Призвание варягов на Русь, Это было?
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )
Ответить | Новая тема | Создать опрос |
Призвание варягов на Русь, Это было?
Halgar Fenrirsson >>> |
#41, отправлено 24-03-2009, 14:35
|
ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! Сообщений: 1996 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1309 |
Цитата(Дени де Сен-Дени @ 24-03-2009, 1:36) Лесной ака Парамонов? "Публикатор" Велесовой книги? -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Edan >>> |
#42, отправлено 5-09-2009, 18:44
|
Ritter Сообщений: 196 Откуда: Украина Пол:мужской Слава: 71 Замечаний: 2 |
Тореас
Много поговорив со шведами и посмотрев их видео на Ютьюб.ком я понял что varangians и normanns ---- одно и тоже в принципе... -------------------- Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar tenn' Ambar-metta. |
Кобан >>> |
#43, отправлено 19-06-2010, 20:29
|
Рыцарь Сообщений: 130 Пол: Харизма: -12 Замечаний: 3 |
Цитата(Edan @ 5-09-2009, 18:44) Тореас Много поговорив со шведами и посмотрев их видео на Ютьюб.ком я понял что varangians и normanns ---- одно и тоже в принципе... Ну, шведы - мастера насчет лапшы полной науши понавешать. Причем, если брать Бирку, то все сводится к тому, что там шведов не было. Торговая колония - скорее всего полиэтническая славяне +саксы, ну, даже фризы маловероятно. А вот реальных следов скандинавов нет даже в Бирке. |
Кобан >>> |
#44, отправлено 19-06-2010, 20:44
|
Рыцарь Сообщений: 130 Пол: Харизма: -12 Замечаний: 3 |
Было ли призвание литовцев в Псков?
Ну, было. И Довмонт - реальный герой уже не мифо-летописных времен. Ну, и что из того? Литовцы принесли какую-то новую «государственность» и пр.? Если новгородцы призывали кого-то на княженье из прусов, немцев, финнов, китайцев, то и чего из этого? Причем, если бы призвали и скандинавов, то что? Только вот никто не может обнаружить никаких следов скандинавов. Причем, нет даже следов купцов нет. А это очень легко объяснить: их , например, и в Швеции не было. Были сначала просто немецкие купцы, а потом т.н. засилие ганзейских купцов. Причем, если в том в Пскове и Новгороде немцы жили на выселках, то в Стокгольме им долго должно было принадлежать не менее половину мест в магистрате.. И т.д., и т.п.. Правда, стоит отметить, что сказки про злых и крутых скандинавов, рассыпались везде. Он Новгорода до Сицилии. Причем, если чего-то кто и стоил из скандинавов в средние века, то только датчане, а норвежцы и шведы долгое время были практически под «датским игом». Причем шведы попали под него после немецкого. |
Кобан >>> |
#45, отправлено 19-06-2010, 21:00
|
Рыцарь Сообщений: 130 Пол: Харизма: -12 Замечаний: 3 |
И, дамы и господа, мы же не лохи и не дикари, чтобы бездумно повторять сказки, причем несусветные.
Первая сказка. ПВЛ написал Нестор. Это только предположение историков, причем ничем реальным не подтвержденное. Есть рассказы о «древности», первый из которых можно датировать только концом 14 века – Лаврентьевская летопись. И не мог писать ПВЛ ни Нестор, ни кто-то из его образованных и приближенных к дому киевских князей современников. Тоже можно сказать и новгородских, смоленских, полоцких и т.д.. Не мог Нестор так ничего не знать о «временах приглашения» и о том же Рюрике. Вторая сказка. Династия от Рюрика. Сказка несусветная (вернее повтор библейских мотивов). У Рюрика родился в старческом возрасте первенец, такая же наследственная болезнь была у Игоря. А родить женщине в пенсионном возрасте Ольги и сейчас - сенсации для журналистов. Тем более, первого ребенка. Причем московские сочинители забыли о том, что Рюрик и Игорь должны были быть еще и язычниками с кучей жен и пр.. По-нормальному в «династической» цепочке Игорь – Святослав должны быть еще три-четыре человека. Про десяток другой братьев уже даже не пишу. Так стоит ли вообще обращать внимание на всю эту несуразную до мозга костей выдумку? Сообщение отредактировал Кобан - 19-06-2010, 21:00 |
Halgar Fenrirsson >>> |
#46, отправлено 19-06-2010, 22:53
|
ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! Сообщений: 1996 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1309 |
Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 20:44) Следов скандинавов - грудами. От Ладоги до, как минимум, Гнездова и Тимерева (Смоленск и Ярославль, соответственно). А вы, милсдарь, учили бы матчасть... -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Кобан >>> |
#47, отправлено 19-06-2010, 23:19
|
Рыцарь Сообщений: 130 Пол: Харизма: -12 Замечаний: 3 |
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 19-06-2010, 22:53) Следов скандинавов - грудами. От Ладоги до, как минимум, Гнездова и Тимерева (Смоленск и Ярославль, соответственно). А вы, милсдарь, учили бы матчасть... Не учите мат. часть по сказкам скандинавоманов. Причем, еще и подсчитайте, сколько чего найдено даже из того, что они объявили якобы скандинавским. Даже в этом случае "процентный мизер".. Кроме нескольких цацок, причем практически, только женских, ничего типично скандинавского не найдено. Лежит кадр с рейнским кувщином, франкским мечом, в восточном шлеме в срубной камере типа саксонской или как у вятичей, и след скандинава. Так это же смешно. Причем, даже в Бирке ничего типично скандинавского не нашли. А основные "аналогии" чаще всего делаются по Бирке. Добавлено: Я не славяноман и не неоязычник, но вот в этой статье очень хорошо и коротко "пройдено" по скандинавоманам ... http://www.pagan.ru/lib/books/history/ist0...h/normann01.php И это только популярная разборка, а так "норманский миф" так топорно лепился и лепится, что дальше ехать некуда. http://www.pagan.ru/lib/books/history/ist0...h/normann01.php |
Halgar Fenrirsson >>> |
#48, отправлено 19-06-2010, 23:20
|
ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! Сообщений: 1996 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1309 |
Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:14) Матчасть я учу по сказкам археологов. А Вы, милсдарь, по чьим?Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:14) Кроме нескольких цацок, причем практически, только женских, ничего типично скандинавского не найдено. Рунические надписи- тоже женские цацки?Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:14) Лежит кадр с рейнским кувщином, франкским мечом, в восточном шлеме в срубной камере типа саксонской или как у вятичей, и след скандинава. Так это же смешно. Я тоже хочу посмеяться. Где именно лежит?Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:14) Смешно. Сам придумал? -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Кобан >>> |
#49, отправлено 19-06-2010, 23:28
|
Рыцарь Сообщений: 130 Пол: Харизма: -12 Замечаний: 3 |
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 19-06-2010, 23:20) Матчасть я учу по сказкам археологов. А Вы, милсдарь, по чьим? А Вы посмотрите внимательно, что за сказки выдают археологи скандинавоманы. Просто безобразно врут. Да, и при том, и того, что они за уши тянут к скандинавскому - мизер. А смотрю на то, что откопано, и сколько.. Добавлено: Цитата(Halgar Fenrirsson @ 19-06-2010, 23:20) Я тоже хочу посмеяться. Где именно лежит? Я еще раз посмеюсь. Скандинавы и трупополжение приписывают "скандинавам". А не знаете, сколько и где именно кого лежит, где следы кремации, да и какие похоронные обряды типичны для скандинавов, так узнай сначала. Сообщение отредактировал Кобан - 19-06-2010, 23:26 |
Halgar Fenrirsson >>> |
#50, отправлено 19-06-2010, 23:29
|
ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! Сообщений: 1996 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1309 |
Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:25) Примеру в студию. Конкретные. Можно начиная с: Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:19) Лежит кадр с рейнским кувщином, франкским мечом, в восточном шлеме в срубной камере типа саксонской или как у вятичей, и след скандинава. Какой могильник? Которое погребение? Где опубликовано? Кто и где _конкретно_ говорит про скандинавский след? -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Кобан >>> |
#51, отправлено 19-06-2010, 23:32
|
Рыцарь Сообщений: 130 Пол: Харизма: -12 Замечаний: 3 |
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 19-06-2010, 23:20) Смешно. Сам придумал? С чего это на "ты"? Гусей вместе ни с кем не пас. И не я придумал. А вот, то, что те же камерные захоронения в Бирке, похоронные обрады с вариациями ладьи, и пр. типично скандинавские, придумано совсем недавно самыми буйными скандинавоманами. А не буйные даже скандинавоманы не отрицают, что это все совсем не типично для скандинавов. Только несут сказки, что мол взяли скандинавы на сто лет такую моду. Добавлено: Цитата(Halgar Fenrirsson @ 19-06-2010, 23:29) Примеру в студию. Конкретные. Можно начиная с: Какой могильник? Которое погребение? Где опубликовано? Кто и где _конкретно_ говорит про скандинавский след? Да до потолка примеров. Вы лучше покажите пример чего типично скандинавского. Так будет проще. |
Кобан >>> |
#52, отправлено 19-06-2010, 23:38
|
Рыцарь Сообщений: 130 Пол: Харизма: -12 Замечаний: 3 |
Не, давно так не смеялся.
Да основной конек скандинавоманов - "камерные погребения" - "типично" ""скандинавские"" - просто откровенное вранье. Совсем они не типичны для скандинавов. Тоже касается и всех вариантов погребений с лодьей. Причем, и инвентаря типично скандинавского никто не находил. Только если что-то женское. Так этттт дело такое. Хоть сказки про скандинавские мечи тот же Кипричников рассказывать перестал. А то совсем было неприлично. Про керамику вообще уже не пишу. В Бирке полно славянской, этт да. А на русских землях и черепка скандинавского не найти. И т.д. и т.п... Сообщение отредактировал Кобан - 20-06-2010, 0:03 |
Кобан >>> |
#53, отправлено 19-06-2010, 23:59
|
Рыцарь Сообщений: 130 Пол: Харизма: -12 Замечаний: 3 |
Во, пример от скадиновомана из скандинавоманов.
Читаешь и смешься. Армия ученых знаете, какие погребения типично скандинавские, какие нет, и, вообще, все сводится к тому, что Бирка была заселена нескандинавами, но скандиноваманы все "нееее...."... И инвентарь не местный, и похородный обряд не местный, но вот... скандинавы. Потом, другие скандинавоманы, так же "равняются" на Бирку. КОМЕДИЯ ЭТО ВСЕ, И БОЛЬШЕ НИЧЕГО http://www.ulfdalir.ru/literature/735/811 Основным типом захоронений на острове являются трупосожжения, подобные известным на могильниках соседних областей, Упланда и Сёдерманланда. Тем не менее вблизи поселения, на его юго-западной и восточной окраинах, существуют два крупных могильника IX-X вв. по крайней мере с 500 погребениями с трупоположением. Во многих присутствует богатый инвентарь, состоящий из предметов восточного и западного производства. Покойники нередко помещались в деревянные камеры . Даже несмотря на наличие столь же богатых погребений с трупосожжением, очевидно, что захоронения с трупоположением принадлежали значительной части высшего слоя местного населения. Поскольку могилы с трупоположением в Швеции редки и детали этого обряда ведут свое происхождение из Франкской империи, погребенные обычно считались иностранными купцами, составлявшими в Бирке отдельную этническую группу. Сообщение отредактировал Кобан - 20-06-2010, 0:00 |
Halgar Fenrirsson >>> |
#54, отправлено 20-06-2010, 0:14
|
ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! Сообщений: 1996 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1309 |
Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:32) Плакун, Гнездово (Авдусин - антинорманнист - насчитал 40 скандинавских, за подробностями к нему), из недавнего Псков. Ваши примеры будут? -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Кобан >>> |
#55, отправлено 20-06-2010, 0:29
|
Рыцарь Сообщений: 130 Пол: Харизма: -12 Замечаний: 3 |
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 20-06-2010, 0:14) Плакун, Гнездово (Авдусин - антинорманнист - насчитал 40 скандинавских, за подробностями к нему), из недавнего Псков. Ваши примеры будут? Чего из недавнего в Пскове. Саксонские погребальные камеры, такие же были у вятичей. В одной была "возможно" скандинавская женская цацка. За подробностями к нему? Отлично... Может, как ранний кирпичников опять мечи скандинавские нашел. А как начинается, подробное рассмотрение чего-то "скандинавского", так всегда вылезает рейнский кувшин и франкский меч. Мизер скандинавских находок. Причем, нет керамики. А это очень важно. И нет следов типично скандинавскх захоронений. Что супер важно. Добавлено: Цитата(Halgar Fenrirsson @ 20-06-2010, 0:14) Ну, давно смеялся над шутками скандинавомана нового поколения Михайлова. Решили еще раз меня посмелить сказками скандинавоманов. Не типичны камерные захоронения ни для Южной, ни для какой Скандинавии. Это не скандинавские захоронения. И если похожие (причем отдаленно, и практически без инвентаря) находят на Волхове, то при чем скандинавы? Добавлено: Умру со смеху.... Ну, и где же чего скандинавское. Причем, еще раз, и "камеры" "типичней" у вятичей поискать. И вот на основе вот такого развиваются сказки о скандинавах... Погребение в кургане № 11 совершено в дощатом гробовище длиной 2,15 м, шириной 0,95 м, высотой 0,35–0,40 м. Ориентированное по оси СЗ-ЮВ, гробовище находилось в яме размерами 2,8×1,75×0,7 м., дно которой было выстлано берестой. Пространство между стенками ямы и гробовищем заполнено бревнами. В. А. Назаренко считает, что сверху яма была перекрыта частью борта ладьи или настилом из досок. В пользу этого предположения свидетельствовали обнаруженные на уровне погребенной почвы до 40 заклепок, гвоздей и их обломков, а также фрагменты горелого дерева. Вероятно, именно на этом настиле находились обломки каменных плит и булыжники. Со временем настил вместе с камнями рухнул в камеру. На дне гробовища находились остатки мужского костяка. Умерший (60–70 лет) лежал головой на северо-запад. В его ногах обнаружена часть деревянного корытца и стенка берестяной коробочки. К инвентарю погребения можно отнести и найденный в заполнении могильной ямы фрагмент деревянного блюда или чаши. Справа от погребенного, видимо, лежали какие-то металлические предметы, так как с этой стороны зафиксировали окислы железа и бронзы. Повсюду в гробовище находились остатки органики, среди которых определили войлок и мех.[2] |
Halgar Fenrirsson >>> |
#56, отправлено 20-06-2010, 0:30
|
ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! Сообщений: 1996 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1309 |
Спрашиваю третий раз:
Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:19) Лежит кадр с рейнским кувщином, франкским мечом, в восточном шлеме в срубной камере типа саксонской или как у вятичей, и след скандинава. Какой могильник? Какое погребение? Где опубликовано? Кто конкретно и где пишет про скандинавский след? В случае неполучения четкого ответа ставлю игнор. И всем советую то же самое. Мне пустобрехство в этом разделе неинтересно, для этого флудочная есть. -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Кобан >>> |
#57, отправлено 20-06-2010, 0:32
|
Рыцарь Сообщений: 130 Пол: Харизма: -12 Замечаний: 3 |
Знать бы нужно (причем знают, скандинавоманы, что это саксонские захоронения).
Правда, а где такая важная деталь как саксонский побгреабальны возок? //////////// Все известные мне погребения в камерах с гробовищем, аналогичные плакунскому, происходят с территории Дании и Шлезвиг-Гольштейна. Всего известно 12 достоверных погребений из 9 могильников эпохи викингов (рис. 1).[11] Большая часть этих захоронений сосредоточена в южной части Ютландского полуострова, в районе Хедебю (Хедебю, камеры VI и VIII; Сюдербраруп, камера IV, Тумби-Бенебек, камеры 7, 19, 21, 51, 54А; Трёхеде, погр. № 227).[12] Это скопление камер является как самым компактным и многочисленным, так и самым ранним среди памятников этого типа в Дании. Большинство погребений южной группы датируются концам IX — началом или первой половиной X в. Вторая группа этих захоронений выделяется на севере Дании и датируется 970/971 г. (Маммен) или концом X в. (Хёрнинг).[13] Все погребения этого типа объединяет конструкция погребального сооружения, обряд захоронения, общий регион распространения и единый хронологический период. Во всех зафиксированы погребения по обряду трупоположения в камере с гробовищем. В ряде случаев роль гробовища выполнял тележный кузов, скрепленный ладейными заклепками (камеры могильника Тумби-Бенебек, камера в Хёрнинге). Все погребения этого типа, с некоторыми отклонениями, ориентированы по оси восток-запад. |
Кобан >>> |
#58, отправлено 20-06-2010, 0:39
|
Рыцарь Сообщений: 130 Пол: Харизма: -12 Замечаний: 3 |
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 20-06-2010, 0:30) Спрашиваю третий раз: Какой могильник? Какое погребение? Где опубликовано? Кто конкретно и где пишет про скандинавский след? В случае неполучения четкого ответа ставлю игнор. И всем советую то же самое. Мне пустобрехство в этом разделе неинтересно, для этого флудочная есть. Да Вы же лично выдали творения скандинавомана нового поколения Михайлова. Или то, что под ссылками сами не читали. ЧЕМ НЕ ПРИМЕР ПРИТЯГИВАНИЯ ЗА УШИ? Ну, и чего в Плакуне в камере с гробищем он нашел скандинавского? Если западный скандинавоман Хайко Штойер пытается тащить саксонские погребения в скандинавские, то они от этого скандинавскими не становятся. Тем более, с погребением в Плакуне и саксонскими из Ютландии мало чего общего. Кто лежит в Плакуне в кургане № 11? С чего какой-то скандинав? Такие же камеры с гробовищами есть и у вятичей. Куски войлока? Так его не знали скандинавы. Инвентаря почти. Нет. Есть похожие камеры у саксов. Так там определенный инвентарь.. Тот же возок. Сообщение отредактировал Кобан - 20-06-2010, 0:40 |
Кобан >>> |
#59, отправлено 20-06-2010, 0:45
|
Рыцарь Сообщений: 130 Пол: Харизма: -12 Замечаний: 3 |
А вот это вообще песня..
Уже и Рюрика нашли. Во, фентези историки-скандинавоманы лепят. И то, что "фрако-датское" пограничье им по боку. Раз есть чего датского, так все должно быть датское.. И то, что камера с гробовшем на Волхове лишь отдальна похожа на "датские", верней саксонские - по боку. То, что ничего похожего в инвентаре нет - даже в учет не берется... Вот так и рождаются сказки... Зная, что наиболее ранние погребения плакунского типа появляются о конце IX в. в южной Дании, можно предположить, что погребенный на Плакуне мужчина прибыл в Ладогу именно из этого региона. В связи с этим возникают вполне определенные исторические параллели. Регион распространения камер типа «плакун» — Южная Ютландия и датировка (достаточно спорная) плакунской камеры – 880–900 гг. заставляют вспомнить существующую в историографии точку зрения о тождественности Рюрика Новгородского и Рорика Фрисландского (Ютландского).[30] Было бы заманчиво увидеть в погребенном на Плакуне если не самого Рюрика, то хотя бы одного из его спутников (последнего мнения придерживается В. А. Назаренко). Но это предположение пока не имеет достаточных обоснований ни в археологических, ни в исторических материалах.[31] Плакунская камера свидетельствует только о том, что на рубеже IX–X вв. в Ладоге присутствовала группа скандинавов, имевших представление о специфическом погребальном обряде франкско-датского пограничья. Это в определенной степени коррелирует с мнением о тождестве Рюрика русских летописей с Рориком Фрисландским — конкретной исторической личностью середины — второй половины IX в. |
Кобан >>> |
#60, отправлено 20-06-2010, 0:51
|
Рыцарь Сообщений: 130 Пол: Харизма: -12 Замечаний: 3 |
И есть у академика Толочко очень хорошая работа по этому поводу.
Только он еще не откидывает "якобы скандинавское", но какой мизер даже этого только якобы скандинавского. http://www.kurgan.kiev.ua/tolochko.html#3 |
Ответить | Опции | Новая тема |
Текстовая версия | Сейчас: 1-11-2024, 3:13 | |
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric. |