентенции. Мою глубокую любовь к Церкви и служителям христианства ты знаешь. Поэтому, когда во имя чего бы там небыло творят натуральный геноцид (может конкретно тамплиеров это касается мало, но вспомни первый крестовый поход, вспомни вспышки каннибальства среди привереженцев Пустынника) - это не стоит уважения. Хотя тамплиеры в особо кровавых делах замешаны не были, но они являлись подразделением армии агрессора, оккупантами, хоть и ставили себе задачу обеспечение безопасности пиллигримов (на первых порах своего существования). Ты испытываешь уважение к подразделениям нацистской армии, которая занималась, скажем, снабжением во время оккупации Украины? Я нет. А касательно крестовых походов мои симпатии на стороне исламского мира, однозначно.
Но в истории тамплиеров достаточно и хороших, героических страниц. Я их уважаю за то, что среди них было много идейных, принципиальных людей. Хотя их принципы я и считаю ошибочными. Ну уж никак не христианскими, с его идеями о "возлюби ближнего", так точно.
Я все это сказал к тому, что идеализировать рыцарей Храма не стоит. Нужно относится к ним обьективно, без юношеского романтизму. Капиш?

[Аваллах >>>]

<А Хаттин то тут причем? На Рогах Хаттина, если мне не изменяет память, полег весь цвет тамплиерского рыцарства, да и вообще армию крестоносцев сильно потрепали. Моя личная позиция состоит в том, что в поражении нет чести, даже в поражении достойном. Чествования достоин тот или те, кто сумел победить или удержаться от заранее обреченной на проигрыш (а битва под Хаттином мне похожа именно на второй случай) битвы>
Прощу прощения, но я не могу согласиться с положением о том, что историю пишут победители и что тот, кто победил - всегда прав. Не позволяет специальность и принципы. Не говоря уже о том, что в таком случае не имеет смысла понятие "объективность".
Побежденные плачут...но это не повод для того, чтобы восхвалять победителей.
Это раз.
Два - очень рекомендую поразмыслить над тем, почему вообще прозошел Хаттин и какую роль в этом сыграл граф Раймонд. Который, кстати, единственный вышел из окружения...хотя, если уже судить более здраво, не вышел, а был выпущен. И почему Орден Храма потерял там весь свой цвет.
<Мою глубокую любовь к Церкви и служителям христианства ты знаешь. Поэтому, когда во имя чего бы там небыло творят натуральный геноцид (может конкретно тамплиеров это касается мало, но вспомни первый крестовый поход, вспомни вспышки каннибальства среди привереженцев Пустынника) - это не стоит уважения>
Можно теперь объяснить:
а) как твои личные предубеждения в плане института Господа относятся к теме;
б) как Орден Храма был связан с Первым Крестовым Походом и сопутствующим ему геноцидом?
<Хотя тамплиеры в особо кровавых делах замешаны не были, но они являлись подразделением армии агрессора, оккупантами, хоть и ставили себе задачу обеспечение безопасности пиллигримов (на первых порах своего существования). Ты испытываешь уважение к подразделениям нацистской армии, которая занималась, скажем, снабжением во время оккупации Украины? Я нет>
Прежде всего, мне хотелось бы, чтобы ты понимал о чем говоришь - а этого я увидеть не могу.
Начнем с того, что ты, кажется, не очень хорошо представляешь себе историю этого региона - как в политическом, так и этническом плане. Или ты...гм...считаешь, что арабы были здесь автохтонным населением? Или что эти места изначально принадлежали последователям Пророка?
А можно я вспомню Ясмуд 638 года - ты не против, нет? И ты будешь говорить о жестоких христианских оккупантах?
Раз.
Два - ситуацию в условиях которой начались крестовые походы надо напоминать или нет? Я думаю, что имена Алексея Комнина и Роберта Фландрского тебе что-то говорят.
Три - если уже определять место тамплиеров в сложившейся ситуации, то это международные полицейские силы. Или к ООН ты питаешь такую же нелюбовь, как и к христианской церкви?
Четыре - можно мне не рассказывать о нацистских окупационных службах на территории Украины? Если тебе так хочется, я устрою тебе эксклюзивную возможность побеседовать с людьми, которые профессионально занимаются этой проблемой. И которые тебе четко и с указанием должных источников, фактов и документов объяснят, что злобные нацисты, между прочим, спасали местное население от голода - и его почему-то не было, пока не появились уважаемые освободители. И разминировали исторические памятники, которые глубокоуважаемая Красная Армия сочла необходимым взорвать - чтобы не достались идеологическому противнику. К счастью, успели взорвать не все.
Поэтому, во-первых, не нужно заниматься оффтопиком. А во-вторых, лучше знать, о чем ты говоришь.
<Но в истории тамплиеров достаточно и хороших, героических страниц. Я их уважаю за то, что среди них было много идейных, принципиальных людей. Хотя их принципы я и считаю ошибочными. Ну уж никак не христианскими, с его идеями о "возлюби ближнего", так точно>
Прости, но у меня создается впечатление, что о христианских принципах у тебя представление тоже достаточно смутное. Рекомендую перечитать Библию - там четко прописана возможность священной войны - пускай даже, не настолько четко, как в Коране.
Это раз.
Два - тамплиеры как раз воплощали в себе моральные качества раннего христианства, которое на мой взгляд и достойно называться "истинным".
В-третьих, докажи, что эти принципы были ошибочными. А потом уже говори.
<Я все это сказал к тому, что идеализировать рыцарей Храма не стоит. Нужно относится к ним обьективно, без юношеского романтизму. Капиш?>
Идеализировать вообще никого не стоит. А вот принимать и понимать факты - очень даже.

[Момус >>>]

Хороший ответ, Аваллах, другого не ожидал. Некоторую агрессивность аргументов списываю на то, что задел тебя за живое. 8) Я с тобой во многом согласен (ну, кроме разве что позиции по нацистским оккупантам - тут ты уже ты споришь ради спора; ужель ты скажешь, что нацистская агрессия - это благо, а нацисты - рыцари плюмажные? скажешь - заденешь за живое уже меня, так как твои нацисты, видимо из сострадательных чувств, расстреляли мою прабабушку и ее сестру, так как заподозрили в причастности к еврейскому народу, а может и просто - шутки ради. так что - аккуратней), во многом могу спорить. Твои претензии о моем невладении вопросом безосновательны. Я конечно не историк и диссеров по храмовникам не читал, но темой владею. Ты, навродь, меня не первый год знаешь - откуда такое плохое обо мне мнение?
Я могу возразить, и возражу, по абсолютно каждой твоей сентенции. Но для этого мне нужно немного времени для подготовки. Кое что нужно освежить в памяти, упорядочить. Охолонуть чуток, чего уж там, чтобы не было такого скандальчику как давишняя анимешная дискуссия. Так что отвечу в ближайшее время. Причем - лучше лично. Все равно нужно встретится. 8) Вот и подискутируем, кулаками по столу постучим.

[Оргрим >>>]

Мы, наверное, уже оффтопим, и нужно создавать тему о роли Ордена в истории

Для начала сразу скажу, что по большинству частностей я спорить с вами не собираюсь. Я просто хотел бы обратить внимание, что при всех положительных чертах Орден Храма совершал много чего нехорошего Или скажете, что рассказы о том, как тамплиеры от жадности повернули оружие против своих собратьев и не пускали их во взятый Аскалон, чтобы самим разграбить его, о том, как они накапливали свои богатства, о том, что именно великий магистр Ордена побудил Ги де Лузиньяна напасть на Саладина при Хаттине, - ложь?

to Оргрим Молот Судьбы
Начнем с того, что я всегда очень глубоко уважал людей, готовых сражаться и умирать за ту или иную идею. Особенно в том случае, если основа данной идеи подразумевает служение не себе, а кому-то другому. Тамплиеры в этом случае представляют собой прекрасный пример - достаточно вспомнить тот псалом, с которым шел в бой Орден Храма.
Non nobis Domine non nobis sed nomini tuo da gloriam.
Переводить надо?

Но почему именно тамплиеры? Орден Калатравы - чем он хуже? Госпитальеры и тевтонцы разве не умирали за других людей?

Я уже не говорю о том, что именно слову рыцарей Ордена Храма доверяли даже неверные.

Полагаю, что вы, будучи человеком, который наверняка прочел гору литературы о любимейшей организации в истории, наверняка наслышаны и о том, что именно тамплиеров неверные ненавидели (Саладин после Хаттина приказал казнить всех храмовников, пощадив тех же гспитальеров, ЕМНИП). Почему вы об этом забываете?

Что белые плащи были символом чести и невинности - и остаются такими несмотря на наветы и ложь. Стоит ли вспоминать о том, что во время голода именно Орден Храма открывал свои склады и кормил голодных? Или что именно тамплиеры отказались присоединиться к геноциду юга Франции, восстав против воли развращенного и порочного Рима?

Ну, слова о символе чести и невинности я комментировать не буду, т.к. они недоказуемы А вот касательно голода, снова напомню госпитальеров, которые оказывали больным помощь постоянно, а не от случая к случаю

З.Ы. Если вы полагаете, что я знаю латынь, то фраза "Переводить надо?" неуместна. Если вы полагаете, что латынь я не знаю, то эта фраза тем более неуместна - проще сразу дать перевод

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 21-10-2007, 9:41

[Аваллах >>>]

Я просто хотел бы обратить внимание, что при всех положительных чертах Орден Храма совершал много чего нехорошего

Все мы при всех наших положительных чертах совершаем нечто нехорошее. Исключением представляют собой только боги...но и они не всегда безгрешны.

Или скажете, что рассказы о том, как тамплиеры от жадности повернули оружие против своих собратьев и не пускали их во взятый Аскалон, чтобы самим разграбить его, о том, как они накапливали свои богатства, о том, что именно великий магистр Ордена побудил Ги де Лузиньяна напасть на Саладина при Хаттине, - ложь?

Да, ложь.
Причем ложь откровенная и подлая. И если во втором случае доказать свою правоту мне будет несколько сложней, относительно Аскалона вы, думаю, поймете это и сами.
Вспомните события 14 (хотя в некоторых источниках указывается дата 16 августа 1153 года). Уже полгода идет осада Аскалона - практически неприступной арабской твердыни, окруженной прочными стенами и башнями, которая еще и снабжалась с моря. Военная кампания затягивается - но тут в дело вмешивается воля Господа - обрушивается одна из секций стены и туда бросаются крестоносцы...
Тут заканчиваются факты. А теперь начинается "официальная версия".
Первыми в пролом врываются тамплиеры во главе с магистром Бернаром де Тремеле. Сорок их входит в город - оставшаяся горстка остается защищать пролом для того, чтобы ВНИМАНИЕ "захватить побольше добычи в городе" - т.е. получить эксклюзивное право для грабежа. Их быстро перебивают, затем турки подходят к пролому, закладывают его балками и брусьями, после чего вывешивают тела убитых тамплиеров на стенах. Атака терпит неудачу , осада затягивается и только жадные тамплиеры получают по заслугам.
А теперь, уважаемый, внимательно прочтите написанное еще раз. И просто попробуйте понять, что вы видите перед собой.
Итак, начнем с того, что сорок тамплиеров, во главе с магистром, собираются захватить собственными силами Аскалон. Вы можете себе это представить? Я еще раз обращаю ваше внимание - СОРОК человек.
Против всего города. Более того, они еще настолько уверены в этом, что выставляют стражу, чтобы, не дай Бог, никто не проник в город и не помешал грабежу. Вам это не кажется...слегка странным?
Пункт второй. Представьте себе вообще эту картину. Пролом в стене. В него врывается несколько десятков рыцарей Храма, тогда как еще горсточка остается снаружи. За ними ломятся тысячи озверевших крестоносцев, жаждущих убивать и грабить. Ломятся, значит, ломятся...но тут видят белые плащи тамплиеров, которые говорят "Так, наши уже зашли, а вы постойте в сторонке, пока они не закончат".
И крестоносцы отступают в сторону и спокойно ждут, пока "наши закончат".
Далее, пункт третий. Все, жаднюг поубивали, турки подходят к пролому. Если верить словам Гийома Тирского, то все христианское войско, молча стоит и смотрит на то, как они закладывают стену. И только после того, как они её заложили, снова начинают осаду.
Уважаемый, вы понимаете, что это - БРЕД. А точнее даже не бред, а откровенная и подлая ложь тех, кто предал Орден Храма в Аскалоне, а затем сочинил сказочку про жадность, чтобы оправдать себя. Мертвые молчат - и зачастую для того, чтоб оправдать их необходимы слова живых.
Я вам могу сказать, как, скорее всего, все произошло на самом деле. Тамплиеры действительно всегда были первыми в атаке и последними в отступлении. И именно они первыми ворвались в пролом Аскалона. Вот только другие крестоносцы за ними не последователи - и, фактически, молча стояли возле стен, дожидаясь, пока рыцарей перебьют внутри. Почему это произошло так? Вы поймете, если попробуете разобраться в том, что вообще происходило тогда в политической жизни Аутремера и как здешние владыки прореагировали на создание Ордена.
Благо второй пример так же это очень неплохо иллюстрирует.
Хотя бы потому, что я уже чуть раньше обращал внимание на позицию одной исторической персоналии, а именно графа Раймунда. Того самого графа Раймунда, на землях которого мирную делегацию короля Ги, в состав которой входили великие магистры тамплиеров и госпитальеров, совершенно "случайно" дожидались семь тысяч мамлюков, которые схлестнулись с сотней рыцарей Храма и Госпиталя возле ручьев Крессона в мае 1187 года - совсем незадолго до Хаттина.
Из всей делегации сумели вырваться только трое - в том числе великий магистр Храма Жерар де Ридфор. И потому неудивительно, что после этого он называл Раймунда не иначе, как предателем.
Более того, до сих пор неизвестно, кто именно предложил совершить гибельную остановку возле Хаттина. Тамплиеры, которые уже тогда имели опыт войны в пустыне? Не кажется ли это слегка сомнительным? А вот имя второго кандидата, которое называется Мелвиль, того самого Раймунда, кажется слегка более вероятным. Более того, о той роли, которую он сыграл при Хаттине свидетельствуют еще и косвенные факты - почему-то именно ему удалось вырваться из западни Саладдина и уйти к морю. Я уже молчу, что Аддисон в своей работе напрямую называет предательство Раймунда причиной поражения при Хаттине.

Но почему именно тамплиеры? Орден Калатравы - чем он хуже? Госпитальеры и тевтонцы разве не умирали за других людей?

*Ухмыльнувшись*
Мне всегда были ближе именно незаслуженно обиженные и преданные. Комплекс Стурма, так сказать...

Полагаю, что вы, будучи человеком, который наверняка прочел гору литературы о любимейшей организации в истории, наверняка наслышаны и о том, что именно тамплиеров неверные ненавидели (Саладин после Хаттина приказал казнить всех храмовников, пощадив тех же гспитальеров, ЕМНИП). Почему вы об этом забываете?

Ненависть не отрицает уважения. А говорить о любви в тех условиях...извините, а кого с противоположной стороны неверные любили?
Это раз.
Два - источник с указанием страницы, где написано о том, что Салладин пощадил госпитальеров?
Все рыцари монашеских орденов, которые оказались в плену после Хаттина, были выведены спустя два дня на вызвышение возле Тверии, где с последними лучами солнца поставили перед выбором - принять ислам или умереть. Не дрогнул ни один - и все они были обезглавлены. В живых остался только магистр Ордена, которого затем отпустили за выкуп.
Хроника Бохадина.

А вот касательно голода, снова напомню госпитальеров, которые оказывали больным помощь постоянно, а не от случая к случаю

Я абсолютно не спорю с тем, что Орден Госпиталя сделал немало. Но в отличие от Ордена Храма его не пытались так изощренно оболгать и опозорить. И жгли, если вы помните, далеко не госпитальеров.
К тому же, Орден Госпиталя принимал участие в Альбигойских Крестовых Походах в качестве регулярных войск Папы. Не поддержав, между прочим, тамплиеров, которые отказались поднять меч на христиан.

Если вы полагаете, что я знаю латынь, то фраза "Переводить надо?" неуместна. Если вы полагаете, что латынь я не знаю, то эта фраза тем более неуместна - проще сразу дать перевод

Я просто не имею счастья быть знакомым с вашими познаниями в области латыни - поэтому и задал вопрос.

Сообщение отредактировал Аваллах - 21-10-2007, 20:47

[Момус >>>]

Ненависть не отрицает уважения. А говорить о любви в тех условиях...

Тут я поддержу Ава. И добавлю, что у меня много знакомых в мусульманском мире. Мало того, я был в шаге от того, чтобы принять ислам. Так вот, у мусульман отпускать пленника означало, что ты его совершенно не уважаешь. А достойно казнить значило, что ты его уважаешь и боишься. Вот и делаем выводы.

Салладин пощадил госпитальеров?

Саладин госпитальеров не щадил - заявляю авторитетно. Проверил во всех доступных источниках. Для него небыло особой разницы - что тамплиеры что госпитальеры. Латиняне, одним словом. Приказав их казнить он весомо добавил: "Я очищу свою землю от этой падали". Конец цитаты.

З.Ы. Наскольку я понимаю, в этой теме обсуждается судебный процесс над рыцарями Храма, а не его собственно история. Может стоит вынести это обсуждение в отдельную тему, как считаешь Аваллах? И там уже оспаривать все стоящие того моменты в истории ордена, его идеологии и вообще. Если Аваллах ты со мной согласен, то так и сделай, благо ты у нас модератор (хоть и не этого раздела) и вообще знатный храмовник. 8)

Сообщение отредактировал Момус - 22-10-2007, 17:41

[Оргрим >>>]

Аваллах, относительно казни госпитальеров - приношу извинения. Это называется "слышал звон, да не знаю, где он" ) Но ведь в любом случае тот факт, что обычных рыцарей отпустили, а орденских - казнили вместе с Рено Шатильонским, говорит о чем-то.

Что касается численности тамплиеров, то не могу оценивать, много это или мало, ибо не знаю, какова была общая численность христианского войска и защищавших замок мусульман. А вот относительно того, как могли остальные христиане спокойно стоять и смотреть, как их братья сначала повернули против них оружие, а затем погибают в замке - соглашусь, бред, если задуматься.