Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Иосиф Сталин, Кто он?

Оргрим >>>
post #121, отправлено 28-01-2007, 15:52


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Согласен с последним постом Аларика целиком и полностью

Цитата(tortuga @ 28-01-2007, 14:06)
Единственный человек, которому он доверял-это был Гитлер. Сталин видел в нем что-то знакомое, одним словом родственную душу. И конечно же, для него был шок, когда он узнал о предательстве Гитлера.
*


Мне сложно комментировать этот кусок, т.к. измерителя родственности душ не имею
Цитата(tortuga @ 28-01-2007, 14:06)
Не зря же он две недели провалялся в депрессии, пока убивали русских. Для России он сделал непоправимое зло.
*


В июне месяце 1941 г., наверное, убивали не только и не столько русских wink.gif Я обычно не реагирую на национализм, но столь вопиющее проявление этноцентризма обойти не могу. Вы еще вспомните, что он был грузином и это тоже поставьте ему в вину

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 28-01-2007, 15:53


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
tortuga >>>
post #122, отправлено 28-01-2007, 16:19


Искатель приключений
****

Сообщений: 277
Откуда: Silversun Strip
Пол:женский

открытых вселенных: 826

[quote=Alaric,28-01-2007, 16:31]
Давайте не будем пересказывать чужие байки. Где Вы взяли эти "две недели в депрессии"?

Это уже давно доказано, причем многими историками. А что касается его отношений с Гитлером- то надо лучше читать материалы по этой части истории. И еще. эот самый Днепро...как его? ведь разрушили потом во время ВОВ. Не знаю только, восстановили ли его или нет. Все равно, практически зря строили
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #123, отправлено 28-01-2007, 16:58


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(tortuga @ 28-01-2007, 15:19)
Это уже давно доказано, причем многими историками.
*

Имена историков и названия их исторических трудов в студию, пожалуйста. Я тоже дал ссылку на работы историков. Которые опровергают, что ничего такого не было.
Цитата(tortuga @ 28-01-2007, 15:19)
А что касается его отношений с Гитлером- то надо лучше читать материалы по этой части истории.
*

И на эту тему я тоже могу дать ссылки на работы вполне современных историков.

Цитата(tortuga @ 28-01-2007, 15:19)
И еще. эот самый Днепро...как его? ведь разрушили потом во время ВОВ. Не знаю только, восстановили ли его или нет. Все равно, практически зря строили
*

Разрушили, потом восстановили. Но ведь строили не только Днепрогэс. При Сталине промышленность была развита намного лучше, чем при царской власти. При том, что Сталину в общем-то досталась страна после первой мировой и гражданской войн.

Цитата(Zu-l-karnain @ 28-01-2007, 14:46)
Аларик, а каково Ваше отношение к личности Сталина? Если честно, я почитал тему и так и не понял, как вы его оцениваете.
*

Честно? Никак я его не оцениваю. Как можно вообще односторонне оценивать исторических личностей?

По поводу Сталина есть два уровня споров. Уровень первый - это факты. Есть антисталинский миф (пошедший с Хрущева), в котором присутствуют несчетные миллионы репрессированных, уже упомянутая тут двухнедельная депрессия в начале войны, и гитлеровские танки, остановленные исключительно потому что они не могли проехать через нагромождения трупов солдат Красной армии. Есть сталинский миф, в котором Сталин вообще не ошибался, а все репрессированные были настоящими преступниками и репрессировали их за дело. На мой взгляд, второй миф последнее время набрал приличную силу именно из-за того, что стало слишком очевидно вранье мифотворцев антисталинского мифа. К сожалению, одно вранье часто заменяется другим. Правда, естественно, находится где-то посередине. Репрессированные были, в том числе среди них были репрессированные абсолютно ни за что, но их количество антисталинским мифом сильно преувеличино. Подъем промышленности был, но в том числе за счет репрессированных и в вопросах, какую именно промышленность надо развивать тоже были просчеты. Ошибки во время войны были, но не такие уж и жуткие, и СССР под руководством Сталина реально разбил очень страшного врага. И так далее.

Но даже если люди сходятся по поводу фактов, может вылезти второй уровень - "а оправдывает ли такая цель такие средства". И этот уровень дискуссии вообще часто малоосмысленен, так как, во-первых, представления о морали у всех разные, во-вторых, история не терпит сослагательного наклонения. И к тому же тут начинают вылезать совершенно людоедские вопросы вида "гибель какого количества невинных людей допустима ради благой цели".

Цитата(Zu-l-karnain @ 28-01-2007, 14:46)
Очень любопытная точка зрения. http://www.zvezda.ru/article.php?area=2&id=313&sub=17
*

На мой взгляд, очередной миф "теории заговора". Об особой роли Руси в мировой истории и о злой "мировой закулисе", которая мешает Руси эту роль исполнить. В данной вариации мифа, Сталин борется с "мировой закулисой". Я в общем-то встречал варианты, когда Сталин на самом деле был орудием "мировой закулисы". И то, и другое, имхо, бред smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #124, отправлено 19-03-2007, 9:33


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1639

2 Аларик

Вы знаете, а в этой статье, имхо, главным является то, что говорится о "трех спасениях" России.
Неприятно так говорить, но ведь без индустриализации мы не выиграли бы войну.
Насчет его роли в войне- не знаю, можно ли это называть спасением, но новые данные (на документы ссылку дать не могу) показывают, что было много сценариев развития ситуации и война с Германией была далеко не самым вероятным. Так, кажется. Но спасением это все равно можно назвать с большой натяжкой.

А вот насчет атомной бомбы- тут автор тысячу раз прав. Ведь уже в 1945 у США был составлен план ядерного нападения на СССР.

*****прошу прощения, что так тянул с ответом

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 19-03-2007, 9:34


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #125, отправлено 19-03-2007, 10:16


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Не отрицая роли Сталина как правителя страны и Верховного главкома в Победе - отмечу, что дошедшие до Волги дойчи на его - в тех же ипостасях - совести.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Локеанка >>>
post #126, отправлено 19-03-2007, 16:53


Трикстер
***

Сообщений: 164
Откуда: Москва, окраины
Пол:женский

Стрелы из омелы : 268

Alaric
Цитата
На мой взгляд, второй миф последнее время набрал приличную силу именно из-за того, что стало слишком очевидно вранье мифотворцев антисталинского мифа.

Вот поэтому нас (студентов-историков) заставляют (да мы и сами не против) находить документы, которые свидетельствуют за и против определенных вех истории. Именно документы, а не учебники и монографии. Мне ние автора - это мнение автора. С ним можно соглашаться или не соглашаться. А вот документ - это уже факт, который имел место быть. Или не имел, если это подделка.
Я к чему клоню...
Ни одно историческое событие, ни одного деятеля нельзя оценивать однобоко, и тут вы совершенно правы. Сталин был прозорливым политиком. Возможно излишне категоричным, но неглупым человеком. Он сколотил сильную страну и удерживал ее в узде долгое время. А средства... Так это уже спортный вопрос, были ли они оправданы или нет. Тут уже надо ковырять архивы, сверять, проверять и подвергать сомнению. А так - все только суть предположения. имхсно


--------------------
Ну, что же вы так убиваетесь?
Вы же так не убьетесь!
(с)

Я буду молчаливой галлюцинацией! (с) Бегемот

Сиськи-личность! (с) Я
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #127, отправлено 8-01-2008, 14:33


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Кстати, по поводу репрессий. Не отрицая сам факт, просто хочется привести небольшую вставку по поводу одной весьма распространённой точки зрения.
http://www.contr-tv.ru/print/783/
Просто хм... логично.

Сообщение отредактировал Axius - 8-01-2008, 14:33


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Одри >>>
post #128, отправлено 19-04-2008, 3:40


Credo in Deum
****

Сообщений: 475
Пол:женский

Харизма: 1535

Tardaerog, первый вопрос такой: Вы Солженицына не пробовали читать?

Цитата
на сегодняшний день, в России сидит 3 миллиона, в условиях, кстати, намного худших чем были при Сталине.

Что можетбыть хуже, чем голая тайга, в которой попросту бросали раскулаченых? Или круглосуточная робота в шахтах почти голыми руками?

Цитата
Итак как обычно понятия Сталин и Репрессии, отождествились, а вот о гигантском скачке науки???

Каков бы был скачек науки, если бы всем ученым, которые гнили в лагерях предоставили условия для работы?

Цитата
Сталине в зоне был порядок и условия нормальные, некотрые отпахав 15лет, на хорошей хоз.расчётной зоне, где-нибудь в Коми, умудрялись заработать до 100000(сталинских) рублей, ну а уж 10000рублей, за 10 лет скопить мог любой.

Откуда такие сведения?? Да о чем вообще речь? Люди за 15 лет едва ли оставались живы!! Какие там деньги?

А если Вам не нравится Солженицын, то возьмите Ахматову (внимательно прочтите "Реквием"!) или Мандельштама (говорите: "самай величайший правитель в истории России"? А я цитирую: "душегубец и мужикоборец"!).
Кстати в отношении к Цветаевой, Пастернаку, Булгакову, Мандельштаму, Ахматовой, Зощенко и других писателей применялись не просто цензурные гонения (как к Вашим комунистам в 20-х годах в Англии и США), а настоящая травля (двух последних, если Вы знаете, касалось ждановское постановление 1946 года, в котором им наносились просто неприличные (!) оскорбления!).
ПОЧИТАЙТЕ ЭТУ ЛИТЕРАТУРУ! И ЕСЛИ НИЧЕГО ТАК И НЕ ПОЙМЕТЕ, ТО ЧТО ТУТ УЖ МНЕ ПЫТАТЬСЯ ДОКАЗАТЬ?!


--------------------
"Я стала старше на жизнь, наверно, нужно учесть..." (с) Zemfira
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #129, отправлено 20-04-2008, 15:25


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Одри
Поменьше эмоций и побольше фактов, пожалуйста.
Цитата(Одри @ 19-04-2008, 3:40)
Tardaerog, первый вопрос такой: Вы Солженицына не пробовали читать?
*

Я не Tardaerog, но я отвечу. Я читал Солженицына. Но это, художественная литература (то же самое касается и ссылок на Ахматову и Мандельштама), и я бы не стал утверждать, что все там написанное - правда. Она очень хорошо передает настроение, царящее в определенных кругах, но сделать вывод относительно того, насколько эти настроения были распространены по всей стране - нельзя.

Цитата(Одри @ 19-04-2008, 3:40)
Каков бы был скачек науки, если бы всем ученым, которые гнили в лагерях предоставили условия для работы?
*

Можно привести пример нескольких выдающихся ученых, "гнивших в лагерях"? Имя, чем занимался, сколько времени провел в лагерях. (Я не утверждаю, что их не было. Но мне интересен масштаб бедствия).

Цитата(Одри @ 19-04-2008, 3:40)
Кстати в отношении к Цветаевой, Пастернаку, Булгакову, Мандельштаму, Ахматовой, Зощенко и других писателей применялись не просто цензурные гонения (как к Вашим комунистам в 20-х годах в Англии и США), а настоящая травля (двух последних, если Вы знаете, касалось ждановское постановление 1946 года, в котором им наносились просто неприличные (!) оскорбления!).
*

Так. Я уже что-то не понимаю. Травля писателя в прессе и запрет на публикацию его произведений - это, безусловно, ужасно. Но, по-моему, по сравнению с вышеупомянутыми обвинениями строя это выглядит как-то странно. Ибо по сравнению с раскулаченными, брошенными в тайгу (что реально было), это довольно легкая судьба.
Если рассказывать о тяжелой судьбе писателей во время советской власти, то в первую очередь надо вспоминать Николая Гумилева, но, правда, тут тоже не факт, что виноват именно Сталин.

Я уже молчу о том, что в жизни Пастернака наиболее трагичные моменты произошли уже после смерти Сталина.

Сообщение отредактировал Alaric - 20-04-2008, 15:27


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #130, отправлено 20-04-2008, 18:17


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Цитата
Tardaerog, первый вопрос такой: Вы Солженицына не пробовали читать?

Одри Пробовал, не помогает. Про Солженицина еще Варлам Шаламов сказал, что я таких лагерей не видел, но это можно отнести и к спору двух писателей связанных общей тематикой.
И еще раз про тайгу и шахты. Почему-то советские ИТЛ сталинского периода упорно отождествляют с лагерями смерти в рейхе.
Лагеря - это были прежде всего хозяйственные единицы, охваченные госпланом СССР,которые выполняли стратегически важные задания Партии и Правительства, и если нач.лагеря заморозит и сгнобит своих подопечных и сорвет план, то он стопроцентно сам окажется на их месте.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 20-04-2008, 18:19


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #131, отправлено 20-04-2008, 18:57


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Tardaerog @ 20-04-2008, 18:17)
Лагеря - это были прежде всего хозяйственные единицы, охваченные госпланом СССР,которые выполняли стратегически важные задания Партии и Правительства, и если нач.лагеря заморозит и сгнобит своих подопечных и сорвет план, то он стопроцентно сам окажется на их месте.
*

Но с другой стороны, если план он выполнит, и ради этого загнобит народу не больше, чем ему привезут нового - ему ничего не будет. Тоже все-таки надо учитывать.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #132, отправлено 20-04-2008, 19:51


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Так я и не говорю что это был рай на земле, я просто подчеркиваю что в советских ИТЛ не ставили себе целью уничтожение заключенных.
А статистику по смертности можно найти у того же Земского,.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #133, отправлено 20-04-2008, 19:56


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1639

Согласен. Между сталинскими лагерями и немецкими огромная разница.
Просто, как отмечал Лебон, толпа мыслит ассоциациями, чем с успехом воспользовались реформаторы. Чего проще, прицепить ярлык - и готово.
Никто даже сомнению не подвергнет.


2 Аларик

На вскидку - Королев (его благодаря Жукову выцарапали оттуда в 1941), Кондратьев (экономист, пропал без вести).


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #134, отправлено 20-04-2008, 20:30


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
Можно привести пример нескольких выдающихся ученых, "гнивших в лагерях"?

Ну, лично у нас здесь была интересная история с первым ректором БГУ, Пичетой, который наивно на одной из конференций заявил, что, мол, "а вот у нас здесь врагов и вредителей нет, всё тихо и спокойно", с чего всё для него и понеслось.
Имхо, это вообще нечто, когда ректора *белорусского* университета с *болгарскими* корнями, родившегося в *Украине*, выслали по обвиненям в *великорусском* шовинизме. )) Правда, когда приехала иностранная конференция и спросила нечто вроде "а где тот хороший парень?", пришлось в спешном порядке ректора транспортировать назад, умыть-одеть и больше не трогать на всякий случай.
Но сам пример, имхо, маразм имевшейся системы управления иллюстрирует наглядно.
Что до Сталина лично, то для своего государства он, может, что-то хорошее и сделал, но то, что он творил у нас с нашим народом даёт полное право не относится к нему сколь-нибудь положительно. Примерно на том же уровне, что и Гитлер (кстати, сегодня др)). Да и то последний, если абстрагироваться от методов, хотя бы действовал в интересах своего народа.

Сообщение отредактировал Axius - 20-04-2008, 20:31


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Одри >>>
post #135, отправлено 21-04-2008, 19:39


Credo in Deum
****

Сообщений: 475
Пол:женский

Харизма: 1535

Цитата
Можно привести пример нескольких выдающихся ученых, "гнивших в лагерях"?

1. Вавилов Николай Иванович (1887-1943) - биолог, ботаник, растениевед, географ, генетик, селекционер. Арестован 6 августа 1940 г. Умер в саратовской тюрьме 26 января 1943 г.
2. Горбунов Николай Петрович (1892-1938) - инженер-технолог, географ, химик. Арестован 19 февраля 1938 г. А 20 августа 1938 г. расстрелян.
3. Левитский Григорий Андреевич (1878-1942) - цитолог, морфолог растений, генетик. Арестован 26 июня 1941 г. Умер в тюрьме города Златоуста 20 мая 1942 г.
4. Самойлович Александр Николаевич (1880-1938) - востоковед-тюрколог. Арестован 8 октября 1937 г. А 13 февраля 1938 г. расстрелян.
5. Покровский Константин Доримедонтович (1868-1944) - астроном. Арестован 11 мая 1944 г. Умер в киевской тюрьме 5 ноября 1944 г.
6. Бронштейн Матвей Петрович (1906-1938) - физик. Арестован в августе 1937 г. и расстрелян в феврале 1938 г.
Alaric, мне не продолжать?
Цитата
Но это, художественная литература (то же самое касается и ссылок на Ахматову и Мандельштама), и я бы не стал утверждать, что все там написанное - правда.

По каким же источникам нам судить сталинскую эпоху? Быть может по документам и статистике, составление которых было непосредственно подчинено власти и режиму? Или по литературе, которую, между прочим, сейчас уже никто не помнит, восхвалявшей этот режим и эту власть? Разве литература (пусть даже художественная), прошедшая проверку временем, не дает, более или менее полного, представления о той исторической ситуации, которая складывалась в стране?
Цитата
Травля писателя в прессе и запрет на публикацию его произведений - это, безусловно, ужасно. Но, по-моему, по сравнению с вышеупомянутыми обвинениями строя это выглядит как-то странно.

Писателям запрещали издавать не только свои произведения, но и вообще печататься (переводы, критические статьи и т.п.), они не могли работать в издательствах, газетах, журналах. То есть, можно сказать, их лишали средств к существованию. Или Вы считаете, что "цвет общества", работающий грузчиками, посудомойками, уборщиками - признак процветания государства?

Tardaerog, как я уже сказала, Вам ничего доказывать не буду, если Вы читали все мною перечисленное и ничего не поняли.


--------------------
"Я стала старше на жизнь, наверно, нужно учесть..." (с) Zemfira
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #136, отправлено 21-04-2008, 23:17


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Одри @ 21-04-2008, 19:39)
Быть может по документам и статистике, составление которых было непосредственно подчинено власти и режиму?
*

Сейчас вполне открываются архивы НКВД. И мне совершенно неясно, зачем работникам НКВД подделывать собственные данные, не предназначенные для опубликования.
А вообще, естественно, надо рассматривать все источники. Но, условно, одному человеку, каким бы гениальным он не был, крайне сложно достоверно описать больше, чем видел он сам. Откуда, собственно может быть информация о "полном масштабе бедствия" у людей, которые по Вашим же словам работали "грузчиками, посудомойками, уборщиками"?

Судьба упомянутых ученых, конечно, ужасна. Тем не менее скачок в науке произошел. Если ту же атомную бомбу первыми придумали американцы, то термоядерную первыми испытал СССР. Если кому не нравятся военные примеры - первый спутник опять же был запущен в СССР. Да, не при Сталине, но не думаю, что его смогли бы запустить без всех предварительных исследований сделанных ранее.
Опять же, при Сталине произошел резкий подъем промышленности. Цена, за него заплаченная, была очень велика, но факт подъема отрицать сложно.

Цитата(Одри @ 21-04-2008, 19:39)
Или Вы считаете, что "цвет общества", работающий грузчиками, посудомойками, уборщиками - признак процветания государства?
*

А это про кого? Я, честно говоря, из биографий вышеупомянутых поэтов и писателей нашел что-то подобное только в отношении Цветаевой. Только вот в чем проблема ... Цветаева прожила за рубежом 18 лет. И, насколько я понял, там для нее было ничуть не лучше. Ее судьба, конечно, очень печальна, но, по-моему, обвинять в ее смерти Сталина, все равно что обвинять в смерти Пушкина и Лермонтова Николая I.
Булгаков зарабатывал работой в театре, Пастернак - переводами, Зощенко тоже что-то писал на заказ. Про Ахматову энциклопедия Кругосвет приводит следующий эпизод:
"В 1939 имя Ахматовой было на 7 лет возвращено в литературу. На приеме в честь награждения писателей Сталин спросил об Ахматовой, стихи которой любила его дочь Светлана: «А где Ахматова? Почему ничего не пишет?». Ахматова была принята в Союз писателей, ею заинтересовались издательства. В 1940 вышел после 17-летнего перерыва ее сборник Из шести книг. Шестой книгой Ахматова считала отдельно не выпущенный Тростник, включавший стихи 1924-1940. 1940, год возвращения в литературу, был необычайно плодотворным для Ахматовой: написана поэма Путем всея земли (Китежанка), начата Поэма без героя, продолжена работа над поэмой о Царском Селе Русский Трианон. «Меня можно назвать поэтом 1940 года», — говорила Ахматова."
Т.е. Сталин не только запрещал, но и разрешал иногда?

Я вообще все это к чему? А к тому, что практически все в истории неоднозначно. При Сталине погибло очень много людей - в лагерях, на всяческих стройках, просто было расстреляно. И при этом была поднята промышленность, причем поднята с довольно низкого уровня до достаточно высокого. Механизм репрессий сильно мешал развитию науки, но при этом наука все равно стремительно развивалась, быстрее, чем в любой европейской стране, например. О тяжелой судьбе творческих людей тут уже писали, но тем не менее эти люди творили ... А также при Сталине начал развиваться советский кинематограф. Сейчас многие любят говорить о том, как все тогда было ужасно, но тем не менее, когда Сталин умер, о его смерти искренне скорбели миллионы. Все не так просто, как может показаться.

Сообщение отредактировал Alaric - 21-04-2008, 23:36


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Одри >>>
post #137, отправлено 23-04-2008, 0:09


Credo in Deum
****

Сообщений: 475
Пол:женский

Харизма: 1535

Цитата
Сейчас вполне открываются архивы НКВД. И мне совершенно неясно, зачем работникам НКВД подделывать собственные данные, не предназначенные для опубликования.

А Вы эти архивы читали? Я ведь тоже могу попросить привести примеры.
Цитата
Судьба упомянутых ученых, конечно, ужасна. Тем не менее скачок в науке произошел. Если ту же атомную бомбу первыми придумали американцы, то термоядерную первыми испытал СССР. Если кому не нравятся военные примеры - первый спутник опять же был запущен в СССР.

Во-первых, как я уже сказала, я думаю, он был бы большим.
Во-вторых, пока в СССР изобретали бомбы, в капиталистических странах изобретали технику общенародного потребления (я думаю, Вы пользуетесь неотечественным телевизором, холодильником, мобильным и т.д., а от термоядерной бомбы какая польза человечеству? Вам ведь от нее "не холодно, не жарко"?). Кстати, до сих пор медецинскую аппаратуру и фармацевтику закупают за границей. (Спутник и термоядерная бомба важнее?)
Цитата
Цветаева прожила за рубежом 18 лет. И, насколько я понял, там для нее было ничуть не лучше.

Может быть и не лучше. Но Вам не кажется, что человек, все таки, более счастлив, когда близкие люди живы (хотя бы живы), чем когда рсстреливают мужа и отправляют в лагеря дочь?
Цитата
Ее судьба, конечно, очень печальна, но, по-моему, обвинять в ее смерти Сталина, все равно что обвинять в смерти Пушкина и Лермонтова Николая I.

Чего-то теперь я не совсем понимаю! Кого как ни Николая I винить в смерти Пушкина и Лермонтова? Разве не он первый человек "высшего света", который с таким интересом травил Пушкина? И разве не он отправлял Лермонтова воевать на Кавказ? Николай I, когда узнал о смерти Лермонтова, сказал: "Собаке - собачья смерть!" (это ни очем не говорит?).
Цитата
В 1939 имя Ахматовой было на 7 лет возвращено в литературу.

Что значит "на 7 лет возвращено в литературу"? Какое право имела власть (во главе со Сталиным) исключать или возвращать кого-либо в литературу? Человек или писатель, или нет!
Цитата
Ахматова была принята в Союз писателей, ею заинтересовались издательства.

Никогда, при жизни Ахматовой (даже после смерти Сталина, когда Хрущев развенчал культ личности) не была напечатана поэма "Реквием", хотя этого Ахматова хотела больше всего. Все стихи написанные ею в советский период или печатались с искажениями, или вообще не печатались (я не говорю уже о том, что в сталинское время многие хранились лишь в памяти). Кроме того Вы говорите о периоде до "ждановского постановления" (о нем я уже упоминала). В "Антологии поэзии ХХ века" (года издания, к сожалению, назвать не могу, но год советский) вообще нет ни единого стихотворения Ахматовой, написанного после революции, там она поэтесса до-советского периода!
Цитата
А также при Сталине начал развиваться советский кинематограф.

Время шло, за границей кинематограф развивался уже давно. Советский же кинематограф сталинского периода только и славил советскую действительность! (Когда люди голодали снимались фильмы наподобие "Кубанских казаков").
Цитата
тем не менее, когда Сталин умер, о его смерти искренне скорбели миллионы.

Миллионы людей зомбированых советской пропагандой плакали от горя! А сколько миллионов сидевших в лагерях - от счастья?

Наши мнения, Alaric, различны и вряд ли кто-то кого-то в чем-то переубедит. Этот спор бесконечен и ни к чему не приведет, поэтому у меня нет особого желания его продолжать. Напоследок, как бы Вам не ненравились мои ссылки на художественную литературу, приведу небольшое стихотворение Ахматовой, к которому мне прибавить нечего:

ЗАЩИТНИКИ СТАЛИНА
Это те, что кричали: "Варраву!
Отпусти нам для праздника... ", те,
Что велели Сократу отраву
Пить в тюремной глухой тесноте.

Им бы этот же вылить напиток
В их невинно клевещущий рот,
Этим милым любителям пыток,
Знатокам в производстве сирот.


--------------------
"Я стала старше на жизнь, наверно, нужно учесть..." (с) Zemfira
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #138, отправлено 23-04-2008, 0:55


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Одри @ 23-04-2008, 0:09)
А Вы эти архивы читали? Я ведь тоже могу попросить привести примеры.
*

Ссылку на на статью Земскова я давал на этом форуме неоднократно. Но мне не жалко, я могу еще раз дать. Он их (архивы) читал.

Цитата(Одри @ 23-04-2008, 0:09)
Во-вторых, пока в СССР изобретали бомбы, в капиталистических странах изобретали технику общенародного потребления (я думаю, Вы пользуетесь неотечественным телевизором, холодильником, мобильным и т.д., а от термоядерной бомбы какая польза человечеству? Вам ведь от нее "не холодно, не жарко"?). Кстати, до сих пор медецинскую аппаратуру и фармацевтику закупают за границей. (Спутник и термоядерная бомба важнее?)
*

Во-первых, упомянутое отставание начало происходить уже после смерти Сталина. Во-вторых, благодаря спутникам как раз работают телевидение, связь и многие другие гражданские вещи. Добавлено 23-04-08 12:51 В-третьих, исследования, проделанные во время работы над ядерной и термоядерной бомбой, весьма способствовали развитию атомной энергетики, которая очень здорово применяется в гражданских целях.

Ну а в состоянии современной промышленности помимо Сталина виноваты еще очень многие люди smile.gif

Цитата(Одри @ 23-04-2008, 0:09)
Что значит "на 7 лет возвращено в литературу"? Какое право имела власть (во главе со Сталиным) исключать или возвращать кого-либо в литературу? Человек или писатель, или нет!

Никогда, при жизни Ахматовой (даже после смерти Сталина, когда Хрущев развенчал культ личности) не была напечатана поэма "Реквием", хотя этого Ахматова хотела больше всего.
*

Цензура - вещь ужасная, но как это не печально, придумал ее не Сталин. А на Западе любому поэту пришлось бы доказывать, что его стихотворения имеют коммерческую ценность. [Пример, правда, не из поэзии. Примерно в то же время (1938 г.), на Западе, Толкиен пытался издать свой труд "Книга утраченных сказаний", которая для него как раз была делом жизни. Так ведь не издали, а попросили написать, что попроще. Фактически вещь была издана только после его смерти.] В СССР, с его плановой экономикой, нужно было доказывать, что стихотворения имеют ценность для государства.
Людям очень мало кто запрещал писать. Но государства, в котором любому поэту обещали его издать, на Земле не существовало.

Цитата(Одри @ 23-04-2008, 0:09)
Советский же кинематограф сталинского периода только и славил советскую действительность!
*

"Александр Невский" Эйзенштейна тоже славит советскую действительность?

Цитата(Одри @ 23-04-2008, 0:09)
Миллионы людей зомбированых советской пропагандой плакали от горя!
*

Т.е. Вы совершенно не допускаете мысли, что были люди, чья жизнь улучшилась по сравнению с жизнью их семей при царизме?

Цитата(Одри @ 23-04-2008, 0:09)
А сколько миллионов сидевших в лагерях - от счастья?
*

Сколько, кстати?

Цитата(Одри @ 23-04-2008, 0:09)
Кого как ни Николая I винить в смерти Пушкина и Лермонтова? Разве не он первый человек "высшего света", который с таким интересом травил Пушкина? И разве не он отправлял Лермонтова воевать на Кавказ? Николай I, когда узнал о смерти Лермонтова, сказал: "Собаке - собачья смерть!" (это ни очем не говорит?).
*

Здесь это оффтоп, поэтому предлагаю перейти соответствующую тему.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-04-2008, 12:53


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #139, отправлено 23-04-2008, 12:55


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Одри @ 23-04-2008, 0:09)
Во-вторых, пока в СССР изобретали бомбы, в капиталистических странах изобретали технику общенародного потребления (я думаю, Вы пользуетесь неотечественным телевизором, холодильником, мобильным и т.д., а от термоядерной бомбы какая польза человечеству?
*

Смеялся в голос. Б-г ты мой, девушка, милая, поинтересуйтесь ради смеха, с чего и как были изобретены основные функциональные элементы той же микроволновки, или где и почему применялись системы с перестройкой частоты и кодовым разделением каналов, лежащие в основе современных мобильников - откроете для себя целый новый мир. Вот Вы, наверное, не специально, но так уж получается, что львиная доля современной аппаратуры изобрелась именно во время военной гонки и для военных же нужд, извините. Гражданское применение ей находили сильно потом и в общем-то довольно случайно.

А ядерную бомбу Самая Главная Капиталистическая Страна, не только изобрела, но даже и использовала. Два раза. На живых людях. Если кто забыл.

Я, конечно, понимаю: пафос, "по каким источникам нам судить сталинскую эпоху" и "пока в СССР изобретали бомбы", но нельзя же совсем до смешного.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #140, отправлено 25-04-2008, 17:38


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Гкхм...
Посмотрел всю тему и немного удивился, в основном тому, что сам же и писал. Случается однако.
СССР при Сталине, мягко говоря, имел весьма опосредованное отношение к тому, что хотели Ленин и Старая Партийная Гвардия (члены РСДРП(б) до 1917 года). Если проследить партийную дискуссию с десятого сьезда, когда была запрещена фракционность, и до семнадцатого станет очевидным, что именно Сталин (сначала в составе триумвиата, потом думвиата, а потом и единолично), уничтожил "партийную демократию" и плюрализм мнений в составе партии, что во многом способствовало бюрократическому перерождению партии и прочим негативным уклонам.
Дело в том, что Ленин прекрасно понимал всю опасность, которая таилась в однопартийной системе, именно поэтому он призывал к бережному отношению и к партийным кадрам и к опозиции (не зря же сразу после учередительного собрания СНК был переформирован из однопартийнгого в коалиционный: 11 большевиков и 7 левых эссеров).
К 21-му все опозиционные партии левого толка перераскалывались или же влились в ВКП(б), так что коалиции уже ни с кем не получалось, и Ленин выдвиул идею "полугосударства" т.е. социалистическое самоуправление трудящихся через демократические Советы. Но можно сейчас до бесконечности разбирать все перипетии внутрипартийной дискуссии и личных отношений руководящего состава партии, в результате которых Сталин, сделав ставку на усиленную им же партийную бюрократию, взял власть в стране.
Вопрос в том была ли в этом его, Сталина, личная "заслуга" или это явилось отражением тех глубинных ментальных позывов, царивших в обществе и партии. Дело в том что к XIII съезду вступивших в партию до 17 года было всего 2.6% от числа членов партии, а большевиков, прошедших через первую революцию и работавших в подполье всего 0.6%. То есть абсолютно подавляющая часть партии уже не была выкована в горне царского режима. У меня нету данных по XII съезду проходившему за год до этого, но не думаю, что они сильно отличались.
Дело в том, что именно на XII съезде партии партийная дискуссия вышла за пределы политбюро и ЦК и стала достоянием всей партии и общественности. Когда стал очевиден отход от Ленинских заветов (например, расслоение партии на рядовых членов и управленцев), который во многом проводил Триумвиат(Сталин, Зиновьев, Каменев), партия не сплотилась вокруг Троцкого и подписавших "письмо 46-ти" вставших в опозицию Триумвиату. Как результат продолжилось бюрократическое перерождение партии, но, несмотря на все более негативные год от года тенденции, ни партия ни общественность не давала отпор линии проводимой Сталиным. Так в чем же причина?
Мне кажется, что марксистский подход (политический базис на экономической надстройке, классовая борьба как источник исторической эволюции, отсутствие роли личности в истории) натолкнулся на печально известной 1/6 части суши на слабовыраженное стремление к демократии и активному участию в государственном управлении у подавляющей части населения. В свете этого приход к власти Сталина со всеми плюсами и минусами его правления есть абсолютно закономерный путь эволюции России.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 14:27
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.