1984, Big Brother See You.

Очень интересная, тяжелая, пессимистическая книга, после которой ходишь как приплюснутый. Люди слабы, большинство их - просто стадо, которым проще простого управлять - таково мнение Оруэлла.
У меня лично все таки присутствует неприятие такой позиции, но думаю, что во многом автор все-таки прав...
А вам-то как?

Действительно монументальная вещь ! У нас как всегда: или то, что красиво по сути - глупо по виду и наоборот... Волна неприятия даной книги поддерживалась довольно известным кружком социопсихологов защищавших личность, роль межличностных отношений в социокультурных формациях определенного периода и т.д. имхо - бред, Оруэлл прав все люди в большинстве (понимать дословно) - стадо баранов.....

Мне тоже очень нравится творчество Джорджа Оруэлла (его "Скотный двор" и особенно роман-антиутопия "1984" (все же он называется так, а не "1986"). Очень грустная книга, в которой изображается серый мир, мир, лишенный цветов (почти в буквальном смысле) Мир, где дети растут новыми "Павликами Морозовыми" (соседа главного героя сдала собственная дочь, услышав, как он выкрикивает "Долой Большого Брата!"), мир, где нет любви, а большинство женщин похожи на автоматы, повторяющие только заученные слова о Благе Великой Партии. Главные герои, Уинстон и Джулия, пытаются как-то бороться, пытаются восстановить для себя хоть какие-то кусочки прошлого (момент со стихотворением о колоколах), пытаются (в основном Уинстон) узнать хоть что-то о прошлом, которое уничтожается каждый день, каждую минуту, и он сам принимает в этом участие... Конец же совсем не радует: оба героя предают друг друга (...Я предал тебя, а
ты - меня), и полностью изменяются, становятся друг другу чужими... Герои остаются в живых, но нам кажется. что лучше бы они умерли... Уинстон Смит "переборол себя". Он любит Большого Брата (на этом Оруэлл ставит точку...)

А что вы думаете о других антиутопиях ("Дивный новый мир" Хаксли, "451 градус по Фаренгейту" Брэдбери)? Мне очень интересно узнать ваше мнение...

Я как-то в основном больше по утопиям

Вот любимая моя Кампанеллы, вто это действительно как же нужно верить в людей, чтобы такое написать

Пардон! Перепутал, действительно 1984.
Другие антиутопии вроде не читал, или не вспоминаются... но эта!.. мне очень хотелось не согласиться с Оруэллом, но если подумать...

Книга очень хорошая, несомненно.
Хотя, она почти во всем промахнулась, да и:
Вот, в качестве мнения о ней (правда, не только, но все же):
http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_fuj.txt

Но книга по первому прочтению - цепляет очень. Мир, в который верится, увы, несмотря на все.

P.S. In Soviet Russia, the movie watches you! © Slashdot

Действительно Классика! Просто эпохальная вещь.
Поражает как автор в пятидесятых годах смог предсказать то, что уже практически происходит сегодня... Конечно не в такой гиперболизированной форме, но мы не далеко ушли от Министерства Любви, Министерства Правды, Телекранов (поразительное созвучие!) и тотального контроля.

Сообщение отредактировал StainlessKnight - 6-03-2004, 22:36

Спасибо автору за тему. Она подтолкнула меня к прочтению этой книги.
Книга, конечно, производит страшное впечатление. Настолько страшное, что после прочтения абзаца Еськова (по ссылке, данной Guardian of Terra) о невозможности длительного существования телекранов, я был счастлив
Лично для меня в этой книге самое страшное то, что человека можно убедить в чем угодно. И заставить отречься от чего угодно. По-моему, в этом Оруэлл прав. И дело совсем не в том, что "люди слабы, большинство их - просто стадо". Не существует людей, которые способны выдержать целенаправленную "атаку" современными "средствами".

Герои остаются в живых, но нам кажется. что лучше бы они умерли...

А они в каком-то смысле умерли. Люди, которые думали как они, перестали существовать.

Из других антиутопий читал "451 градус по Фаренгейту". Тоже очень понравилась. Но в отличии от Оруэлла, у Бредбери, можно считать, оптимистическая концовка.

Да, действительно, окончание книги Брэдбери можно назвать на самом деле оптимистичным, и это очень странно - так говорить о произведении, конец которого был таким - началась война! Потому, что люди, которые имеют ценность, так как они не потеряли способность мыслить (Монтэг, друг Монтэга, старый Фабер, все люди-книги оказались во время бомбежки за пределами городов), останутся в живых, теперешняя цивилизация умрет и возродится из пепла, словно птица Феникс… Мир иллюзий рухнул, наступило время настоящей жизни! Теперь все книги, которые сохранились в чьей-либо памяти, можно будет напечатать на бумаге… Люди-книги (Грэнджер и другие) постараются построить новый мир, в котором не будет места глупостям, сделанным людьми за тысячу и более лет… И самое важное из того, чем люди-книги собираются заняться, - вспоминать («Мы – память человечества… Когда-нибудь мы вспомним так много, что соорудим самый большой в мире экскаватор, выроем самую глубокую, какая когда-либо была, могилу и навеки похороним в ней войну»).

А те, кто считают, что "война - это ненадолго и несерьезно, закончится через пару дней", те, кто уже не способен понимать поэзию, те, кто предпочитают общество Боба, Рут, Элен обществу настоящих людей, те, кто давно живет жизнью скорее героя SIMS, чем живого человека - они погибают... Один из самых поражающих моментов - смерть жены Монтэга: "Подавшись вперед, она всматривалась в мерцающие стены, с которых, не умолкая, говорили с ней «родственники». Они тараторила и болтали, но ничего не говорили о бомбе, которая повисли над ее головой… Милдред жадно тянулась к ним, словно хотела броситься в этот водоворот красок и движения, нырнуть в него, окунуться, утонуть в его призрачном веселье… Вдруг погасли стены, они из волшебной призмы превратились в простое зеркало… В миллионную долю секунды, что ей осталось жить, Милдред увидела на стенах свое лицо, лицо, ужасающее своей пустотой, одно в пустой комнате, пожирающее глазами самое себя. Она поняла наконец, что это ее собственное лицо, что это она сама, и быстро взглянула на потолок, и в тот же миг здание отеля обрушилось на нее…»...

Сообщение отредактировал Ориэлла - 7-03-2004, 4:00

О, господа, неужели кто-то вспомнил! Однозначно шедевр, в совесткие времена была запрещена. Заказал себе фильмец на ДВД.

Если уже речь зашла об антиутопиях, то навскидку Энтони Берджесс "Заводной Апельсин"(встречал перевод Механический Апельсин), кстати есть экранизация Стенли Кубрика, год 90 или 91 не помню.

А также Хаксли, "О дивный новый мир".

И еще вспомнил антиутопию - Замятин "Мы" она даже в школьной программе есть.

"МЫ" я читала только в кратком пересказе но не против прочесть полностью...

"1984" - великая вещь. Вот вы говорите, что это происходит... пардон, ПОЧТИ происходит сегодня. А разве во времена Сталина не наблюдалась в точности такая картина?.. Кстати, Оруэлл написал этот роман после визита в СССР. Очень оптимистично, правда?..

А вот продолжение - "1985" - мне совсем не понравилось

Насчет Брэдбери - "451 градус" - это книга, которая изменила меня. В прямом смысле, и я уже где-то об этом говорила... Мне было 12 лет, когда я впервые ее прочла. И не спала после этого две ночи, переваривая информацию... Я, помнится, даже написала в одну из этих ночей какие-то отрывки, бессвязные мысли... Очень бы хотелось их сейчас найти.

А вот продолжение - "1985" - мне совсем не понравилось

Первый раз слышу, что есть еще и "1985", не можешь рассказать, очень интересно... Автор - тоже Оруэлл, или нет (вроде бы нет)?

Мне хотелось ко всем вам - кто читал антиутопии и интересуется ими, обратиться за помощью... Дело в том, что сейчас я пишу контрольную как раз по антиутопиям (если эту контрольную не сдать - не будет допуска к экзамену), а на будущий год, на 5 курсе буду по литературе дипломную писать, тоже по ним, родимым... В принципе, я знаю, о чем писать, но, может быть, вам попадались в сети интересные статьи по этому жанру, и по этим авторам (Оруэлл, Замятин, Хаксли, Брэдбери, Мерль (Мальвиль), Воннегут, Набоков (Приглашение на казнь), Толстая (Кысь), может, вам известны еще авторы, творящие в этом жанре). Сгодится все - статьи как таковые, рецензии, рефераты, курсовые, дипломные... Если попадалось что-нибудь интересное, дайте, пожалуйста, ссылочку...

Сообщение отредактировал Ориэлла - 10-05-2004, 0:27

Моя самая любимая книга."О дивный новый мир" на втором месте а "Мы" на третьем.

Оруэл действительно сильная вещь.
А по поводу не будет телескинов - почитал Ескова - бред. Человек подходит как он правильно отметил к книге написанной на западных стереотипах с типично совдеповской простотой. Читаю и поражаюсь, как можно было прочесь Оруэла и не увидеть главное - система строится не на телескинах, они лишь средство, система строится на человеческой психологии, понастоящему сложная система, и что страшно она вполне работоспособна, за одним но... слишком трудозатратно на современном для нас этапе, но не более того. Основная сложность данной системы, делающей возможность ее внедрения врядли возможной - закладка базовой идеалогии в каждого человека, чертовски сложный процесс и жутко затратный по времени, требует множества профессионалов, ну и так далее. Именно на этом споткнулся коммунизм, проще заставить всех шагать в одну сторону если вокруг колонны идут охранники с автоматами, но при этом во первых в толпе идут не подконтрольные этим охранникам процессы, а во вторых охранники хотят иметь привелегии, что опять же порождает не подконтрольные процессы - это то что было в СССР. У Оруэла Система строится на другом - у него изначально нет охраны, у него у всех мозги поставлены так, что они могут идти только в одну сторону. Каждый из них является охранником каждого и именно это страшно. И то что СССР рухнул в гонке вооружений на самом деле не показатель низкой экономической эффективности Системы. Помните - все трудятся с радостью! Каждый трудится с энтузиазмом на доверенном ему участке работы. Как по вашему - экономика муравейника эффективна? Здесь все рассчитано на тот же эффект.

О'к
Естественно, телескрины у Оруэлла - это не главное. Но без них все гораздо сложнее.

Именно на этом споткнулся коммунизм, проще заставить всех шагать в одну сторону если вокруг колонны идут охранники с автоматами, но при этом во первых в толпе идут не подконтрольные этим охранникам процессы, а во вторых охранники хотят иметь привелегии, что опять же порождает не подконтрольные процессы - это то что было в СССР.

Собственно телескрины как раз и уменьшают число этих самых "неподконтрольных процессов".

У Оруэла Система строится на другом - у него изначально нет охраны, у него у всех мозги поставлены так, что они могут идти только в одну сторону.

А, по-моему, не так. У Оруэлла как раз показывается, что вполне бывают люди, у которых не смотря на Систему мозги идут не в ту сторону. И чтобы "выправить" мозги им и нужна охрана.

Помните - все трудятся с радостью! Каждый трудится с энтузиазмом на доверенном ему участке работы. Как по вашему - экономика муравейника эффективна? Здесь все рассчитано на тот же эффект.

"Боюсь, что я убежден, что общество людей является гораздо более полезной вещью, чем общество муравьев, и что если человека ограничить и приговорить к выполнению постоянно одних и тех же функции, то он не будет даже хорошим муравьем, не говоря уже о том, чтобы быть хорошим человеком. Желающие организовать нас для выполнения каждым индивидуумом постоянных функций обрекают человеческую расу продвигаться вперед меньше, чем в половину ее сил. Они отбрасывают почти все человеческие возможности и, ограничивая способы, которыми мы можем приспособить себя к будущим обстоятельствам, сокращают наши шансы на благоразумно длительное существование на Земле." (Норберт Винер, "Кибернетика и общество", гл. 3 )

Alaric
А, по-моему, не так. У Оруэлла как раз показывается, что вполне бывают люди, у которых не смотря на Систему мозги идут не в ту сторону. И чтобы "выправить" мозги им и нужна охрана судя по цитате, вы имеете представление о сложных системах. Любая сложная система имеет определенный процент отклоненений, естественно, что ее надо подправлять что бы она работала.
Далее система Оруэла не направлена на достижение прогресса. А фишка у Оруэла как раз именно в том, чтобы сделать человека хорошим муравьем

О'к

Любая сложная система имеет определенный процент отклоненений, естественно, что ее надо подправлять что бы она работала.

И если ее не подправлять, то она быстро улетить к черту на кулички Поэтому вопрос о том, что более важно для системы Оруэлла более важно - всеобщая промывка мозгов или телескрины, для меня эквивалентен вопросу о том, что более важно для автомобиля - бензин или масло. Без первого не поедешь, без второго сломаешься сразу же.

А фишка у Оруэла как раз именно в том, чтобы сделать человека хорошим муравьем

Ну, в ангсоце это не очень получалось - муравьи определенно работают более продуктивно.

А я вот недавно потратила чуть ли не два часа на поиски материалов по антиутопиям, наткнулась на довольно интересную статью Эдуарда Геворкяна "ЧЕМ ВЫМОЩЕНА ДОРОГА В РАЙ?", эпиграфом к которой взят отрывок из стихотворения (или само стихотворение, просто оно мне никогда раньше не встречалось) А. Галича:

Не бойтесь сумы, не бойтесь тюрьмы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет - я знаю, как надо!

И, в принципе, можно сказать, что антиутопии первой половины XX века - об этом, о человеке, который "знает как надо", и строит свое, идеальное общество, управляя им и заставляя других жить в нем... (Это было у Оруэлла, Замятина, Хаксли). "Антиутописты" второй половины столетия, правда, уже не рисуют в своих книгах такие образы - они, в основном изображают либо сатиру, но уже не на тоталитаризм, а, скажем, на демократическое общество (к примеру, Воннегут "Колыбель для кошки"), либо просто изображают конец цивилизации (Мерль "Мальвиль)... Хотя тема конца цивилизации занимает важное место и у Воннегута - смерть почти всех людей от "льда-9"

А в целом, антиутопии - о том, как самые благие намерения могут привести к аду на Земле... Материализация любой утопии, будь то Кампанелла, Мор, или Платон - как бы красиво она не выглядела в теории - это всегда кошмар и несчастье...

Геворкян закончил свою статью таким образом: "Честная, откровенная литература, как бы ее ни называли - антиутопической, фантастической, сатирической и прочая, и прочая... - огонь в ночи, высвечивающий дорогу, по которой идет человечество. Идет само или влечется могучими благодетелями, знающими, куда и как вести.

Путь освещен, пусть открытыми будут глаза. И если тебя ведут в рай, посмотри под ноги - не вымощена ли дорога черепами? ..."

Прочитала подрят "Мы" и "1984". показалось что "Мы" - "светлая" антиутопия. Мне кажется, что то общество, которое описанно в "Мы" - это будущее советского общества при условии, что все генсеки были бы похожи на Сталина.
А "1984" во многом актуален в наши дни. Присмотритесь, многие тенденции в обществе уже отдалённо напоминают то, что описал Оруэлл...Кто знает...

Elme Iorra СВЕТЛАЯ???? такое слышу впервые.... Если у людей вырезают фантазию (так, кажется?..) и вообще давят их всяческим образом, превращая в стадо... как же может речь идти о светлости...

Я имела ввиду, что там в отличее от 1984, нет грязи, голода и пр. Просто не знаю, как это обозначить. Я не имела ввиду, что мир Мы - хороший, я имела ввиду, что он "чистенький" и в нём нет места недовольству среди масс, недовольными там стали только те, кто дал себе труд задуматься над сущностью их общества.
Простите, что я непонятно выразилась сначала.

Elme Iorra аа, тогда и я извиняюсь за непонимание Действительно, мир "Мы" - именно чистенький ... Может, автор просто обрисовывает его немного по-другому... А вообще (внезапное умозаключение) такое ощущение, что в "Мы" народ еще больше отуп... отупим... блин. Еще больше отупляется властями, чем в "1984". Вроде как там уже добились чего хотели, отладили механизм, а в "1984" еще не совсем

Знаете господа, тема антиутопий очень близка теме постапокалиптики... Это социальный аспект прриводящий к падению общества до состояния апокалипсиса.
1984 - очень злая антисоветская вещь, скорее так, а не антиутопично. 2+2=5 это сильно.
А вот "Фаренгейт" - совсем другая штука. Это более реакльно, как ни странно, только не будет никаких пожарных, сам народ будет эти книжки в мсорные баки гноить.... А фильм "Эквилибриум" - отвратиттельное "постматричное" прочтение Брэдберри у меня просто омерзение вызвал...
Вообще антиутопичных моментов много в старых вещах матстеров киберпанка. Собственно, потому он и киберПАНК. Затем Кинг - "Бегущий человек", почти весь Гибсон и так далее.
Удачи.

В общем, да, но

Не совсем - Партия никогда не мечтала, чтобы фсем было лучше. Помнишь, О'Брайан сказал, что-то типа "нет, наша цель - власть. Все наши предшественники пытались прикрыться благими уелями, намерениями... а мы признаем - цель Партии - тотальная власть и контроль"
Цитата очень неточная = )

Великая книга Великого писателя...
Я прочла её в 9 классе, в день Последнего Звонка. Прочла за полдня (за остальную часть дня прочла "Скотный Двор"). И вечером, когда мой Старший Брат поинтересовался, понравилась ли книга, а смогла сказать только два слова - это ужасно...
Я была потрясена. Розовые очки разбились в пух и прах...
Так для меня начался новый период в жизни, когда я наконец открыла глаза, с удивлением обнаружив что была слепой много лет...
Я рада что прочла эту книгу... Это было тяжело, но необходимо...

Пока я прочитала всего страниц 50, но даже после прочтения этих страниц на меня она произвела большое впечатление. Это не развлекательное чтиво, с которым можно сесть в метро или в другом трансопрте, её не почитаешь на ходу. Нужно вдумываться и анализировать каждое слово, написанное автором. Одна девушка рассказывала, что книжка произвела на неёё гнетущее впечатление, она как бы давила на неё сверху, поэтому она её не дочитала. У девушки были истерики и срывы, депрессии. В общем, видно силу искусства!
Сама же я пока могу сказать, что, если бы всё это дейтствительно так было, я бы повесилась.

Лежит, родная, на табуретке в паре шагов от меня. Не знаю, стоит ли открывать... после "Мы" как-то с антиутопиями вообще связываться не хочется. Хотя...

А я вчера "Мы" прочитал. Позже напишу.

Гениальная книга, пугающая книга.
А главное - она актуальна. Ее актуальность вовсе не уменьшилась с развалом СССР. "1984" вовсе не про то, какие гадкие комунисты, а про вечное стремление человека к власти и про управляемость масс. В "1984" лично меня испугали не телекраны или пытки, а ЛЮДИ. Самое страшное - это то, насколько жажда власти, страх и ненависть сильнее дружбы и любви. Уинстон ведь любил Джулию, но предал ее ИСКРЕННЕ.

Я киевлянин, видел майдан. Сразу вспомнился митинг в последний день недели ненависти. Очень похоже.

"1984" - это книга, после прочтения которой ты либо пугаешься, либо ничерта не понял.

И еще: У большевиков был РЕАЛЬНЫЙ лозунг покуче вымышленых оруэлловских: "чем хуже, тем лучше".

Класснейшая вещь. Самое интересное другое - оруэл писал про советской тоталитарности. Но сейчас совсем другая картина - америка скатывается демократическому тоталитаризму.... И тотже голивуд - первейшая запудривалка мозгов, одна из главнейших шестеренок упраления разумом простых американцев

Вот прочла своё старое сообщение и усмехнулась. Конечно, сейчас я прочитала уже всю книгу, прочитала "Мы", поэтому говорить так, как тогда - не буду.
Во время чтения книги у меня была жуткая депрессия, да и потом некоторое время я ходила, как пришибленная. Меня ужаснуло именно то, что люди не пытаются сопротивляться! Т.е. они видят всё, что происходит, но не воспринимают этим действия, как противоестественные. Они считают, что живут счастливо, что не может быть иначе. И даже доносы детей на родителей, постоянная подмена истории - их не пугают. Наоборот! А потрясло это меня потому, что закралась мысль: а вдруг что-то подобное и сейчас происходит? Просто мы не знаем и живём. Живём, как ни в чём не бывало. Ведь, если взять туже историю. Она же постоянно по-разному инрерпритируется. Например, такое различие: революция 1917 года. Судя по учебникам - это было благо, которое возроидло Россию. Но, судя, по дневникам современников и писателей, живших тогда...
А от "Мы" у меня не осталось такого же чувства. Конечно, Замятин списывал ситуацию с ситуации нынешний и, как показало время, будущей, но такого чувства безысходности у меня эта книжка не оставила.

Была на форуме такая тема - любимый злодей. Так вот: мой любимый злодей - О'Браен из "1984". Этакий психоаналитик, философ и палач одновременно. Обожаю таких злодеев: очень умный, отлично разбирается в людях, любит власть и фанатично предан идее.

Не будет иного смеха, кроме победного смеха над поверженным врагом (с)О'Браен (Дж.Оруэлл, "1984")

"1984" - это книга, после прочтения которой ты либо пугаешься, либо ничерта не понял.

Ну надо же. На этом форуме ещё есть те, кто не прочёл "Наш ответ Фукуяме!"?

Kender

Ну надо же. На этом форуме ещё есть те, кто не прочёл "Наш ответ Фукуяме!"?

Читал. ИМХО бред. Товарищ Еськов не понимает главного - система держится не на телекранах, а на людях. В государство, в котором дети готовы сдавать родителей, а разяренной толпе не важно, против кого идет война, будет существовать вечно. АнгСоц непобедим, потому что основан на самых сильных эмоциях человека: страхе, ненависти и жажде власти, он больше подходит к человеческой сущности, чем демократия. "1984" не такая уж фантастика, это легко могло стать реальностью, а может еще станет.

Кардинал
Именно описываемая Оруэллом система держится именно на телекранах. Убери из нее телекраны - она развалится. Другое дело, что в реальной жизни существовали тоталитаризмы и без них. Но:
а) Они не вызывали столь уж жуткого ощущения по их описанию;
б) Они тоже разваливались.
Статья Еськова мне не очень нравится, но именно насчет Оруэлла и телекранов, имхо, он прав.

АнгСоц непобедим, потому что основан на самых сильных эмоциях человека: страхе, ненависти и жажде власти, он больше подходит к человеческой сущности, чем демократия.

Даже если опустить упомянутую явно мифическую "человеческую сущность" (все люди разные), все равно из этого не следует непобедимость АнгСоца. К власти стремятся многие и их борьба успешно может развалить всю созданную систему.
Собственно, нельзя сказать, что демократия не основана на страхе и жажде власти. При демократии всем утверждается, что не нужно бояться злобного тирана, который будет делать все, что захочет, а также утверждается, что каждый кто захочет власти - может ее получить. АнгСоц же этого совсем не дает. Люди начинают его бояться и начинают стремиться его уничтожить. Другие люди начинают считать, что они были бы лучшими правителями и начинают стремиться уничтожить действующих правителей, что тоже не способствует устойчивости системы.

Сообщение отредактировал Alaric - 29-06-2005, 1:03

Alaric

б) Они тоже разваливались.

Возьмем как характерный пример тоталитарного государства СССР. Почему совок развалился? Не от экономического отставания. Развалился он имхо по тому, что партийцы выступали с трибун, говоря о коммунизме, а сами мечтали ходить в джинсах и пить кока-колу. В совке все хотели "туда", на запад. Если брать мир Оруэлла, то "там" то же самое, что и "тут". О том, что было до АнгСоца тоже ничего не извесно. Унстон даже не знал, действительно ли сейчас 1984-й год.

Даже если опустить упомянутую явно мифическую "человеческую сущность" (все люди разные), все равно из этого не следует непобедимость АнгСоца. Собственно, нельзя сказать, что демократия не основана на страхе и жажде власти.

Идеалогия демократии основана больше на позитивных эмоциях, а идеология АнгСоца на более сильных - негативных.

К власти стремятся многие и их борьба успешно может развалить всю созданную систему.

Другие люди начинают считать, что они были бы лучшими правителями и начинают стремиться уничтожить действующих правителей, что тоже не способствует устойчивости системы.

Людей, стремящихся к власти и имеющих достаточно интеллекта чтоб править в 16 лет берут во внутреннюю парию.

Почему совок развалился? Не от экономического отставания. Развалился он имхо по тому, что партийцы выступали с трибун, говоря о коммунизме, а сами мечтали ходить в джинсах и пить кока-колу. В совке все хотели "туда", на запад.

Все в мире взаимосвязано. Почему все хотели ходить в джинсах? Потому что штаны, выпускаемые в СССР, им явно уступали. А потом, когда джинсы стали просачиваться - это стало модным. И в СССР все хотели на Запад исключительно потому что там "на каждой полке универмага по коммунизму", как говорил Задорнов. А это исключительно экономическая причина.

Идеалогия демократии основана больше на позитивных эмоциях, а идеология АнгСоца на более сильных - негативных.

Более чем спорное утверждение. Что здесь подразумевается под демократией? Вот в США - демократия или нет? Факт в том, что там явно не АнгСоц Однако структура держится и разваливаться пока не собирается.
На самом деле структура, вожди которой явно показывают, что они готовы с народом делать все что хотят, обречена на уничтожение. Если большая часть страны испытывает отрицательные эмоции по отношению к власти - власть долго не продержиться. Может быть негативные эмоции и более сильные, но с их помощью можно только что-нибудь разломать, но очень сложно что-то построить.

Людей, стремящихся к власти и имеющих достаточно интеллекта чтоб править в 16 лет берут во внутреннюю парию.

Ага. А "переполнение" во внутренней партии не наступит? С учетом того, что своих детей члены внутренней партии естественно тоже будут проталкивать? Кроме того, есть еще такая штука, как внутрипартийная борьба, кто-то может быть недоволен своим местом во внутренней партии. И может решить, что проще развалить всю структуру и занять место повыше в новой.

Да, было время, когда эта тема часто поднималась... это можно проследить и у Воннегута, и у Рассела, и у Бредберри...
пожалуй, 1984, одна из самых пессимистических и реалистических книг этого плана...
По-моему, моногие люди готовы идти за теми, кто их поведет... для них это естественно...

Alaric

Все в мире взаимосвязано. Почему все хотели ходить в джинсах? Потому что штаны, выпускаемые в СССР, им явно уступали. А потом, когда джинсы стали просачиваться - это стало модным. И в СССР все хотели на Запад исключительно потому что там "на каждой полке универмага по коммунизму", как говорил Задорнов. А это исключительно экономическая причина.

Люди ЗНАЛИ, что на Западе все так хорошо. Это основная причина.

Вот в США - демократия или нет? Факт в том, что там явно не АнгСоц

В США плутокатия - власть богатых. Причем плавно переходящая в анархию.

Однако структура держится и разваливаться пока не собирается.

Ты уверен? Обсудим это в теме про Америку?

На самом деле структура, вожди которой явно показывают, что они готовы с народом делать все что хотят, обречена на уничтожение.

Те, кто находится у власти высказывают презрение только к пролам, а пролы тупы и управляемы, сами они никогда не восстанут.

Если большая часть страны испытывает отрицательные эмоции по отношению к власти - власть долго не продержиться

Партия сумела обернуть негативные эмоции на врагов внешних и внутренних. Причем эти эмоции получают потпитку от двухминуток ненависти.

А "переполнение" во внутренней партии не наступит?

Ты думешь что очень умных (таких как О'Браен) так много?

С учетом того, что своих детей члены внутренней партии естественно тоже будут проталкивать?

1) Не всегда получается
2) АнгСоц почти разорвал родственную любовь.

Кроме того, есть еще такая штука, как внутрипартийная борьба, кто-то может быть недоволен своим местом во внутренней партии. И может решить, что проще развалить всю структуру и занять место повыше в новой.

В "теории и практике олигархического коллективизма" обьясняется, что развалить АнгСоц невозможно. Прочитай еще раз внимательно.

Сообщение отредактировал Кардинал - 29-06-2005, 21:38

Те, кто находится у власти высказывают презрение только к пролам, а пролы тупы и управляемы, сами они никогда не восстанут.

Я не верю в то, что интеллект с такой точностью определяется наследственностью. Главный герой Оруэлла находился в такой опасности исключительно из-за телескринов. Если их нет, строить заговоры гораздо проще. И объяснить пролам, что кто-то считает их тупыми и управляемыми - довольно легко. Далее вперед, к власти.

Ты думешь что очень умных (таких как О'Браен) так много?

Не существует пока в этом мире способов однозначного определения ума. А "жажду власти" ты сам назвал одной из самых сильных эмоций. Неудачные попытки захватить власть тоже могут подтачивать систему.

АнгСоц почти разорвал родственную любовь.

А каким образом, кстати? Еще один момент - у Оруэлла не показано как к такому можно перейти из реального мира. Только не надо говорить, что в реальном мире все это есть. Такого в реальном мире нет.

У Оруэлла все взаимосвязано. И телескрины хоть и не являются основной деталью произведения, являются достаточно важным винтиком. Если их нет, то власти нужно увеличивать штат осведомителей, которые должны работать со "стукачами". А осведомители - тоже люди. И из кого-то их тоже надо набирать. И осведомители знают, кому именно они докладывают. В итоге получается дополнительное ненадежное звено. А самое главное - вместо величественного и ужасающего Большого Брата мы получаем банального Васю-стукача из соседней квартиры, перед которым очень сложно испытывать благоговение. Не случайно и у Оруэлла, и у Замятина специально подчеркивается полное отсутствие личной тайны.

Люди ЗНАЛИ, что на Западе все так хорошо. Это основная причина.

А, по-моему, люди считали, что на Западе хорошо исключительно потому что там много "шмоток". Если бы советская экономика их этими шмотками обеспечивала (или если бы информация с Запада не просачивалась вовсе), то никакого бы стремления на Запад ни у кого бы не было.

Alaric

Главный герой Оруэлла находился в такой опасности исключительно из-за телескринов.

Не только. Есть еще куча способов слежки.

И объяснить пролам, что кто-то считает их тупыми и управляемыми - довольно легко.

Ха-ха-ха! Партия официально заявляет, что пролы не люди. И что?

А каким образом, кстати?

В этом направлении сильно продвинулся Советский Союз. Павлика Морозова помнишь?

Еще один момент - у Оруэлла не показано как к такому можно перейти из реального мира.

Путем постепенного усиления диктатуры. Главное условие - полностью закрытое общество.

Только не надо говорить, что в реальном мире все это есть. Такого в реальном мире нет.

Системы такой нет, но такие люди есть, причем их немало.

У Оруэлла все взаимосвязано. И телескрины хоть и не являются основной деталью произведения, являются достаточно важным винтиком. Если их нет, то власти нужно увеличивать штат осведомителей, которые должны работать со "стукачами".

В Океании каждый является потенциальным стукачем. Так люди воспитаны.

А, по-моему, люди считали, что на Западе хорошо исключительно потому что там много "шмоток". Если бы советская экономика их этими шмотками обеспечивала (или если бы информация с Запада не просачивалась вовсе), то никакого бы стремления на Запад ни у кого бы не было.

Если б в СССР не знали какие шмотки делают на Западе, ходили бы в лохмотьях и радовались.

Не только. Есть еще куча способов слежки.

И все из них требуют дополнительных звеньев в виде людей.

Ха-ха-ха! Партия официально заявляет, что пролы не люди. И что?

А это на мой взгляд тоже малореалистично у Оруэлла. Они поставили такую толпу людей в положение, что им нечего терять. Удивительно, что у пролов не находяться вожди, которые не пытаются хоть что-то изменить.

В этом направлении сильно продвинулся Советский Союз. Павлика Морозова помнишь?

И что? Диссидентов 70-х уже никакие Павлики Морозовы не останавливали. Они знали, что на них будут стучать. Они всячески пытались прикалываться над стукачами. Но это не вызывало у них никакого уважения к системе.

Цитата
Еще один момент - у Оруэлла не показано как к такому можно перейти из реального мира.
Путем постепенного усиления диктатуры. Главное условие - полностью закрытое общество.

Это не ответ. Совершенно непонятно, как достичь "этого постоянного усиления диктатуры" и "полностью закрытого общества" в реальном мире.

Цитата
У Оруэлла все взаимосвязано. И телескрины хоть и не являются основной деталью произведения, являются достаточно важным винтиком. Если их нет, то власти нужно увеличивать штат осведомителей, которые должны работать со "стукачами".

В Океании каждый является потенциальным стукачем. Так люди воспитаны.

Но там также люди воспитаны на уважении частной собственности. И поэтому все что ты делаешь в своем доме вообще никого не колышет.

Цитата
А, по-моему, люди считали, что на Западе хорошо исключительно потому что там много "шмоток". Если бы советская экономика их этими шмотками обеспечивала (или если бы информация с Запада не просачивалась вовсе), то никакого бы стремления на Запад ни у кого бы не было.
Если б в СССР не знали какие шмотки делают на Западе, ходили бы в лохмотьях и радовались.

Ключевое слово - "радовались". Кто тут настаивает на отрицательных эмоциях? Как раз СССР держался совсем не на них. Пока люди не знали, что на Западе есть что-то более лучшее - они радовались, что живут в великой стране. Когда узнали - они перестали считать страну великой (тут есть конечно некоторое утрирование, факторов было много). Так какие эмоции держали СССР - положительные или отрицательные?

Alaric

И все из них требуют дополнительных звеньев в виде людей.

Разве это проблема?

А это на мой взгляд тоже малореалистично у Оруэлла. Они поставили такую толпу людей в положение, что им нечего терять. Удивительно, что у пролов не находяться вожди, которые не пытаются хоть что-то изменить.

Опять-таки, ха-ха-ха! Пример из жизни: В Украине все знали, что Янукович вор и бандит. Все знали, что он дважды сидел, но в восточных областях его искренне поддерживали. А по харизматичности ему оооочень далеко до Старшего Брата. Пролы, что с них взять...

И что? Диссидентов 70-х уже никакие Павлики Морозовы не останавливали. Они знали, что на них будут стучать. Они всячески пытались прикалываться над стукачами. Но это не вызывало у них никакого уважения к системе.

В 70-е Советский Союз был уже не тот, что при Сталине.

Это не ответ. Совершенно непонятно, как достичь "этого постоянного усиления диктатуры" и "полностью закрытого общества" в реальном мире.

Первое было бы, если б после смерти Сталина к власти пришел не Хрущев, а например Берия или Маленков. А закрытое общество можно достигнуть при полной экономической самодостаточности (как в Океании).

Но там также люди воспитаны на уважении частной собственности. И поэтому все что ты делаешь в своем доме вообще никого не колышет.

Не понял! Это ты о чем?!

Так какие эмоции держали СССР - положительные или отрицательные?

В основе комунистической идеологии и те, и те, даже больше положительные, а в основе АнгСоца преимущественно отрицательные.

Цитата
И все из них требуют дополнительных звеньев в виде людей.
Разве это проблема?

Да. Любое лишнее звено - это лишняя проблема с устойчивостью системы.

Цитата
А это на мой взгляд тоже малореалистично у Оруэлла. Они поставили такую толпу людей в положение, что им нечего терять. Удивительно, что у пролов не находяться вожди, которые не пытаются хоть что-то изменить.
Опять-таки, ха-ха-ха! Пример из жизни: В Украине все знали, что Янукович вор и бандит. Все знали, что он дважды сидел, но в восточных областях его искренне поддерживали. А по харизматичности ему оооочень далеко до Старшего Брата. Пролы, что с них взять...

Вот лично я не уверен, что Янукович вор и бандит. Более того, я не уверен, что он сидел дважды. Вот когда мне в приват скажут по какой именно статье и в какие года он сидел - я в это поверю. А кроме того, разве в Конституции Украины есть статья о том, что "ворам и бандитам" (читай, лицам которые отбыли срок) запрещено баллотироваться на пост президента? Я не вижу, как этот пример что либо доказывает, но я считаю то, что Вы написали, прямым оскорблением чуть менее половины населения Украины, которое имеет право голоса. Насколько я понимаю, некоторые участники этого форума голосовали за Януковича и таким образом Вы оскорбили еще и их (не думаю, что слово "пролы" в данном контексте - это комплимент). Либо в следующем посте будут извинения, либо Вам будет вынесено замечание. Конец модераторского отступления.

Цитата
И что? Диссидентов 70-х уже никакие Павлики Морозовы не останавливали. Они знали, что на них будут стучать. Они всячески пытались прикалываться над стукачами. Но это не вызывало у них никакого уважения к системе.
В 70-е Советский Союз был уже не тот, что при Сталине.

А почему он стал таким?

Цитата
Это не ответ. Совершенно непонятно, как достичь "этого постоянного усиления диктатуры" и "полностью закрытого общества" в реальном мире.
Первое было бы, если б после смерти Сталина к власти пришел не Хрущев, а например Берия или Маленков. А закрытое общество можно достигнуть при полной экономической самодостаточности (как в Океании).

Ха-ха-ха После смерти Сталина, к власти пришел Берия. И вы знаете, что с ним случилось? Если не знаете, почитайте какой-нибудь учебник истории. И только потом к власти пришел Хрущев. Потому что никому не нужен был Берия у власти. И это еще раз доказывает, что "страх" (а Берию расстреляли потому что его боялись) может лишь разрушить систему. Что и произошло.

Цитата
Но там также люди воспитаны на уважении частной собственности. И поэтому все что ты делаешь в своем доме вообще никого не колышет.
Не понял! Это ты о чем?!

Ой, прошу прощения. Для меня Океания - это регион на Земле, я подумал, что речь идет об Австралии и Новой Зеландии. Просто я слышал очень много о том, что в капстранах если человек видит "правонарушение" он быстро докладывает в полицию. Подумал, что речь идет об этом.
Возвращаясь к Оруэллу. А кому именно стучат все эти потенциальные стукачи? И каким образом?

Цитата
Так какие эмоции держали СССР - положительные или отрицательные?
В основе комунистической идеологии и те, и те, даже больше положительные, а в основе АнгСоца преимущественно отрицательные.

Вот именно поэтому я считаю, что коммунистическая идеалогия на Земле возможна, а АнгСоц - нет Можете попробовать привести пример общества на Земле, которое просуществовало более 10 лет и держалось в основном на отрицательных эмоциях.

Сообщение отредактировал Alaric - 30-06-2005, 22:05

Alaric

А почему он стал таким?

В основном из-за борьбы с культом личности и "оттепели".

После смерти Сталина, к власти пришел Берия.

Уже тот факт, что Берию казнили говорит, что его власть тогда была очень шаткой.

А кому именно стучат все эти потенциальные стукачи?

Полиции мыслей.

И каким образом?

Да мало ли каким. Разве это так важно?

Можете попробовать привести пример общества на Земле, которое просуществовало более 10 лет и держалось в основном на отрицательных эмоциях.

Нацизм, прусский милитаризм.

Цитата
А почему он стал таким?
В основном из-за борьбы с культом личности и "оттепели".

А почему кто-то решил начать бороться с культом личности и устроил "оттепель".

Цитата
После смерти Сталина, к власти пришел Берия.
Уже тот факт, что Берию казнили говорит, что его власть тогда была очень шаткой.

А при Сталине власть была крепкой? А почему из-за смерти Сталина она стала шаткой? Система, которая держится на одном человеке - плохая система.

Цитата
А кому именно стучат все эти потенциальные стукачи?
Полиции мыслей.

Цитата
И каким образом?
Да мало ли каким. Разве это так важно?

Это как раз очень важно. Приличная часть ужаса Оруэлла заключается в том, что все твои действия видны. И собственно стукачи при этом особой роли не играют - и так любой человек в первую очередь будет скрываться от телекранов. Одно дело скрываться от кого-то величественного и ужасного, другое - от такого же человека как и ты.
И тому же стукачу я думаю есть разница кому стучать - всевидящему Большому Брату, просто подойдя к собственному телекрану, или такому же человеку как и он сам.

Цитата
Можете попробовать привести пример общества на Земле, которое просуществовало более 10 лет и держалось в основном на отрицательных эмоциях.
Нацизм, прусский милитаризм.

Нацизм просуществовал 12 лет. Не намного больше 10. И при этом куча немцев просто обожали фюрера и свою страну. Честно говоря, у героев Оруэлла такого желания умереть за Большого Брата не было, какое было у многих представителей гитлерюгенда. Так что я бы не сказал, что в нацизме были в основном отрицательные эмоции. Культ врага там был сильно развит, это да. Но руководство рейха всегда подчеркивало, что все делается во благо Германии и ее граждан. К отрицательным эмоциям добавлялось огромное количество положительных.
Прусский милитаризм ... О каких именно годах идет речь?

Alaric

А почему кто-то решил начать бороться с культом личности и устроил "оттепель"

При АнгСоце такой как Хрущев просто не попал бы во внутреннюю партию.

Система, которая держится на одном человеке - плохая система

Имхо СССР и не был хорошей системой. Но АнгСоц держиться на Старшем Брате как на образе, а не как на человеке. Человек смертен, а образ нет.

Приличная часть ужаса Оруэлла заключается в том, что все твои действия видны. И собственно стукачи при этом особой роли не играют - и так любой человек в первую очередь будет скрываться от телекранов. Одно дело скрываться от кого-то величественного и ужасного, другое - от такого же человека как и ты.

Все это правда, без телекранов намного сложнее, но эти аргументы не доказывают, что без телекранов все развалится.

Нацизм просуществовал 12 лет. Не намного больше 10.

Из-за военного поражения, а не из-за восстания. Тем не менее имхо одной причин поражения было причисление слишком многих народов к унтерменшам.

Честно говоря, у героев Оруэлла такого желания умереть за Большого Брата не было, какое было у многих представителей гитлерюгенда.

Оруэлл не описывал войну подробно, действия "1984" были далеки от места военных действий. Может на войне люди жертвуют жизнью за Старшего Брата.

К отрицательным эмоциям добавлялось огромное количество положительных.

Так и в АнгСоце было немного положительных эмоций. Любловь к Старшему Брату, например. Но отрицательные доминируют.

Прусский милитаризм ... О каких именно годах идет речь?

Вторая половина ХIХ ст. - начало ХХ.

При АнгСоце такой как Хрущев просто не попал бы во внутреннюю партию.

А каким образом предполагается их отсекать?

Имхо СССР и не был хорошей системой. Но АнгСоц держиться на Старшем Брате как на образе, а не как на человеке. Человек смертен, а образ нет.

Непонятно, почему в АнгСоце не может быть внутрипартийной борьбы.

Цитата
Нацизм просуществовал 12 лет. Не намного больше 10.
Из-за военного поражения, а не из-за восстания. Тем не менее имхо одной причин поражения было причисление слишком многих народов к унтерменшам.

Правильно. Причисление народов к унтерменьшам - это вызов отрицательных эмоций по отношению к ним и соответственно вызов отрицательных эмоций в обратную сторону. Эти отрицательные эмоции все и развалили.
Собственно можно пытаться существовать за счет отрицательных эмоций, направленных против внешнего врага. Но в случае победы над внешним врагом придется придумать куда их направить еще, а в случае поражения - система будет уничтожена. Оруэлл правда придумал модель, когда стороны не стремятся к победе, но думаю, такого единомыслия быть не может. Кто-нибудь обязательно посчитает себя самым умным и попытается победить.

Цитата
Честно говоря, у героев Оруэлла такого желания умереть за Большого Брата не было, какое было у многих представителей гитлерюгенда.
Оруэлл не описывал войну подробно, действия "1984" были далеки от места военных действий. Может на войне люди жертвуют жизнью за Старшего Брата.

Ой, как-то я сильно сомневаюсь. Судя по всем описаниям мыслей главного героя. Кстати, вообще непонятно, как такое государство может вести войну. На войне солдаты должны доверять друг другу, без этого ничего не получится. Т.е. такое может быть только на такой нереальной войне - без желания победить. А если война реальная, то в случае победы, какой-нибудь военоначальник может посчитать себя самым умным и двинет войска уже против руководства.

Цитата
Приличная часть ужаса Оруэлла заключается в том, что все твои действия видны. И собственно стукачи при этом особой роли не играют - и так любой человек в первую очередь будет скрываться от телекранов. Одно дело скрываться от кого-то величественного и ужасного, другое - от такого же человека как и ты.
Все это правда, без телекранов намного сложнее, но эти аргументы не доказывают, что без телекранов все развалится.

Чтобы следить за всеми без помощи телескринов число стукачей должно быть сравнимым по порядку величины с общим числом жителей. А кто будет проверять всю эту огромную гору доносов? С таким числом доносов не справится никакая система.

Цитата
К отрицательным эмоциям добавлялось огромное количество положительных.
Так и в АнгСоце было немного положительных эмоций. Любловь к Старшему Брату, например. Но отрицательные доминируют.

Если эта любовь была такой, как у главного героя - мне сложно назвать это положительной эмоцией. Вот у Замятина в "Мы" чувствуется, что общество держится почти исключительно на положительных эмоциях. И его развалить гораздо сложнее, на мой взгляд. На мой взгляд, шансов, что житель мира Замятина узнав о заговоре вне зоны чьей либо видимости "заложит" заговорщиков гораздо вернее, чем житель мира Оруэлла. Потому что будет уверен, что лично его действия помогают государству, а главное - это процветание государства. У жителей мира Замятина есть повод любить свое государство. У жителей Оруэлла - почти нет.

Цитата
Прусский милитаризм ... О каких именно годах идет речь?
Вторая половина ХIХ ст. - начало ХХ.

И что там было такое сильно отрицательное?

Alaric

А каким образом предполагается их отсекать?

Уинстона ведь "отсекли"

Непонятно, почему в АнгСоце не может быть внутрипартийной борьбы.

Про внутрепартийную борьбу я уже писал.

Но в случае победы над внешним врагом придется придумать куда их направить еще

Победы не будет. Каждая из трех сверхдержав непобедима даже силами двух остальных.

Кто-нибудь обязательно посчитает себя самым умным и попытается победить.

Т.е. такое может быть только на такой нереальной войне - без желания победить. А если война реальная, то в случае победы, какой-нибудь военоначальник может посчитать себя самым умным и двинет войска уже против руководства.

Все стремятся к победе, все прилагают усилия чтоб победить, но см. абзац выше.

Чтобы следить за всеми без помощи телескринов число стукачей должно быть сравнимым по порядку величины с общим числом жителей.

Зачем? Если стукачей будет например один на тысячу, каждый будет знать, что пустью шансов что попасться очень мало, но если попадется...

У жителей мира Замятина есть повод любить свое государство. У жителей Оруэлла - почти нет.

Не забывай, что жители мира Оруэлла не догадываются, что можно жить по другому. Они любят свою жизнь.

Цитата
А каким образом предполагается их отсекать?
Уинстона ведь "отсекли"

Сравнил ... Хрущев до прихода к власти был членом Политбюро несколько лет. Причем никаких нареканий к его работе - не было. За что его отсекать?

Цитата
Непонятно, почему в АнгСоце не может быть внутрипартийной борьбы.
Про внутрепартийную борьбу я уже писал.

Извини, не вижу. Не мог бы повторить? И более детально расписать, почему в АнгСоце она не возможна. Почему никто из лидеров внутренней партии не может захотеть большего?

Цитата
Но в случае победы над внешним врагом придется придумать куда их направить еще
Победы не будет. Каждая из трех сверхдержав непобедима даже силами двух остальных.

Это я писал в отношении уже реального мира. Не верю, что в нашем мире кто-то сможет создать такую ситуацию.

Цитата
Т.е. такое может быть только на такой нереальной войне - без желания победить. А если война реальная, то в случае победы, какой-нибудь военоначальник может посчитать себя самым умным и двинет войска уже против руководства.
Все стремятся к победе, все прилагают усилия чтоб победить, но см. абзац выше.

Тогда может быть такой вариант: Первая мировая в России. Массовые заявления на фронте - зачем нам нужна эта война? Во фронтовой обстановке стукачи малоэффективны, а телекраны тем более натыкать некуда. Да и не может война между тремя свердержавами длиться без остановки на всех участках фронта.
Факт в том, что война требует слаженных действий. А слаженные действия и стукачество плохо сочетаются. Поэтому либо там не будет слаженных действий, либо на фронте начнут складываться группировки, которые не так хорошо "прозомбированы" как остальные.

Цитата
Чтобы следить за всеми без помощи телескринов число стукачей должно быть сравнимым по порядку величины с общим числом жителей.
Зачем? Если стукачей будет например один на тысячу, каждый будет знать, что пустью шансов что попасться очень мало, но если попадется...

Вот так и произойдет развал системы Начнут с анекдотов про власть, закончат заговорами

Цитата
У жителей мира Замятина есть повод любить свое государство. У жителей Оруэлла - почти нет.
Не забывай, что жители мира Оруэлла не догадываются, что можно жить по другому. Они любят свою жизнь.

По Уинстону - это заметно Причем еще в самом начале. По пролам - тоже.
Если люди постоянно чего-то боятся - они не могут любить такую жизнь.

Alaric

Сравнил ... Хрущев до прихода к власти был членом Политбюро несколько лет. Причем никаких нареканий к его работе - не было. За что его отсекать?

Уинстон тоже был образцовым работником, но его отсекли как мыслепреступника.

Извини, не вижу. Не мог бы повторить? И более детально расписать, почему в АнгСоце она не возможна. Почему никто из лидеров внутренней партии не может захотеть большего?

Внутри партии власть может переходить от одних людей к другим, но система останется той же, ибо именно эта систем позволяет иметь наибольшую власть над людьми.

Это я писал в отношении уже реального мира. Не верю, что в нашем мире кто-то сможет создать такую ситуацию.

Такое могло быть. СССР мог захватить всю Европу, вот тебе и Евразия. Почитай Суворова.

Вот так и произойдет развал системы Начнут с анекдотов про власть, закончат заговорами

Пролы будут рассказывать анекдоты, но сами не восстанут, партийцы могли бы восстать, но за ними следят. Вот так то.

Уинстон тоже был образцовым работником, но его отсекли как мыслепреступника.

Исключительно потому что он себя выдал. Каким образом можно было бы определить, что Хрущев "мыслепреступник" до смерти Сталина?

Цитата
Извини, не вижу. Не мог бы повторить? И более детально расписать, почему в АнгСоце она не возможна. Почему никто из лидеров внутренней партии не может захотеть большего?
Внутри партии власть может переходить от одних людей к другим, но система останется той же, ибо именно эта систем позволяет иметь наибольшую власть над людьми.

Да ну? Например, человек не является представителем внутренней партии. Но очень хочет туда попасть, дабы получить власть над кем-то из своих сослуживцев. Ему не хватает власти, которая у него есть. И он начинает туда прорываться.
Или кто-то из представителей внутренней партии оказался обиженным действием кого-то другого из нее. Например, посчитал, что его способ решения проблемы более лучший. И вообще, если ему не будут мешать все эти идиоты вокруг, он и другие два государства завоюет.

Цитата
Это я писал в отношении уже реального мира. Не верю, что в нашем мире кто-то сможет создать такую ситуацию.
Такое могло быть. СССР мог захватить всю Европу, вот тебе и Евразия. Почитай Суворова.

Ой. Суворов - это который Резун? "Ледокол" и прочее? А это что, является аргументом в историческом плане?
Алексей Исаев "Антисуворов. 10 Мифов второй мировой" (649 Кб) - это одна из попыток написать грамотное опровержение. Имеющая свои недостатки, но показывающая ряд "глюков" г-на Резуна.
К сожалению, труда без недостатков по этому поводу еще не написано, но работы по этому поводу ведутся. В Сети можно найти и другие статьи.
На данном форуме поводу Суворова можете сходить в тему в
Таверне о Второй Мировой Войне. Здесь дискуссию по его поводу лучше не разводить.

Цитата
Вот так и произойдет развал системы Начнут с анекдотов про власть, закончат заговорами
Пролы будут рассказывать анекдоты, но сами не восстанут, партийцы могли бы восстать, но за ними следят. Вот так то.

Восстание мелкого масштаба среди пролов может возникнуть из-за банальной ерунды. Типа того, что кто-то из пролов получит "по голове" от полиции и закричит "наших бьют". Причем получить он может даже "за дело", только это редко имеет значение. Да, такое "задавят". Но при этом будет нарастать озлобленность и в итоге все закончится плачевно. Опять же - я не верю в возможность разделения населения по интеллектуальному признаку.

При всей огромной давности последнего поста не смог пройти мимо... )

Книга замечательная - увлекательное повествование, красочные описания и острый сюжет, который находится одним концом в жизни маленького человека, а другим - в социальных отношениях в несуществующем (к счастью) мире.
Да и практическое применение у нее тоже можно найти. Это как своеобразный сборник проявлений тоталитаризма. "Тоталитарное государство, вид изнутри".

Ребята там были очень умные - они назвали своего лидера не Боссом и не Главой, они назвали его Братом. Все люди в стране - братья и сестры, все равны. Но у них есть Старший брат. Как и все старшие братья - он присматривает за тобой, дает тебе указания, спихивает на тебя его задания, а если ты провинился - наказывает. Он действует тебе на нервы - но он часть семьи и хочет тебе лучшего. Правда очень реальная картина?
Вот только настоящий старший брат обычно не контролирует твои эмоции, как это делает Старший Брат.
Люди, которые жили в системе до ББ, должны подстраиваться или сойти с ума, другие же просто не представляют жизни без ББ. Он - их божество, которое видит и слышит все и всех. Его власть безгранична, он избавляет всех от проблем и несчастий. Его показывают по каждому каналу и его голос слышен на радио, но его никто не видел в лицо и не говорил с ни с глазу на глаз.
ББ - Бог на Земле, но как мы знаем из старых мифов - Боги обычно срываются на людях.(с)

Мне теперь почему-то когда вижу надписи типа "здесь ведется видеонаблюдение для вашей безопасности", вспоминаются сначала Минилюб (Minilove - Министерство любви , потом ассоциативная цепочка "полиция мыслей -> комната 101". Нехорошие все-таки мысли... Жить бы да радоваться, а тут такое

Еще отношения между тремя государствами интерсны. Да и то, как на них смотрит масса. "Океания всегда воевала с Евразией", и наоборот. А не все ли равно массе? "Говорят что всегда воевали с Евразией, значит так всегда и было". Министерство правды хорошо постаралось.

Самое обидное - это что действительно совпадений с теперешней действительностью немало, пускай и неявных...

Книга произвела тягостное впечатление, хотя и несколько нереальное. То есть, хоть и ясно, что такого быть не может, но все равно тяжело такое читать. Хотя я с самого начала знала, что читаю антиутопию, поэтому жаловаться нечего
Терпеть не могу тоталитаризм.
При прочтении представилось какое-то стерильно-грязное общество - по-другому не скажешь. Но отвращения все равно не было, больше какие-то отсраненные чувства. Самым кульминационным был момент с комнатой 101 - его я прочувствовала сильнее всего. А финал был уже просто какой-то агонией.

книга очень понравилась, мне как раз такие нравятся, более социальные и важные. Вообще, мне ситуация показалась даже немного реалистичной,потому и еще более страшной Не все, конечно, но некоторые вещи. неприязнь вызвала только главная героиня,но,мне кажется,что такой характер ей создали только для того, чтобы показать - в таком мире почти не может выжить полноценная и свободная личность, выживают только хитрые и ловкие, которые никогда не пойдут против чего-то в открытую.

А скажите, Оруэлл еще что-нибудь написал?Кроме "Скотного двора"? а то нигде не могу найти

Рискуя вызвать всеобщее неудовольствие, скажу: "451 градус по Фаренгейту" превосходит "1984" на несколько порядков по всем параметрам.

Ермолов
1. В данной теме обсуждается "1984". В крайнем случае, другие произведения Оруэлла. При чем тут вообще "451 градус по Фаренгейту"?
2. На данном форуме свою точку зрения принято аргументировать.

Если Вам что-то не нравится в "1984" - так и напишите.

почему? мне обе книги нравятся примерно одинаково,но "451 градус по Фаренгейту "все-таки оптимистичней,может быть, поэтому от 1984 впечатление хуже

Если Вам что-то не нравится в "1984"

Извольте. На мой взгляд, написано очень натянуто и вымученно. И слишком нереалистично (офтоп: в отличие от Брэдбери.)

Нам кажется, это весьма субъективно. Нам лично нравятся оба произведения, но с нашей т. зр. как раз "451" как антиутопия несколько рафинированнее, что ли. Мы в сабже не усмотрели ничего натянутого. Весь гротеск происходящего весьма логично приличным количеством текста обоснован автором. Все правила существования мира 1984 произведения как нельзя конкретно изложены в "книге Голдстейна", и, что характерно для жанра, просто контрасты натянуты до упора, чтобы обнажить явления того же порядка в нашей в том числе действительности. А параллелей, мы бы сказали, ой как немало. Особенно в плане того, что касается описанного в книге формата мышления.

Когда-то, нам посоветовал его политолог в институте, я читала этот роман взахлеб. Я видела в ней гениальное произведение и всем советовала почитать. Прошли годы и я поняла, что ничего не смыслю в этом романе. Посмотрела экранизацию и снова оценила гениальность автора. Это, действительно, антиутопия. Атмосфера в романе вызывает истинное омерзение, а значит, Оруэлл справился со своей задачей на все сто процентов.

Кстати, если я не ошибаюсь, сам Оруэлл считал, что его роман не столько о будущем, сколько о настоящем. Все, что есть в реальности, заострено.
Насчет всего не скажу. но учебники по истории переписывались, наверное, с тех времен, когда появилась такая школьная дисциплина.
А книги современные точно словно на машине сделаны. Не все, конечно, но многие.

Сообщение отредактировал Южная звезда - 25-03-2010, 1:20

Кстати, если я не ошибаюсь, сам Оруэлл считал, что его роман не столько о будущем, сколько о настоящем. 

Не исключено, т. к. проблемы затронуты животрепещущие и злободневные.

Никодима Московская
И если учесть легенду о возникновении его названия...

Искал социопортрет О'Браена и яндекс выдал эту тему.

Так вот: мой любимый злодей - О'Браен из "1984". Этакий психоаналитик, философ и палач одновременно. Обожаю таких злодеев: очень умный, отлично разбирается в людях, любит власть и фанатично предан идее.

Не будет иного смеха, кроме победного смеха над поверженным врагом (с)О'Браен (Дж.Оруэлл, "1984")

Книга конечно гипертрафированна, однако большинство тоталитарных режимов строились на 10-минутках ненависти к врагам (внутренним и внешним), и 10-минутках радости. У Оруэла есть и то и другое. Ненависть к Голдстейну и Евразии (Океания всегда воевала с Евразией) и радость от перевыполнения плана и военных побед. В принципе я понимаю мнение форумчан о чудовищности системы, но если взглянуть глазами жителя Океании все не так плохо. Дом с удобствами, телекран, достойная работа в офисе, гордость за успехи страны, демократия - возможность сходить на демонстрации в поддержку страны, партии, и лично товарища старшего брата. Собственно минусом является отсутствие секса. И вредные мысли у Уинстона именно отсюда, началось от неудачного брака, прям по Фрейду. Именно по этому система не жизнеспособна. Все реальные тоталитарные системы продвигали культ семьи. Меня интересует другой вопрос. Помните как Уинстон с ужасом осознал, О'Браен все видит, все понимает, но не разачаровался в системе, а наоборот фанатично ее поддерживает. Почему? Он член внутренней партии, судя по всему еще и военный, сотрудник полиции мыслей, все возможности для желания большей власти, однако он добивается ее играя по правилам системы, а не пытаясь устроить заговор и т.п. установить свои правила. Хотябы устроить внутренний бунт как Уинстон. Что заставляет человека, не с измененным сознанием, более того имея интеллект выше среднего, поддерживать такую систему?

Сообщение отредактировал Темный - 14-03-2011, 2:23

демократия - возможность сходить на демонстрации в поддержку страны, партии, и лично товарища старшего брата

Ээээ. Может я чего-то не так понимаю, но мне всегда казалось, что демократия подразумевает под собой несколько иные возможности%)

если взглянуть глазами жителя Океании все не так плохо

Ну да, если взглянуть, то при любом режиме все не так и плохо)))) Строгая детерминированность поведения, полное отсутствие свободы выбора (и какой либо другой свободы тоже и дело отнюдь не только в отсутствии секса), жизнь иллюзиями у ярых партийных и жизнь в страхе у трезвомыслящих.

А поддерживать систему очень и очень выгодно. И человек с интеллектом и неизмененным сознанием, но с определенными моральными качествами будет двумя руками держаться за такую систему, которая даст ему власть и все прочее, что он пожелает.

Ээээ. Может я чего-то не так понимаю, но мне всегда казалось, что демократия подразумевает под собой несколько иные возможности%)

А вы демократию с либерализмом не перепутали. Демократия - власть народа, и если этот народ выбрал партию и поддерживает ее (легитимность) то это и есть демократия. Есть даже термин "страны народной демократии". Тот же Шикльгрубер пришел к власти в результате выборов. Абсолютно демократических.

жизнь иллюзиями у ярых партийных и жизнь в страхе у трезвомыслящих.

Реальная жизнь у партийных и в страхе у мыслепреступников. Сами же говорите, что

поддерживать систему очень и очень выгодно. И человек с интеллектом и неизмененным сознанием, будет двумя руками держаться за такую систему, которая даст ему власть и все прочее, что он пожелает.

Если в системе можно получить практически что угодно, чем она плоха? Человек изначально, в любой системе стремится к счастью. За исключением тех у кого проблемы с психикой. Последние как раз и не признают правил, и как следствие совершают мыслепреступление.

меня очень впечатлила эта книга. и я почему-то сомневаюсь, что она о конкретном СССР или о каком-то будущем, которое автор представлял. она вообще о людях. очень напомнило еху у Свифта. эти два автора схожи в своей ненависти к людям)
в ней есть абсолютно прекрасные примеры софистики) и ради этого ее стоит перечитывать и анализировать
теперь мне интересно, возможно ли в подобном мире сохранить свою целостность так, чтобы ее никто не увидел О_о

а еще меня смущает его последний разговор с Джулией О_о они избрали какой-то странный критерий любви. или им его внушили
по-моему, естественно отдать любимое существо крысам. тем более что очевидно, что его в реальности крысам не отдадут. как-то криво я выражаюсь, но я не вижу, где отдача крысам противоречит любви О_о
и мне не слишком понятно, почему в этом мире никто не кончает с собой. ни в обычной жизни, которая весьма мерзка, ни в министерстве любви
и любопытно, что они делают с людьми, у которых нет такого панического страха ни перед чем
у Уинстона явно была фобия крыс
но у многих людей ничего такого нет. и страх смерти тоже вполне преодолим среднестатистическим человеком, иначе бы не было самоубийц

и в общем-то, я рад, что Уинстон стал счастливее) главное, чтобы человек был счастлив, и не слишком важно, каким путем

особо меня зацепили два момента
1. когда Уинстона регулярно бьют в подвалах министерства любви, и он то начинает впадать в истерику до истязаний, то договаривается сам с собой "еще чуть-чуть, и я во всем признаюсь", то терпит до потери сознания. на мой взгляд, это очень жизненно и очень трогательно
2. когда Уинстон видит себя в зеркале и начинает плакать от отвращения. настолько сильный и жестокий эпизод, что он еще долгое время стоял у меня в голове

по-моему, естественно отдать любимое существо крысам.

Нет, не естественно. Она не существо, она любимая. Не люблю переходить на личности, но попробуй, для примера, представить, что отдаешь спасая свою жизнь то, что тебе очень дорого. Например родителей.

тем более что очевидно, что его в реальности крысам не отдадут.

Как раз для него не очевидно. Он действительно желал, что б ее отдали. И отвращение к себе от осознания подобного его и изменило. Он стал мыслепреступником от того, что решил, что он небыдло, не такой как все. Оказалось, точно такой же. Любовь закончилась, потому, что он смотрел на Джулию и видел свое предательство. Кстати, в порядке оф-топа, тем же методом Пар-Салиан изменил Рейстлина, заставив убить собственного брата. В белые одежды уж точно после такого не оденешься.

и мне не слишком понятно, почему в этом мире никто не кончает с собой. ни в обычной жизни, которая весьма мерзка, ни в министерстве любви.

рискну предположить, это потому, что в действительности жизнь не мерзка, (мои предыдущие посты) а уж в министерстве любви так и подавно. Оклады выше, привелегии, ну и т.д. + отбирают людей с устойчивой психикой.

и любопытно, что они делают с людьми, у которых нет такого панического страха ни перед чем.

Фобии есть у всех, на всех просто не хватает психологов.

Сообщение отредактировал Темный - 14-03-2011, 21:50

. Он действительно желал, что б ее отдали.

мне кажется, что многие люди порой желают своим близким и любимым гораздо худших вещей. неужели у всех любовь подразумевает безусловное жертвование собой ради любимого человека О_о и мне трудно представить, чтобы обычный, среднестатистический человек, каким был Уинстон, действительно испытывал такую любовь. что, в общем и видно из текста романа. и, насколько я помню, он не обещал такого ни Джулии, ни кому-то другому. он не хотел с ней разлучаться, и после министерства любви они могли снова быть вместе. любовь все-таки подразумевает прощение, на мой взгляд

Дело не в любви как таковой. На мой взгляд, Уинстон считал себя "настоящем человеком". Он видел грязь, ненавидел систему (хотя именно она дала ему привелигии над пролами), считал что может ее изменить, главное быть чище чем они. Короче класическая "демшиза". Попав в министерство любви он увидел себя настоящим. Соседей сдал, друзей сдал, сослуживцев сдал. Единственное что его удерживало, делало выше чем они - Джулия. Помнишь:
- Я не предал Джулию.
- О'Брайен внимательно посмотрел на него - Да вы не предали Джулию.
Она важна была как символ, как последний рубеж отделяющий его от них.
Когда О'Брайен показал, что ради себя ему наплевать на Джулию. Уинстон вылечился. Он понял, что гараздо хуже их. У партийцев есть идеалы (партия, старший брат, родина), его же идеалы просто вкусно есть, трахаццо и чтоб варикозная язва зажила. Джулия его сама по себе не интересовала. Поэтому кстати он ее сдал сразу же по приезду в минилюб, оставив в душе любовь как символ.

он не хотел с ней разлучаться, и после министерства любви они могли снова быть вместе. любовь все-таки подразумевает прощение, на мой взгляд

Они увиделись. И могли делать, что угодно. Любовь на мой взгляд подрозумевает единение душ. А когда смотришь на любимую и видишь такое же ничтожество как ты сам, разве хочется остаться рядом? Изначально -то они считали себя бунтарями и вообще "дартаньянами", а оказалось что как раз они-то №%цензура№%

Сообщение отредактировал Темный - 14-03-2011, 23:01

Темный, нам кажется, вся суть в природе стиля. В мире, где есть лишь Система либо небытие как альтернатива ей, выбор первой может быть просто в чём-то очень даже рациональным. Автор попросту констатировал применительно подобного мира: "таковы люди, и они не могут быть другими". А значит, и смысла менять что-либо нет. Недаром одна из черт антиутопии вообще и этой в частности в изображении общества, которое, будучи способным показаться гротескным, при этом обнаруживает непреодолимую устойчивость. И О'Браен неспроста намекает, что существующий строй идеален в том смысле, что, являясь таким, как он есть, он просто не может смениться чем-то другим, он вечен. Его выбор не этический, а сугубо рациональный. А по сути, и это соображение, и финал ещё раз подчёркивают проскользнувшую в тексте мысль: у человека нет своей природы, он может быть бесконечном изменчив и приспособиться ко всему. И в том мире всё идёт к тому, чтобы не появился даже некто, кто бы спросил "а стоит ли?"
В этом смысле мир 1984 совершенен, как и есть по законам жанра: это идеальный мир, но всего лишь "отзеркаленных" идеалов. Несокрушимый порядок на страхе, ненависти, и лжи. Юмор лишь в том, что сотни политических мыслителей считали это само по себе невозможным. Хотя, конечно, вероятно, лишь потому, что им не хотелось бы в это верить. Оруэлл, вероятно, просто решил быть честнее. Миром 1984 вполне можно было бы восхищаться, живя в нём, но как раз при способности изменить себя, пусть даже и до самоотречения, "сломать". Так и произошло с главгероями. Отсюда же и намёк, почему утопию может быть почти невозможным отличить от её антипода: les extremes se touchent.

Не знаем, успели ли мы это сказать или нет, но одно из любимейших произведений. : ) Мудрейшая вещь.

Любовь на мой взгляд подрозумевает единение душ. А когда смотришь на любимую и видишь такое же ничтожество как ты сам, разве хочется остаться рядом?

чем ничтожество мешает объединяться душам? О_о и почему нужно отказываться от любимого человека, даже если они оба поступили друг с другом мерзко и некрасиво, на их взгляд
вероятно, Оруэлл хотел показать, что люди до такой степени ничтожны, что даже любви между ними не может существовать. только любовь к Старшему брату. в этом есть что-то религиозное О_О

Аксалин
Просто как раз потому, что они не ничтожны, они не могут быть вместе, это раз.
Если человека вывернуть наизнанку и сломить, в нем действительно не будет любви, кроме как к "Старшему брату" - это два.
И пережившим подобное, чтобы хоть как-то дальше жить, надо это забыть. Вместе это невозможно. ЭТо три.

В свое время книга удивила наивностью, слишком уж все было категорично в ней. Казалось, что до таких глупостей и абсурдностей, что описаны в книге, человечество никогда не дойдет. Но глядя на то, что творят современные политики, "1984" не кажется такой уж архаично-наивной сказкой с плохим концом. В жизни, оказывается, все может быть куда более абсурдно. Так что по прошествии времени изменила свое мнение об этой книге в лучшую сторону.

Хм, а что тема об этой книге делает в разделе "Нефантастическая литература"? Действие происходит в будущем (на момент написания), присутствуют несуществующие технологии. Фантастика. Как и "451 по Фаренгейту". Нет, что ли?

Насколько я понимаю, когда в свое время был создан раздел "Нефантастическая литература" во время массового переноса тем туда кое-кто слишком увлекся
Вернул тему на родину.

мне кажется, это больше похоже на сатиру, чем на фантастику.
Свифт ведь - не фантаст, хотя там есть фантастические элементы.