Иосиф Сталин, Кто он?

[Cordaf >>>]

Вопрос в том была ли в этом его, Сталина, личная "заслуга" или это явилось отражением тех глубинных ментальных позывов, царивших в обществе и партии.

"Отражение глубинных ментальных позывов" - это чудесно. Я сплю и вижу руки Сталина, которыми движет ментальный позыв общества и партии. Очень страшно в такие моменты - что может быть ужаснее рук Сталина, движущихся сами по себе. Даже гроб с телом Ленина на колесиках меркнет перед этим космическим ужасом.

Если марксизм на территории "1/6 части суши" забуксовал - это, конечно же, не признак того, что разносчики попались не фонтан, страна пережила трагедию или даже что в самих идеях что-то не так, а просто "народ пассивен". Если в партии приходит к власти самый зубастый, хладнокровный и дальновидный, умело стравивший всех со всеми и оставшийся на высоте, то дело не в интригах и интриганах, внутреннем расколе и недостаточной жизнеспособности идеи бесконечного экспорта революции, а просто ментальный позыв такой прошел: "Явись!" Необычайно мощное колдунство этот ментальный позыв.

Завидую людям, у которых один простой ответ на все. Очень, наверное, легко жить.

[Tardaerog >>>]

Ага, значит после того, как гениальный ученик Макиавелли тов. Сталин одержал победу в партии, в которой уже девяносто процентов не имели отношения к революции, он столь же хитро так перессорил всех со всеми, что сначала официально стало преследоватся партийное инакомыслее(против чего, катигорически выступал Ленин), потом так перессорил всех крестьян, что многие из них в резудьтате обнаружили себя далеко за Уралом, потом исключительно его хитростью,коварством и зубастостью в стране был установлен тоталитарный режим. А население страны все это время крайне активно и бурно вело дискуссию о собственной (как граждан страны)судьбе.
Cordaf Я правильно понял вашу мысль?

Сообщение отредактировал Tardaerog - 25-04-2008, 18:50

[Alaric >>>]

А население страны все это время крайне активно и бурно вело дискуссию о собственной (как граждан страны)судьбе.

Население страны - это очень много народу. Причем у каждого человека, как правило, есть свои цели. И в первую очередь, большая часть людей задумывается не о том, как нам обустроить Россию, а о том, как обустроить собственную жизнь. А там было о чем задумываться, совсем недавно война кончилась.

Крестьянство не надо было активно ссорить. Бедная его часть, я думаю, и так не особо тепло к богатой части относилась. И я вполне верю, что идею раскулачивания прекрасно поддержало большинство.

[Tardaerog >>>]

Так я о том и пишу, что большая часть населения страны не особо задумывалась над формирующимся строем, который, мягко говоря, далек от тех идеалов, за которые в этой самой недавней войне они и проливали кровь. Как результат - четверть века сталинского правления.
Впрочем на этот счет есть расхожая фраза о том, что каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает, в чем можно убедиться на примере любой страны

Сообщение отредактировал Tardaerog - 25-04-2008, 22:30

[Cordaf >>>]

большая часть населения страны не особо задумывалась над формирующимся строем, который, мягко говоря, далек от тех идеалов, за которые в этой самой недавней войне они и проливали кровь.

Вот это вот, конечно, потрясающая по глубине мысль.

Во-первых из нее как бы следует, что эта самая большая часть населения страны проливала кровь, ни много, ни мало, за идеалы. Не против буржуев, помещиков и землевладельцев, тех, кто злее грабит, например, а за идеалы. Что само по себе отважная мысль. Но мало того.

Во-вторых из нее следует, что автору представляется совершенно очевидным, что уже тогда на посторонний взгляд было _видно_, что а) формируется, извините, Строй; б) что Строй формируется далеким от идеалов.

И в третьих Народ (ака Большая Часть Населения Страны) - это такой, по-видимому, лесник из анекдота, который пришел и дальше по тексту. Не масса людей, живущая на определенной территории, объединенная общей историей, культурой и языком, а угрюмое коллективное сознание в ушанке и с берданкой. Которое совершенно запросто могло бы пойти и сделать так, чтобы все стало по идеалам, но не пошло. Реально - могло, ну, могло, почему же не смочь. Встать, подняться от Украины до Урала и пойти идеалы восстанаваливать. Но не пошло, чем и профукало, понимаешь, возможность изменить свою жизнь, совершенно очевидную пользователю Tardaerog из раннего двадцать первого века.

И так во всем.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 26-04-2008, 11:53

[Аваллах >>>]

Во-первых из нее как бы следует, что эта самая большая часть населения страны проливала кровь, ни много, ни мало, за идеалы. Не против буржуев, помещиков и землевладельцев, тех, кто злее грабит, например, а за идеалы. Что само по себе отважная мысль. Но мало того.

Проблема в том, что идеалы - это очень растяжимая вещь. И, к примеру, желание жить лучше или жить справедливо - это тоже идеал. И желание владеть своей землей тоже можно отнести к таковым. Благо определение идеала из того же словаря Крысина звучит достаточно расплывчато - "то, что составляет высшую цель деятельности, стремлений". В сути своей, стремление к нормальной жизни основной массы населения, вполне к нему относится.

Во-вторых из нее следует, что автору представляется совершенно очевидным, что уже тогда на посторонний взгляд было _видно_, что а) формируется, извините, Строй; б) что Строй формируется далеким от идеалов.

Вообще-то, на мой сугубо ограниченный взгляд, это было достаточно очевидным еще с момента развязания гражданской войны и последующих событий. Благо спорить здесь можно достаточно долго, но я придерживаюсь той достаточно распространенной мысли, что большевицкая партия во главе с Ленином уже в 1917-1918 не сильно хотела с кем-то делиться властью - и ситуация с эсэреами вкупе с началом гражданки это, на мой взгляд, некоторым образом иллюстрирует. Как, впрочем, и война с крестьянами в последующие годы. Так что кричать о злобном и человеконенавистническом режиме глупо - не спорю - но как минимум часть населения уже могла понимать, что отношения с новой властью легкими не будут.

И в третьих Народ (ака Большая Часть Населения Страны) - это такой, по-видимому, лесник из анекдота, который пришел и дальше по тексту. Не масса людей, живущая на определенной территории, объединенная общей историей, культурой и языком, а угрюмое коллективное сознание в ушанке и с берданкой. Которое совершенно запросто могло бы пойти и сделать так, чтобы все стало по идеалам, но не пошло. Реально - могло, ну, могло, почему же не смочь. Встать, подняться от Украины до Урала и пойти идеалы восстанаваливать. Но не пошло, чем и профукало, понимаешь, возможность изменить свою жизнь, совершенно очевидную пользователю Tardaerog из раннего двадцать первого века.

Угрюмое польское коллективное сознание в ушанке и с берданкой почему-то сумело остановить продвижение мировой революции на запад. И все то же угрюмое западноукраинское коллективное сознание еще с десяток лет после окончания немецко-советской войны боролось с советской оккупацией. И потом еще очень много можно вспоминать - начиная Прибалтикой, и заканчивая 1953, 1956 и т.д. и т.п.
Просто дело-то тут не в том, что русский народ - это наименее пассионарный этнос, который якобы с радостью прогнулся под больших любителей диктатуры пролетариата. А дело в том, что можно действительно попробовать найти реальные причины, почему эти любители диктатуры к власти не только пришли, но и там удержались. Да, одна из причин состоит в том, что их оттуда не сбросили пинком под зад. Но другое дело, что нужно понять, почему их не сбросили. А во взаимных криках "Это было, и это плохо!" и "Этого не было, и это хорошо!" лично я смысла не вижу.


Сообщение отредактировал Spectre28 - 26-04-2008, 11:54

[Spectre28 >>>]

почистил тему. Пункты правил 2.9. , 2.5. , 1.2. , 2.6. , если кому интересно. Со всеми вопросами - ко мне в ПМ.
Предлагаю дискутировать в более мягком ключе всё-таки.

[Tardaerog >>>]

Во-первых из нее как бы следует, что эта самая большая часть населения страны проливала кровь, ни много, ни мало, за идеалы. Не против буржуев, помещиков и землевладельцев, тех, кто злее грабит, например, а за идеалы.

Во-первых, именно за идеалы, ибо борьба против землевладельцев, т.е. за Декрет о Земле это вообще-то и есть стремление к идеалам Советской власти (в понимании старой большевистской гвардии).

Во-вторых из нее следует, что автору представляется совершенно очевидным, что уже тогда на посторонний взгляд было _видно_, что а) формируется, извините, Строй; б) что Строй формируется далеким от идеалов.

То, что раньше были генерал-губернаторы, а теперь Губкомы есть признак формирования нового строя, видимый, так сказать невооруженным взглядом, и то, что до XIIсъезда эти Губкомы были демократическими и выборным,и а потом руководители их стали назначаться секриториатом ЦК, возглавляемым Сталиным, есть признак тоже весьма заметный, что "пролетарского самоуправления" не получается.

И в третьих Народ (ака Большая Часть Населения Страны) - это такой, по-видимому, лесник из анекдота, который пришел и дальше по тексту. Не масса людей, живущая на определенной территории, объединенная общей историей, культурой и языком, а угрюмое коллективное сознание в ушанке и с берданкой. Которое совершенно запросто могло бы пойти и сделать так, чтобы все стало по идеалам, но не пошло. Реально - могло, ну, могло, почему же не смочь. Встать, подняться от Украины до Урала и пойти идеалы восстанаваливать. Но не пошло, чем и профукало, понимаешь, возможность изменить свою жизнь, совершенно очевидную пользователю Tardaerog из раннего двадцать первого века.

Я тоже приведу пример, когда в американских колониях Британское правительство решило ввести новые налоги, не спросив об этом население колоний. Сначала родилась знаменитая фраза "Нет налогам без правительства", а потом этим же народом были собраны первый и второй континентальные конгрессы, попутно "сыны свободы" устроили Бостонское чаепитие, как результат Декларация независимости, и реальная защита своих идеалов о свободе....а началось все со штемпельного сбора, это вот пример о том, что такое активное волеизьявление народа
И наконец о последнем, обстрагируясь от прочих аспектов, я напомню, что евреи представляли национальное меньшинство в тех странах, где произошла Катастрофа, и их уничтожение проходило при, скажем так, невмешательстве остальной части населения, и несмотря на это восстание в Варшавском гетто показало, что даже в таких условия народ готов отстаивать свою жизнь, а вот когда народ получил свой кусок земли, тогда и разразилась Война за независимость, где тот же самый народ показал, что умеет отстаивать свои идеалы.

[Cordaf >>>]

Вообще-то, на мой сугубо ограниченный взгляд, это было достаточно очевидным еще с момента развязания гражданской войны и последующих событий.

Докажи. Представь количество информации, доступной кому-то, живущему в, скажем, 28ом году, затем представь себе этого обывателя, затем забудь о том, что знаешь из уроков истории, и сделай вывод по имеющейся информации. Представь что мы живем в 28ом году и не знаем ничего, кроме того, что знает любой из живущих там людей. Вот и докажи, мне хотя бы, что с государством происходит что-то не то.

Угрюмое польское коллективное сознание в ушанке и с берданкой почему-то сумело остановить продвижение мировой революции на запад.

Тут смеялся. Правда, мысль не в этом. Народа как коллективного персонажа с волей, желанием или сознанием - не существует. Требовать чего-то от "народа" - это как бичевать разлитую воду за то что она сама не собирается в стакан. "Народа" с его "волей" нет. Есть отдельные события, за которыми стоят отдельные люди. Есть разрозненная масса людей, живущих на какой-то земле. У них есть своя жизнь, свои заботы, свои проблемы. Они не соберутся по мановению руки и тем более потому, что кто-то из будущего считает, что им нужно было собраться. "Массы", "народа" нет ни для кого, кроме близоруких интеллигентов, не умеющих разглядеть лица.

Объяснять какие-то события "свойствами" всех этих людей сразу - предельно глупо. Они там не при чем.

P.S. Люди, вы меня умиляете. Читать надо то, что написано. И думать, думать. А не гневом праведным пылать.

[Cordaf >>>]

Во-первых, именно за идеалы, ибо борьба против землевладельцев, т.е. за Декрет о Земле это вообще-то и есть стремление к идеалам Советской власти (в понимании старой большевистской гвардии).

Логическая ошибка.

"Не убий" - одна из заповедей христианства, значит ли это, что все те, кто не убивают - христиане?

Из того, что борьба против землевладельцев была той козырной картой, которую разыграли красные для привлечения на свою сторону крестьянства, еще не следует, что любой, боровшийся с землевладельцами, был большевиком. И тем более это не значит, что любой, кто "проливал кровь" делал это из служения еще и всем остальным идеалам Советской власти тоже. И так, повторяю, во всем.

[Tardaerog >>>]

Докажи. Представь количество информации, доступной кому-то, живущему в, скажем, 28ом году, затем представь себе этого обывателя, затем забудь о том, что знаешь из уроков истории, и сделай вывод по имеющейся информации

Я попробую доказать, например в том же 1923-м году был опубликован стенографический отчет двенадцатого съезда, из которого желающие могли узнать, например, содержание полемики Зиновьева и Красина, где Зиновьев заявил, что ЦК "имеет ядро, которое примерно два десятка лет назад стояло у партийного руля и ни на момент не отходило от нашей партии", на что Красин заметил, что это самое "ядро" есть прямое нарушение дирректив десятого съезда о фракционности. Был так же дискуссионный листок при Правде, был журнал Известия ЦК РКП(б), короче те, кто хотели, могли иметь весьма полное представление о происходящем в стране и партии.

Из того, что борьба против землевладельцев была той козырной картой, которую разыграли красные для превлечения на свою сторону крестьянства, не следует, что любой кто боролся с землевладельцами был большевиком.

Не понял, если большевики говорят "Мы, как государственная власть, отдаем землю крестьянам", крестьянин говорит - "я это полностью поддерживаю, но я не большевик", тогда логичный вопрос, а кто же он?

Сообщение отредактировал Tardaerog - 26-04-2008, 12:46

[Cordaf >>>]

короче те, кто хотели, могли иметь весьма полное представление о происходящем в стране и партии.

Ну и? Да мало ли что они там спорят себе в верхах, они луди учоныя, им виднее. Вот если хто начнет на власть нашу советскую, с кровью и потом из рук у клики буржуйской вырванную, тогда мы оох как им всем! А так нам што? Спорють.. или...это... дискутирують! И нешто себе дискутирують - сегодня те верх возьмуть, назавтра другие.

Я надеюсь, все понимают, что для того, чтобы начались волнения должно случиться нечто большее, чем несколько статей в газете? Хотя бы попытка в качестве ответа на провокацию провести самые жесткие полицейские санкции, например, если уж тут вспомнили небезызвестную tea party.

Какие же причины для волнения были у тогда уже советских людей?

Добавлено:

Не понял, если большевики говорят "Мы, как государственная власть, отдаем землю крестьянам", крестьянин говорит - "я это полностью поддерживаю, но я не большевик", тогда логичный вопрос, а кто же он?

Элементарно - крестьянин, который считает, что земля должна принадлежать ему.

[Tardaerog >>>]

(Tardaerog @ 26-04-2008, 12:35)
Не понял, если большевики говорят "Мы, как государственная власть, отдаем землю крестьянам", крестьянин говорит - "я это полностью поддерживаю, но я не большевик", тогда логичный вопрос, а кто же он?

Элементарно - крестьянин, который считает, что земля должна принадлежать ему

"Право частной собственности на землю отменяется навсегда;
земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в
аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема.
Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская,
церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая,
общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно,
обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех
трудящихся на ней."
Из текста Декрета о Земле.

Я надеюсь, все понимают, что для того, чтобы начались волнения должно случиться нечто большее, чем несколько статей в газете?

Не все
например, в той самой стране, где произошла эта самая tea party, несколько газетных статей вынудили уйти в отставку очередного президента с замашками Рахбара.

[Cordaf >>>]

Tardaerog
So what? Мне был задан вопрос: "а кто же он?" Я называю пример человека, который мог бы бороться против землевладельцев, не будучи при этом большевиком. Люди, которые борются против землевладельцев не обязательно следуют "Декрету о земле", и тем более не обязательно воюют за все прочие идеалы Советской власти, а может и вообще за них не воюют. Все очень просто.

например, в той самой стране, где произошла эта самая tea party, несколько газетных статей вынудили уйти в отставку очередного президента с замашками Рахбара.

So what? Мы про серьезные народные движения говорили, если мне память не изменяет. А какая была подоплека у событий чаепития и предшествовавших ему? А как вела себя Британская империя на этих землях? (Бритты ухитрились даже спокойнейших индийцев до глубины печенок достать, если что; и это я не говорю об ирландцах). И где что-то подобное у нас? А где у нас все то, что предшествовало бы отставке Мак-Кинли, если речь о нем. upd Не о нем, перепутал страдальцев - этого застрелили. Я действительно не понимаю, как можно не видеть, насколько это _разные_ ситуации.

Сообщение отредактировал Cordaf - 26-04-2008, 13:39

[Tardaerog >>>]

А какая была подоплека у событий чаепития и предшествовавших ему?

«Налоги без представительства — это тирания» - вот было мнение колонистов, то есть не сам факт введения налогов, а факт недопущения населения колоний к обсуждению налогов, вот что было подоплекой этих событий.
А когда руководство губкомов, с подачи секритариата ЦК, перестало выбиратся, это не вызвало серьезных волнений, и дало Сталину возможность продолжать расслаивать партию и усилять бюрократический аппарат.

[Cordaf >>>]

А когда руководство губкомов, с подачи секритариата ЦК, перестало выбиратся, это не вызвало серьезных волнений, и дало Сталину возможность продолжать расслаивать партию и усилять бюрократический аппарат.

O-oka-ay, let's try it one's more. Это дало Сталину возможность расслаивать партию и усилять бюрократический аппарат. Это ужасно, как ты это знаешь. Теперь внимание вопрос: почему ты это знаешь? Не потому ли, что живешь в начале 21го века, через восемьдесят лет после данных событий, и рассматриваешь все произошедшее через призму знания того, чем все закончилось?

Чего настолько чудовищного в факте отмены выборности руководств губернских исполнительных комитетов с точки зрения человека, живущего тогда? То есть настолько чудовищного, чтобы начать немедленно против этого выступать? И кстати о других примерах, они будут? Или вся страна должна была таки в едином порыве Проснуться и Осознать уже от этого одного?

Представь, что ты живешь в эти самые двадцатые годы. Ты скорее всего либо крестьянин, либо рабочий из бывших крестьян. Ты неграмотен с вероятностью 80 процентов. Ты не сможешь даже выговорить слова "бюрократия", и тем более не знаешь, что это значит. А заставить тебя серьезно беспокоиться, не говоря уж о том, чтобы бунтовать, могут только гораздо более приземленные вещи, например нехватка хлеба. Куда ты пошлешь человека из 21го века, говорящего тебе об опасности отмены выборности руководств губкомов?

[Tardaerog >>>]

Представь, что ты живешь в эти самые двадцатые годы. Ты скорее всего либо крестьянин, либо рабочий из бывших крестьян. Ты неграмотен с вероятностью 80 процентов. Ты не сможешь даже выговорить слова "бюрократия", и тем более не знаешь, что это значит. А заставить тебя серьезно беспокоиться, не говоря уж о том, чтобы бунтовать, могут только гораздо более приземленные вещи, например нехватка хлеба.

Ну что такое бюрократия ты очень быстро поймешь, когда тот же председатель губкома, которого ты не избирал, вдруг станет творить то, что тебе не нравится.
И в условиях до XVII съезда был еще способ вполне мирно развернуть партию на демократический курс.

И кстати о других примерах, они будут?

Ну, например, то, что союзный договор в Сталинской редакции оказался куда менее федеративным, чем тот, который предполагался, ибо автономные республики, которые кстати были по большей части национальными, в итоге не пользовались теми же свободами, что и союзные, что фактически означало отступление от принципа права наций на самоопределение.
Расслоение партии и законодательное закрепление привелегий. Хотя Ленин неоднократно говорил, что зарплата партийных руководителей не должна превышать средней зарплаты фабрично-заводского рабочего (кстати, еще раз обращусь к аналогии и напомню, что именно разница между налогообложением британцев и колонистов, и сталаодной из причин американской революции).

[Клер >>>]

Забавно, однако...какие разные мнения люди могут высказывать публично и приватно.
Но это о другом.
Вот был такой человек Иосиф Сталин. Хороший ли он был или плохой (как человек) мы сказать не можем, ибо объективных оценок в таком вопросе быть не может. Однако.
Был этот человек еще и руководителем страны. Большой такой, самой большой в мире смею заметить. И хотя в руках у него была сосредоточена большая (местами даже сверх-большая) власть, в одиночку этот человек ничего бы сделать не смог. Ни хорошего, ни плохого (ну разве что там дерево посадить, дом построить...как в присказке).
Следовательно, ему помогали. Кто, спрашивается? Ах-ха, нам известен ответ на этот вопрос. Люди ему помогали, граждане. Граждане, разрешите подчеркнуть, его же страны. Не эскимосы там, не папуасы. Русские такие люди.
Так вопрос у нас стоит почти что ребром. Что такое Сталин? Есть тенденция равнять его с величайшими трагедиями в истории (ну навроде голодомора на Украине или холокоста среди евреев). Вам не кажется это забавным? Человек против стихийного бедствия. Один Сталин (как он есть) и в одном ряду с холокостом. Неравновесные категории получаются.
Ну да ладно, скажут нам, мы не Сталина равняем, а некоторые результаты его правления. Например, ГУЛАГ. Раз был ГУЛАГ, значит Сталин плохой. Но вспомним - победа в Великой отечественной тоже была. Прорыв в промышленности и науке тоже был. Восстановление страны после разрушающей войны тоже был. При ком? Ух-ты! При том же Сталине. Вот незадача.

Так я все же чуточку о другом. Когда говорят, уважаемый Кордаф, что страна имеет то правительство, которого заслуживает, это означает только одно. В данной ситуации. Что подобные ГУЛАГУ вещи в нашей с вами стране (раз уж вы так болезненно реагируете на послания из-за рубежа, поговорим как соотечественник с соотечественником) творят граждане ЭТОЙ самой страны. Они сами. Не Сталин-изверг, инопланетянин чертов, свалился на нашу голову поработитель и душегуб, а люди русские, которые выполняли его приказы (пытали, убивали, следили - разъясняю), и создали этот самый ГУЛАГ (ну и иже с ним, если вас что-то еще в его правлении шокирует). Да, винить личность - легко, но один человек, сам по себе, какой бы харизмой он не обладал, никогда ничего не добьется если за ним не будет людей. Достаточно много людей.

И вот вы, Кордаф, тут несколькими постами выше до хрипоты доказывали, что русскому человеку нечего было беспокоиться, нечего волноваться. А ГУЛАГ-то был. А русские все равно молчали. Это не значит, что они заслужили ГУЛАГ (те, что прошли через него, те, кто умерли там и их родные - вечная им память). Но в то же время нельзя отгораживаться от истории личностью Сталина и говорить, что вот - такой плохой дядя, сколько зла сделал. Он не был всесилен сам по себе, его сделали таковым.

[Кендер-оборотень >>>]

Кстати, по поводу репрессий. Не отрицая сам факт, просто хочется привести небольшую вставку по поводу одной весьма распространённой точки зрения.
http://www.contr-tv.ru/print/783/
Просто хм... логично.

Хех, да, забавно.

Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много».

Ну, всё-таки на некоторые вопросы ответить можно. В частности, перестрелять без огромных братских могил можно много народу, если делать это не сразу скопом, а каждый раз на месте. Так и называлось - "расстрел на месте". А труп выкидывается неподалёку.
А так - да, статья разумная.


Одна статья в и-нете очень удивила. Про Голодомор в США .

http://emdrone.livejournal.com/199174.html

Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны.** Их просто нет. Без объяснений причин. Да , они появляются позже, в статистике более поздней, в виде ретроспективных таблиц. Изучение этих таблиц также приводит внимательного исследователя в некоторое изумление.

Во первых, если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет. И так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям. Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится, хотя он наполнен пояснениями по другим вопросам, не стоящими по сравнению с вышеназванным даже упоминания.

Это про то, что в то же самое время не у одних нас всё было так ужасно. И Сталин-то не так сильно отличался от других руководителей. Рузвельт был примерно таким же.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 15-05-2008, 23:06

[Alaric >>>]

Это про то, что в то же самое время не у одних нас всё было так ужасно. И Сталин-то не так сильно отличался от других руководителей. Рузвельт был примерно таким же.

При чем тут вообще Сталин и Рузвельт?
По-моему, статья как раз посвящена тому, что если обращаться с американскими данными так, как некоторые историки обращаются с советскими, то получится, что американцы умышленно устроили голодомор на своей территории.

Только на самом деле, лично я из имеющихся данных не вижу никакой чьей-то злой воли. Есть мировой кризис, не так развита дорожная сеть, не так развита связь, планирование не включает в себя подготовку необходимых резервов, и даже если в "центре" осознают, что где-то что-то идет не так, исправить ситуацию у них уже нет никаких шансов. Отдельные проявления человеческого сволочизма бывают везде, что в СССР какой-нибудь представитель власти мог требовать выполнения плана, а после этого хоть потоп, что в Америке какой-нибудь банкир мог требовать возвратов кредитов, даже не смотря на то, что это приведет к крайне печальным последствиям для кредиторов, и в общем-то тяжесть ситуации этому сволочизму способствовала, но единого проявления злой воли я не вижу ни там, ни здесь.