Версия для печати темы

Автор: Hidalgo 26-05-2004, 23:50

В этой теме предлагается обсуждать Старков, а также героев, принадлежащих к домам, присягнувшим им на верность.

Автор: LeddHead 7-06-2004, 8:21

Эддард Старк.
Что бы ни говорили о его северной тупости и негибкости, все же это самый лучший персонаж в книге. Этакая северная льдина, которая погибла, попав на знойный юг.
Джон Сноу.
Этот парень мне тоже очень нравится, хотя он в общем-то, довольно прост и пресен. Вот тяжко ему сейчас будет в качестве лорда-командующего при Станнисе за спиной.
Арья Старк.
Честно сказать, она раздражала меня своим непоседливым норовом - сидела бы тихо и оставалась бы с людбми Берика... так нет.
Робб Старк.
На нем Мартин особо не останавливался и никаких эмоций по его адресу не испытываю.
Бран Старк.
Бран в стороне от основного действия и главы о нем наполнены какой-то тоской. Жалко в общем паренька.
Кейтилин Старк.
Раздражает. Из-за того, что не любит Джона, из-за того, что не разобравшись в ситуации, схватила в плен Тириона, из-за много чего еще.
Санса Старк.
Ну, Мартин сделал все, чтобы в начале мы испытывали стойкое презрение к этой девушке, я и испытывал. А сейчас... Ну, если разобраться, что может девочка, испуганная и маленькая, когда ее окружают коварные взрослые?

Автор: Эддард Старк 8-06-2004, 15:58

Хм...Эддард Старк - настоящий человек чести, жаль что мир интриг и подлости не приемлет таких людей, но это скорее проблема самого мира...
Джон не пресен, нет, наоборот один из самых живых персонажей, он себя ещё покажет, если доживёт конечно...
Робба Мартин достаточно показал...он был слишком сыном своего отца, чтобы выжить...В сражениях как и отец, он был хорош, но в интригах к сожалению или к счастью был недальновиден...
Кейтилин мне просто по человечески очень жалко...

Автор: Spectre28 8-06-2004, 16:18

LeddHead,
" из-за того, что не разобравшись в ситуации, схватила в плен Тириона"
На тот момент, насколько я помню, у неё было достаточно аргументов в пользу того, что покушение на Брана - дело рук Тириона... кинжал, опять же... то, что ей дали лживую информацию по нему - так то другой вопрос) Так что на её взгляд в ситуации она более чем разбиралась)
А не любить Джона у неё были причины.

Автор: +Stranger+ 9-06-2004, 1:02

Мда вообще аргументы учасников вполне логичны.
Ну что касается симпатий то на мой взгляд Джон Сноу на первом месте.
на чью долю из персонажей случалось столькь "происшествий" вырос без родной матери, сослан к черным варонам, попал в плен к диким, СМЕРТЬ любимой девушки, а чего стоит его внутренняя борьба между длгом и желаниями. Джон первое место как не крути. (Может Эддард Старк и класный мужик но ему Мартин особо внимания не уделил).

На втором месте Ар"я (бойкая девченка не предсказуемая, импульсивная необычайно интересно было читать про нее главы )

Автор: Spectre28 9-06-2004, 1:05

+Stranger+, сослан к Чёрным? Ну, насколько я помню, он упрашивал его туда отправить. Почему - другой вопрос. Так что попал к чёрным он не сказать что по чужой воле.

Автор: +Stranger+ 9-06-2004, 22:22

Ув. Spectre28 ну дык от этого ни чего не изменилось.
Более благородного героя я в романе не вижу.
К стате тебе не кажется что, в продолжении романа он будет настоящим королем севера

Автор: Hidalgo 9-06-2004, 22:37

+Stranger+ , это, по-моему, всё же вряд ли. Я, конечно, совершенно не удивлён тому, что он в итоге возглавил Ночной Дозор, Мартин к этому откровенно вёл, но с его жизненной позицией и вспылчивостью не быть ему Королём Севера...

Автор: +Stranger+ 9-06-2004, 23:55

Hidalgo это как сказать. Дело не в его жизненных предпочтениях. Ты обратил внимание на его характер (во первых он чувство ДОЛГА ставит выше своего Я ) а это значит, что если нужно то он и королем севера станет

А к стате кто нибудь читал предисловие этого романа (правда не помню где его скачал ) называется МЕЖЕВОЙ РЫЦАР - очень круто советую прочитать

Автор: Эддард Старк 10-06-2004, 0:54

Нет, вряд ли Джон станет Королём Севера... Либо одно, либо другое... с другой стороны, кому же тогда Станнис доверит быть его наместником на Севере? Что-то я кандидатур не нахожу...

Автор: +Stranger+ 10-06-2004, 11:09

[QUOTE]
Да Эддард (его характер раскрит достаточно), но интерес к живим а не к мертвым

Автор: Hidalgo 10-06-2004, 23:29

+Stranger+ , это не роман, это повесть... или рассказ... издавалось в сборнике "Легенды", в издательстве АСТ. Если ты ещё глянешь в тему "О планах издательств ЭКСМО, ...", то узнаешь и о втором сборнике, который скоро должен выйти...

Автор: +Stranger+ 11-06-2004, 1:03

Hidalgo ну спасибо за уточнение. Может к теме форума вернемся!

Вопросик ! К концу 3 тома кто из старков остался жив, и ваше мнение о их судьбах в дальнейшем

Автор: LeddHead 11-06-2004, 14:39

Джон. Я это и имел в виду - на него сваливаются несчастья один за одним и именно из-за этого парень пока однобокий (). Но это не мешает ему быть моим любимым персонажем.

Автор: Эддард Старк 11-06-2004, 15:07

Хм.. ну что ж делать не любите вы Кейтилин, уважаемый LeddHead, это ваше право, но позвольте не согласиться, Кейтилин чрезвычайно умная женщина, а те несуразности что он совершала, она делала, потому что в первую очередь она - мать, поэтому и Джона она не любит, это кстати меня тоже раздражает, но это можно понять, ибо она как мать прежде всего боится за своих детей... Кстати, есть версия, что Джон - это сын Рейегара и Лианны...

Автор: Скель 11-06-2004, 16:01

Эддард Старк знаем мы эту версию. Сами задвигали, давным-давно. ( Хотя откуда точно она пошла не помню и на авторство не претендую)

Кейтилин... ну да вела она себя глупо, но глупо со стороны. И воистину какая мать не поступила бы так же? Да и доказательства против Тириона были довольно убедительными, особенно если принять во внимание его злодейский вид и происхождение. Еще: я благодарен леди Старк за то что отпустила Джейме. Она на пару с Бриенной сделала из него человека)))

Автор: +Stranger+ 11-06-2004, 17:10

Я вот тут прочитал ваши последние коментарии ув. серы , а все же хорошо что персонажи такие "кособокие" - прям как в жизни. Их поступки раздражают, а с другой стороны без этого было бы скушно и не реально.

Автор: Эддард Старк 11-06-2004, 18:30

Полностью согласен со +Stranger'om+. Именно этим Мартин и подкупает (хотя это лишь одно из достоинств его произведений)... Персонажи его очень реалистичны и правдоподобны...

Насчёт версии про Джона на Железном Троне много на этот счёт в своё время говорили...

Автор: LeddHead 11-06-2004, 19:16

Ради Бога никаких "уважаемых" и "вы".
Не говорю, что Кейтилин мной нелюбима, просто раздражает частенько. А вот с чем не соглашусь, так это что она умна. Все же это не так.
Давайте про дальнейшие судьбы Старков.

Автор: Hidalgo 11-06-2004, 21:09

Valkirin , думаю, что авторство моё и я лично не помню, как мы её "задвигали" (интересно, что значит этот глагол))) Я по-прежнему придерживаюсь этой версии. Я вообще Рейгара люблю очень сильно. Простите за оффтоп.

Эддард Старк , лично мне Кейтилин не нравится во многом потому, что мне тяжело читать те отрывки, что пишет Мартин "от её лица", мне трудно переживать всю эту семейную любовь, я никогда подобного (хм.. почти) не испытывал, поэтому мне непросто это принимать...

Про дальнейшие судьбы Старков.

Бенджен возвращается с Севера с небольшой армией Первых Людей или Детей Леса. Если он, конечно, ещё не пришёл вместе с армией Иных в соответствующем обличье))

Джон будет спокойно управлять Ночным Дозором. Здесь будущее зависит от прихоти Мартина... Хотя всё ещё уверен, что Джон единственный положительный герой от Мартина (то есть такой, в кого Джордж не запихивал минусы, как в других), а, стало быть, всё у него будет чики-пуки)

Кейтилин... Надеюсь, помрёт поскорее))

Автор: Darkness 11-06-2004, 22:51

Ладно, с Джоном всё ясно- останеться в Ночном Дозоре. А вот что будет с Кейтлин? Если честно, то я на неё никак не реагировала- не положительно, ни отрицательно. А вот то, что с ней будет- очень интересно. Умереть вроде не должна- иначе зачем её "оживлять" надо было?
И что будет с Сансой и Арьей? Тоже- довольно интересный вопрос? Знаете, у меня такое ощущение, что Арьесужденна судьба, ненмого похожая на Судьбу Цири- будет такая девочка- мастер владения мечом(за Морем научат), а Санса..хм..насчёт неё не знаю..
А, да, кстати- жива ли лютоволчица Арьи?

Автор: Hidalgo 11-06-2004, 22:58

Darkness , ясен пень, жива, с чего бы ей умирать?)) Вроде бы Арья видела сон с ней, нет, в конце третьей книги?

Санса... Санса женится на Мизинце и будет жить-поживать, детей рожать, добра наживать, пока не придёт Лорас Тирелл и не захватит Орлиное Гнездо, а вместе с ним Вестерос. Или пока этого не сделает Станнис Баратеон...

Автор: +Stranger+ 11-06-2004, 23:08

Вообще интересную мысль задвинул Hidalgo.

Автор: Darkness 11-06-2004, 23:11

Сильно сомневаюсь, что Мартин убьёт Джона..Просто- не верю в это. Сансу может, Арью может(но врядли), Кейтлин- может, но не Джона..

Автор: +Stranger+ 11-06-2004, 23:33

Да не Джон врядли умрет, эт я так для понту. Ну мне кажется что Арья врядли умрет Мартин не раскрыл ее потенциал. Думаю она станет модным воином Вобщем Арья класная девченка

Автор: Hidalgo 11-06-2004, 23:39

+Stranger+ , я об этом как раз и думал. Он пока что ведёт Джона выше всех остальных. Думаю, все поняли ещё в первой книге, что Джон станет Главой Дозора... Я прав?))) Джон любит и теряет, Джон благороден, но вспылчив. Джон симпатичен, но не красив. Джон умён, но не гениален. Джон смел, но он не безрассуден от храбрости. Джон Сноу идеальный положительный герой. Убив его, Мартин может довести кого-нибудь до сердечного приступа. Вот скажите, есть ли кто-то, кому Джон не нравится?

Автор: Spectre28 11-06-2004, 23:53

Hidalgo, мне не нравится Джон Сноу...)))) именно потому, что он, как ты выразился, "идеальный положительный герой")

Автор: +Stranger+ 12-06-2004, 0:14

Spectre28 ну ты хочешь сказать что этот персонаж не достаточно реалистичен по сравнению с другими. На мой взгляд вполне реальный характер я полностью согласен с Hidalgo .

Но что значит ВСПЫЛЬЧИВ? Hidalgo с чего ты это взял? приведи пример.

Автор: Эддард Старк 12-06-2004, 0:34

Зная Мартина я бы не стал ничего утверждать, конечно Джона он вряд ил убьёт, но всё же...

Автор: +Stranger+ 12-06-2004, 1:00

Ну магом он точно станет, притом по всей видимости весьма продвинутым. А вот на счет того что он уйдет к зеленым эт врядли, скорее всего у него тоже будут своеобразные приключения...

Автор: Alaric 12-06-2004, 1:15

Hidalgo
По-моему, Робб был не менее положительным персонажем, чем Джон Сноу. И тем не менее, Робба убили.

А еще все забыли о Риконе. Он, конечно, еще очень мал, но черт его знает, сколько эта война продлится. Возникает ощущение, что именно он станет следующим главой дома Старков (если, конечно, в результате войны не настанет Вечная Зима).

Автор: Spectre28 12-06-2004, 1:21

Alaric, в случае Робба, тут возникает вопрос - не хотел ли Мартин показать тут, что за ошибки надо платить?) Ведь Робб нарушил слово, женившись не на той, на которой обещал, за то и поплатился. Т.е. перестал быть "идеальным положительным героем", а, значит, "Повинен смерти!" (с) ) Мне, честно говоря, в его смерти виделать некоторая надуманность... ну, нелепо он умер.

Автор: Скель 12-06-2004, 11:35

Spectre28 вполне реалистично он умер. Особенно если сравнить с возведением Джона в ранг лорда-командующего. А вообще, Мартин если что и тянет за уши, то хорошо это объясняет.

Автор: LeddHead 12-06-2004, 16:18

Но все же для чего-то Рикон нужен и он сыграет роль, если не активную, то пассивную.

Автор: Эддард Старк 12-06-2004, 16:22

Автор: +Stranger+ 12-06-2004, 16:37

Кста. Акто мать Джона что-то я так и не разобрался сплошные намеки ....

Автор: Скель 12-06-2004, 17:08

+Stranger+ никто не знает. Самая распостраненная версия - Лианны (Т.е. сестры Неда) и Рейгарда. Возможно Лианны и Эйериса.

Автор: Эддард Старк 12-06-2004, 18:40

Автор: +Stranger+ 12-06-2004, 18:46

Valkirin и где ты такие распространенные версии берешь?

Автор: Alaric 12-06-2004, 22:20

+Stranger+
Еще есть "официальная" версия

"- Миледи, - сказал наконец Нед, - у тебя ведь есть побочный брат, Джон Сноу?
- Он на Стене, в Ночном Дозоре. - Может быть, ей следовало отправиться на Стену вместо Риверрана. Джона не ужаснуло бы, что она кого-то там убила и что волосы у нее нечесаные. - Джон похож на меня, хоть он и бастард. Он ерошил мне волосы и называл маленькой сестричкой. - По Джону Арья скучала больше всего, и ей от одного его имени стало грустно. - А ты его откуда знаешь?
- Он мой молочный брат.
- Брат? - Арья не поняла. - Ты же дорниец - как вы с Джоном можете быть братьями?
- Я сказал “молочный брат”. Когда я родился, у моей леди-матери не было молока, и меня выкормила Велла.
- Велла? - растерялась Арья. - Кто такая Велла?
- Мать Джона Сноу. Он тебе разве не рассказывал? Она служила у нас много лет, еще до моего рождения.
- Джон не знал, кто его мать. Даже имени ее не знал. А это правда она? - спросила Арья, подозревая, что Нед над ней насмехается. - Если ты врешь, я дам тебе по носу.
- Его мать - Велла, моя кормилица, - торжественно подтвердил Нед. - Клянусь честью моего дома.
- Так ты знатного рода? - Глупый вопрос: конечно, знатного, раз он оруженосец. - Кто же ты?
- Миледи... - смутился Нед. - Я Эдрик Дейн... лорд Звездопада."
("Буря мечей")

Автор: Скель 13-06-2004, 11:16

+Stranger+

Автор: LeddHead 13-06-2004, 14:19

Alaric
Возможно, Велла просто была кормилицей Джона. Еще же есть версия о Эшаре Дейн.
То есть, Джон - сын Неда и леди Дейн.

Автор: Hidalgo 13-06-2004, 23:54

Ну, версий родителей Джона хватает...))


По поводу вспылчивости Сноу - например, самое начало его э-э... расположения на базе Дозора... Когда он столкнулся со своими будущими товарищами... Да и на пирушке незадолго до этого Джон себя проявил... Я, на самом деле, имел ввиду то, что подчас Джон следует голосу эмоций, а не разума (вспылчивость есть часть этого, мне кажется...). Наша с ним общая беда))))

Автор: Darkness 16-06-2004, 16:36

Интересно, а леди Кейтлин и дальше будет ходить немой,или найдут способ вернуть ей голос..Хотя, может быть она станет какой-нибудь жрицей? хм..или слишком бредовое предположение?

Автор: Скель 16-06-2004, 22:22

Darkness
Леди Кейтилин уже не хочется говорить, ей хочется только кивать, чтобы очередного Фрея повесили)))

Автор: Эддард Старк 17-06-2004, 0:05

Думаю, что голос она потеряла... всё же "Песнь" это не голивудский фильм, где всё хорошо кончается... Но вот что с ней будет дальше я даже не рискну предположить....

Автор: +Stranger+ 17-06-2004, 0:16

Возможно теперь она будет общатся с помощью оружия (в основном с врагами ) После стольких потерь ей нечего будет говорит...

Автор: Ног Неотвратимый 17-06-2004, 0:29

Сложилась такая ситуация, что практически все читатели сошлись на том, что Джон окажется сыном Рейегара. Сам Мартин это вроде бы никак не комментировал, но, конечно, он не может не знать об этом. И думается мне, что сюрприз в данном случае он еще преподнесет. Я имею в виду, что Джон все-таки окажется именно бастардом Эддарда Вполне возможно, что я ошибусь. Но почему-то кажется именно так.

Автор: Скель 17-06-2004, 10:04

Ног Неотвратимый все может быть, по мне так Джон бастард Эйериса))) Все больше убеждаюсь...

Автор: Аглая 18-06-2004, 0:35

Джон - бастард того, другого... Фантастика. У меня, почему-то, при чтении было отчетливое ощущение, что Джон именно сын Эддарда Старка, и при этом похож на него больше всех остальных, законных детей. Что и бесит Кейтилин.

Автор: Cordaf 7-09-2004, 5:51

to Аглая
Так может, это мартиновская шутка? Ситуация прямо противоположная баратеоновской? Т.е. дети Роберта - чистые Ланнистеры, дети Неда - чистые Талли, зато бастарды у обоих - вылитый отец... Вот только дети Неда его родные... Сноу же очень похож на Арью, а Арья похожа на Лианну...

to all
А ведь беседуя о Старках, все почему-то забывают об их вассалах. Есть на Севере замечательнейший человек, Русе Болтон его зовут. Холодный, жесткий умница Болтон. Чистый северянин. Как по мне, так если кто и заслуживает поднять корону Севера, так это именно он.,

P.S. С Кейтилин, кстати, очень страшная история произошла. Она-то перед смертью свихнулась. А как Вам нечто вроде Берика, только безумное? Боюсь, она не только головой кивать сможет...

Автор: Иллара 12-09-2004, 14:20

А Кейтилин ли это вообще?
И будет ли идти повествование от ее имени?

Автор: Cordaf 12-09-2004, 15:17

Кейтилин. А вот насчет повествования я очень и очень сомневаюсь, не верю я, что пролежавший три дня в воде труп будет способен на что-то большее, чем тупая злоба...

Автор: Darkness 12-09-2004, 15:54

Пролежав три дня в воде, УКейтлин по любому умерла..Значит- напрашивается вывод, что те, с кем она была в эпилоге Бури Мечей- вполне хороише некроманты..Потому что выжить с перерезанным горлом, провалявшись три дня в воде- не хухры мухры..

Автор: Cordaf 12-09-2004, 16:23

Так Торос-то некромантище, дай Боже! Берика он, если я не ошибаюсь, шесть раз воскрешал. Правда срок был не такой большой. О "выжить" же, я так понимаю, и речи быть не может. Нимерия выдала однозначный вердикт - Бобик сдох.

Автор: LeddHead 12-09-2004, 17:48

Берика, кажется, семь раз.
Но он не некромант, а просто жрец Рглора. То есть он не просто поднимает трупики, но возвращает в них душу. Я так понимаю.

Автор: Alaric 12-09-2004, 20:40

Cordaf
Но Берик же, после воскрешения, был способен "на большее, чем тупая злоба". Почему же Кейтелин не способна?

Автор: Cordaf 13-09-2004, 1:17

to Alaric
Свихнулась она перед смертью, по-моему, это для Кэт, как для человека и персонажа - смерть, то есть, даже если её и не добьют эти три дня лежания в воде, то она все равно ИМХО явит нам образец типичного зомби. Кроме того, нельзя забывать о том, что, по словам Лорда Молнии, с каждым воскрешением от старого Берика Дендарриона оставалось все меньше. Здесь, думаю, решающую роль как раз и играет срок, но, чтобы это подтвердить или опровергнуть, нужна цитата с примером того, является ли время определяющим фактором или нет. Я ничего такого не нашел.

to LeddHead

Автор: Alaric 18-09-2004, 20:15

Перенесем обсуждение сюда
Cordaf, почему ты считаешь, что Русе Болтон положительный персонаж? По-моему, предатель, он и есть предатель.

Автор: Cordaf 19-09-2004, 15:24

Ох. Простите все заинтересованные - я думал еще днем отправить пост, но все как-то не сложилось (). Пока я не сумел отыскать цитатки, потому-то приходится выкладывать голое ИМХО. То, что я сейчас выкладываю - лично мое устоявшееся мнение, правда, ничем не подтвержденное. Подтверждающие меня цитаты я предоставлю чуть позднее (где-то завтра). Пока ознакомьтесь, если желаете, с тем, что есть...

Начать я думаю с того, что прелесть Мартина как раз и состоит в том, что деление положительный - отрицательный не работает. К примеру, Красный Змей, он хороший и ли плохой? А Джейме? А Джора Мормонт? Все персонажи действуют логично и обоснованно (если только, разумеется, Мартин специально не задумывал противное) и мотивацию поступков каждого персонажа можно при желании проследить. Потому-то приходится ориентироваться на старое-доброе нравится - не нравится.

Мне Болтон нравится. Не нравится же он, как я полагаю, может по 2м причинам: как человек и как организатор "Красной Свадьбы". С первым я даже и не думаю спорить - не нравится и не нравится, а вот со вторым... Здесь есть над чем поразмыслить. С одной стороны, это однозначное преступление, причем по тогдашним меркам караться оно должно куда как сурово. С другой стороны, победителей не судят. Возьмем, к примеру, свержение власти Таргариенов Робертом - там была ситуация полностью повторяющая историю с Красной Свадьбой. Личные мотивы Баратеона сплелись с интересами представителей других домов, которые считали, что свержение Таргариенов будет выгодно им самим, их дому или государству. В отличие, кстати, от Роберта, чей род был возвышен самим Эйгоном Завоевателем, Болтон не имел еще и никакого повода для любви к Старкам - их семьи неоднократно сталкивались с переменным успехом в прошлом. Таким образом, он был связан только клятвой верности. Причем, надо сказать, у него были веские поводы эту самую клятву нарушить.

Автор: Скель 19-09-2004, 15:54

Cordaf не знаю... Болтон из тех персонажей которые нравятся ...кхм... по модулю) Талантливый человек, колоритный характер... А "+" или "-" уже не важно. У меня такое же отношение к Петиру. Да и ты правильно сказал: сложно отделять все эти плюсы и минусы, но об этом уже говорили неоднократно.

Автор: Cordaf 19-09-2004, 16:06

Автор: Alaric 20-09-2004, 2:30

Автор: Cordaf 20-09-2004, 14:37

to Alaric

Автор: Скель 20-09-2004, 17:55

Я скажу так: если брать средневековые понятия о чести ... то кто сильнее тот и прав. И все. Ланистеры сильны, Болтон переметнулся к ним. Игра престолов.
Но основным мотивом Робба была месть за отца, как ни крути. Основным мотивом Роберта и Нэда тоже была месть. А вот мотивы Болтона и Фрея - сохранить шкуру, да еще и урвать кусок побольше...
Ну почему не бывает хитрых благородных людей? =) Я прям разрываюсь...

Автор: Cordaf 21-09-2004, 1:53

Как-то уж очень все получается просто - эти, значит, ради благородной мести, а те, чтобы кусок проглотить и не подавиться... А может Фрей тоже страшно хотел отомстить за поруганную честь своего рода? Может бедный старикашка утратил последние крохи здоровья узнав о том, что Старк его предал? Вдруг его инсульт пробил? Или та самая Уолда, не дождавшись своего принца, бросилась с моста в Трезубец? А Болтон вполне мог заботиться о своих людях и решить, что предавая Робба он спасает в первую очередь их, а то и ,быть может, весь Север...

Нет это все не бред. Такое действительно вполне может быть. Просто мы об этом не знаем. Мартин позаботился донести до нас все, что касалось восстания Роберта: причины, мотивы, все то, что превращало Роберта из узурпатора, в чуть ли не самую пострадавшую сторону, а Нэда из его пособника в последнего благородного рыцаря... А вот, к примеру, Дэни обо всем этом, увы, не знала, и в ее глазах Роберт был узурпатором, а Нэд - его псом. Думаю, аналогия понятна.

P.S.

Автор: Alaric 21-09-2004, 2:42

Cordaf

Автор: Cordaf 21-09-2004, 9:52

Автор: Alaric 21-09-2004, 12:30

Cordaf

Автор: Cordaf 21-09-2004, 13:41

Автор: Alaric 21-09-2004, 14:24

По Русе: Дело в том, что когда Русе уходил из Харренхолла еще не было известно, что Фреи будут враждебными. И не факт, что Фреи были бы враждебными, если бы они не были уверены, что Болтон их поддержит.

Автор: Cordaf 21-09-2004, 14:45

Автор: Alaric 21-09-2004, 15:06

Автор: Cordaf 21-09-2004, 15:39

Автор: Скель 21-09-2004, 19:43

И все таки в пику Болтону можно упомянуть не мало людей, оставшихся при Робб даже когда все было потерянно, некоторые даже "до сих пор" брыкаются. Болтон все же предатель. А Нед и Роберт все же борцы за справедливость... Мое ИМХО. Правда оно мне не мешает славить таланты лорда Дредфорта. Ну нравятся мне всякие злодеи! И живет - удовольствие, и мочат - не жалко!

Автор: Alaric 21-09-2004, 20:58

Cordaf

Автор: Cordaf 22-09-2004, 10:41

to Alaric
Забыл прояснить один момент насчет Джейме. Он-то, конечно, давал клятву и все такое, но я про другое. Так вышло, что он оказался единственным человеком, чья честь пострадала в результате баратеоновского восстания. Свои вассальные клятвы, пойдя против Таргариенов, нарушили все лорды, а клятвопреступником в итоге оказался один только Джейме. А ведь отличие было только в том, что Джейме дал на одну клятву больше...Честнее всех оказался Роберт, которому на все эти преступления было попросту наплевать. Зато Старк... Именно отношение Эддарда "Расчудеснейшего" Старка к поступку Джейме и было главной, кроме самой этой расчудесности, причиной по которой я невзлюбил этого господина всей глубиной своей мелкой черной душонки. Совершенно непонятное мне поведение - пойти против своего законного короля и при этом искренне считать предателем и мерзавцем того, кто этого самого короля убил. По-моему, это, по меньшей мере, непоследовательно...

Возвращаемся ко всяческим узурпаторам. Я тут усиленно пытался вспомнить и вспомнил несколько свержений правящих монархов, но они все либо относились к более позднему историческому периоду, либо прямо или косвенно поддерживались церковью, что, разумеется, автоматически превращало борьбу (в том числе и за власть) в исключительно богоугодное дело. Мои познания в истории, конечно, еще те, но все же, не мог бы ты привести примеры свержения плохих королей.

to Valkirin

Автор: Скель 22-09-2004, 16:04

Cordaf

Автор: Cordaf 22-09-2004, 16:25

Автор: Alaric 22-09-2004, 17:39

Cordaf
Вот выступление вассала против сеньора в средневековой Европе преступлением не считалось. Если сеньор плохо заботился о своем вассале, то вассал мог послать сеньора куда подальше. Собственно именно из-за этого существовало такое явление как феодальная раздробленность. Ведь при том же Карле Великом Европа была практически единой, а потом все по очереди решили, что им незачем повиноваться Императору. Другое дело, что в Европе недовольство вассалов обычно приводило к тому, что вассал получал независимость, иногда добывал себе дополнительную часть земел и на этом все заканчивалось. Вообще, в средневековой Европе все стремились взять благородного вельможу в плен и получить за него выкуп. А уж к короне там почти никто не рвался, ибо король был первым среди равных, и быть, условно, герцогом Бургундии, было ничуть не хуже (а иногда и лучше), чем королем Франции. Поэтому если бы Старк и Баратеон начали войну с целью отделиться от Таргариенов, то по меркам средневековой Европы это было бы вполне нормально. Но они мстили.

В России же, формально все великие князья относились к одной династии Рюриковичей, но тем не менее между отдельными ветвями существовала очень серьезная вражда и Киев в 12-м веке довольно часто переходил от одной ветви к другой. Но в России были несколько другие принципы передачи власти.

Собственно у Мартина сложилась не совсем европейская модель: есть сильный король Таргариен, которому полностью подвластны все остальные, и тем не менее есть очень сильные лорды. Короля Таргариена сложно назвать первым среди равных, до Эйериса никто и не думал (ну кроме может быть дорнийцев), что Таргариен хоть в чем-то равен остальным. Я думаю, что это произошло из-за наличия у первых Таргариенов драконов, потому что в нашем мире никто бы не смог удержать такую большую территорию. Лорды бы получили слишком большую независимость и в итоге отказались бы от вассальной присяги. (Что в итоге и произошло). А при приходе Баратеона к власти модель стала полностью европейской, потому что Баратеон никаким способом не смог бы навязать (условно) Ланниспорту или Дорну свое мнение, если бы они вдруг в чем-то разошлись. И короля Баратеона уже можно считать первым среди равных.

По убийству детей Рейегара. Не думаю, что если бы у Старка была возможность остановить Тайвина, он бы ею не воспользовался. Я думаю, что если бы у него была возможность, он бы постарался не дать убить детей.
Старк нарушил присягу, потому что Таргариены убили его отца, брата и сестру. Если присяга там была европейского типа (сюзерен клянется защищать вассала), то можно считать, что Таргариены нарушили ее раньше.

Кроме того, того, что знал Джейме, когда убивал Эйериса, Старк не знал. Да, не пытался узнать. Я думаю, что Старк не любил Джейме не за то, что он Цареубийца, а за то, что он Ланнистер. Об отношениях между Джейме и Тайвином он опять же не знал, но о них вообще никто не знал. А лорда Тайвина было за что не любить. Потому что если Старк, Баратеон и Аррен честно объявили войну, то Ланнистер до последнего изображал преданность Таргариенам, а потом перешел на сторону победителя.

Автор: Скель 22-09-2004, 18:21

В общем были бы возможности, а повод "честно" объявить восстание всегда найдется. В некоторых случаях, все в той же Европе хватало и менее серьезных поводов, нежели чем убийство отца, брата и сестры... Роберт и Нед - правы по-свому. И правы заметно.

Cordaf ты вот напираешь на убийство детей Рейгарда, а меж тем это вполне логичное действие любого узурпатора. Действо из разряда "и не хочется, а приходится"
Да еще, если с одной, как правильно сказал Alaric:

Автор: Alaric 22-09-2004, 19:49

Valkirin
Ты бы цитаты приводил полностью Ты прочитай, что получилось из того, что ты процитировал и перечитай исходное предложение Там отрицание отрицания было, а ты одно из отрицаний потерял

Автор: Скель 22-09-2004, 20:08

Alaric Звиняюсь, промазал в спешке) Все исправлено. Ну ты же меня понял?)

Автор: Cordaf 23-09-2004, 3:31

to Valkirin

Автор: Скель 23-09-2004, 18:36

Cordaf

Автор: Cordaf 24-09-2004, 10:16

Автор: Alaric 24-09-2004, 12:04

Cordaf
Я не люблю Болтона и Фрея не потому что они преступники, а потому что они подлецы. Если бы Фреи при приходе Робба Старка к Близнецам (вторичном) сказали: "Ты не выполнил условия договора, отныне у нас с тобой война", то они бы поступили, на мой взгляд, честно. Кстати, их безопасности такой ход не угрожал, потому что армия Робба Близнецы взять не смогла бы. Но они поступили именно подло.

Автор: Cordaf 24-09-2004, 13:09

Мы, по-видимому, вернулись туда, откуда начали. К нравится - не нравится. Видимо, мы друг друга не убедили. Ты продолжаешь считать убийство Робба непростительной подлостью, я же всё так же уверен в том, что поступи он по-другому, это был бы уже не холодный, жесткий и расчетливый умница Болтон, а кто-то иной. В любом случае, мне было исключительно приятно подискутировать.

Автор: LeddHead 24-09-2004, 14:23

Прошу прощения за вклин в беседу посреди дороги, но

Автор: Cordaf 24-09-2004, 14:58

Автор: Светлый Циник 24-09-2004, 15:25

Да, я тоже прошу прощения, что влезаю в ваш спор, но...

Автор: Cordaf 24-09-2004, 15:41

Автор: Скель 25-09-2004, 14:42

Cordaf

Автор: Cordaf 21-02-2006, 17:30

Какой я, однако, был когда-то умный и прозорливый. Я про это вот:

Все так и случилось. =( Чем-то страшно Мартину не угодили Старки - сначала весь род оказался вырублен под корень, а то, что осталось... Ых... Кейтилин нужно было не горло перерезать, а разрубить на несколько несимметричных кусков. Чтобы уж никакой надежды на воскрешение. А лучше сжечь - в воде оно, как выяснилось, не тонет.

Автор: Клер 7-03-2006, 15:52

Слишком положительные - вот и не угодили. Ланнистеры не в пример неоднозначнее...все.
А Старки...все сыновья в папу, да и жена под стать. Что с них возьмешь?? Тут вам не Среднеземье, чтобы все заканчивалось короной на благородной голове.
А Неда жа-а-алко

Автор: Эргонт 25-07-2007, 8:19

Клер
Да и Кейтилин тоже жалко... ТАКАЯ участь... Уж лучше бы не оживлял Дондаррион её...

Мне вот интересно, примет ли Джон Корону Короля Севера?
Ведь, всё-таки Робб завещал её ему...

Автор: Pantera 30-08-2007, 0:33

Эддард Старк - честь заменяет все остальное. Собственно, это его самое сильное и одновременно самое слабое место. Жалко его было, но, в принципе, "такие долго не живут". Королевская Гавань слишком погрязла в интригах, чтобы Нед смог там жить со своей честью и честностью. С другой стороны, Север подходил ему как нельзя лучше - суровое и открытое место для столь же суровых и прямолинейных людей.
Кейтилин Старк - она умная женщина, но в то же время мать, вследствие чего порой совершает несколько необдуманные поступки. Мне ее было жаль, а то, во что она превратилась после смерти, заставляет жалеть ее еще больше. Кроме того, она уверена, что потеряла всех своих детей, а что для матери может быть страшнее?
Робб Старк - та же беда, что и с отцом. При этом он еще был всего лишь шестнадцатилетним мальчишкой. Да, его готовили для того, чтобы он правил Севером после его отца, но парню явно не хватало опыта, причем опыта вести переговоры и интриги. Иначе не вышло бы так, что он выиграл все битвы, но проиграл войну. Он сын своего отца, и парня все-таки было жаль...
Джон Сноу - из всех Старков он вызвал у меня наибольшую симпатию. Наверное, тем, что несмотря на все злоключения остался собой и не сломался. Судите сами: нелюбовь Кейтилин, нападки сира Аллистера, скитание с одичалыми, когда постоянно надо балансировать на грани правды и лжи, потом любовь к Игритт и, как следствие, решение конфликта между желанием и честью, затем недоверие Черных Братьев... И тем не менее стал лордом-командующим.
Санса Старк - сначала вызывала у меня стойкое неприятие (как можно быть такой... неумной?!), а сейчас... не знаю, она, на мой взгляд, излишне наивна, и все поэтому крутят ею, как хотят...
Арья Старк - из разряда "коня на скаку остановит, в горящую избу войдет" ©. С одной стороны, она излишне боевая, а с другой - именно это и помогло ей ускользнуть из лап Ланнистеров.
Бран Старк - мальчишка хороший, но читать про его мысли и его горечь как-то грустно...
Рикон Старк - слишком мал, на мой взгляд, чтобы как-то о нем судить.

Робб завещал корону ему, но прямым наследником Короля Севера является Бран, и если он в нужный момент откроет себя, корона может перейти к нему. Главное - доказать, что он действительно Брандон Старк...

Автор: Old Fisben 30-08-2007, 10:45

Опыта то хватало, как ни странно. Тут и советники неплохие были.
Просто такая вот вещь - измена. И ты, Брут? (с)
А с кем ему нужно было плести по-вашему интриги?

Автор: Pantera 30-08-2007, 11:46

Боевого опыта - хватало. А вот жизненного - не особо. Вспоминаем, как Мизинец вел переговоры со знаменосцами Орлиного Гнезда - он все так рассчитал, что, несмотря на его изначально невыгодное положение, лорды оказались виноваты перед ним, что существенно упростило с его стороны переговоры. Вот такого опыта не хватало Роббу, я считаю.
Касательно интриг - с такими старыми интриганами, как Русе Болтон и Уолдер Фрей играть прямо было невозможно. Они не северные лорды, и понимают не только суровую прямоту северян.

Автор: Old Fisben 30-08-2007, 12:03

Ну Мизинца в пример вы зря привели) Этот тип - идеал для любого любителя козней и махинаций) Мало кто с ним на Вестеросе, думается, сравнится.
Да не в опыте дело. Если бы Старкам изменил кто-нибудь из его северных лордов, а не Болтоны или Фреи, то как бы вы это назвали? Тоже неопытностью?
Кровавая свадьба - форс мажор, тут будь хоть Нед Старк, то все равно финал был бы тот же. Нельзя же подозревать, скажем, родителей вашего будущего мужа в том, что они устроят вам нечто подобное) Это нездорово.

Автор: Pantera 31-08-2007, 0:22

Если б у Робба было побольше опыта, он бы, возможно, и не затеял эту эпопею с Жиенной. Он дал слово Фреям, и он его нарушил. Может, я ошибаюсь, и дело не в опытности, а в умении сдерживать юношеский пыл... Просто я думаю, что именно Жиенна стала камнем преткновения. В ином случае Уолдер Фрей, наоборот, старался бы защитить Робба, т.к. одна из его дочерей тогда становилась Королевой Севера, а это не хухры-мухры...

Автор: Old Fisben 31-08-2007, 10:38

Ну, может даже и так.

Автор: Рыська 6-03-2008, 21:41

Если бы я была мужчиной, я была бы Недом Старком Он очень близок мне. Но я - женщина, и я - Кейтилин!;)

Автор: Erensar 17-04-2008, 16:16

По сложившейся тут традиции распишу своё отношение к каждому из Старков
Эддард Старк – Очень справедливый и честный персонаж, живущий по законам предков и старающийся взрастить в своих детях подобное мировоззрение. Один из самых ярких эпизодов, где проявляются его личные качества – это отказ от убийства Дени. Вдобавок, Нед уважал своих противников и хорошо отзывался о Рейегаре. Весь двор Эддарда уважал и любил своего господина. Но в моих глазах такой набор качеств не делает из Неда идеала, к которому надо стремиться. Он очень походит на фанатика, старающегося во всём следовать своим законам чести. Неукоснительное следование каким-либо правилам ведёт к потере гибкости и вероятность выживания в той или иной критической ситуации у такого персонажа резко падает.
Кейтилин Старк – Настоящая леди "в возрасте". Ответственная, готовая пойти на всё ради своей семьи. К ней применима та же критика, что и к Неду. В результате всё обернулось очень печально: предательство, попустительство, война, Кровавая Свадьба… Вот вам и "семья, долг, честь".
Не на одних благих устремлениях мир держится. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" – вот её истинный девиз, по моему мнению
Робб Старк – честный и упрямый, как и свой отец. Описанная выше критика также всецело к нему применима. Однако, во время военных действий он продемонстрировал невиданную смекалку и гибкость. Возможно, со временем из него бы и получился достойный правитель Севера.
Джон Сноу – сложно вынести какую-либо оценку. Неужели это образ настоящего паладина в условиях ПЛИО?
Санса Старк – Наивная и неопытная в силу своего возраста. Тем не менее, она быстро взрослеет от тома к тому.
Арья Старк – Волчонок, отбившийся от стаи. Арья является в большей степени наследницей идей господина Фореля, чем своего отца. Это, собственно, и помогло ей выжить в такой экстремальной ситуации.
Бран Старк – Ворон. Самый загадочный и неоднозначный из всех Старков. Человек, на которого снизошло великое горе, которое, надеюсь, со временем обратится во благо. Мудрый, вдумчивый, но очень трагичный персонаж.
Ещё я почему-то всегда ассоциировал себя с калеками и вообще людьми, обладающими существенными физическими недостатками. А тут описывается пример, как увечье может привести к открытию глубинных способностей в себе

На одном форуме читал, что сюжетная ветка Брана целиком строится по канонам волшебной сказки, воспетым Проппом в книге "Корни волшебной сказки". Отлучение родителя из дома -> несчастье -> испытание Яги -> волшебный помощник -> обряд инициации (недавно начался). Автор поста говорил, что за обрядом инициации последует счастливый конец. Будем надеяться!
Рикон Старк – волчонок Думаю, что в детстве Нед Старк был примерно таким же…

Автор: Сэнди 21-12-2008, 21:14

Никогда не любила Рыцарей Унылого Образа(аля Светлый Меч).От Эддарда просто скулы сводит,начала про него читать и уже сразу поняла,что он умрет и порадовалась.Кейтлин еще похуже-ненормальная мамаша к тому же плохо обращалась с Джоном Сноу.Из всего выводка импонирует только Арья и Джон.

Автор: Spectre28 21-12-2008, 21:25

Сэнди, вступлюсь за Старков)) Эддард не рыцарь унылого образа. Собственно он воевал отнюдь не с ветряными мельницами - и Роберт был его другом, а не только королём, так что он, скорее, оказывал услугу, чем тупо следовал долгу перед королём. Да и сомнения ему были никак не чужды. Единственной ошибкой было не задуматься о том, на что способна Сирсея, но, подозреваю, тогда только Мизинец да Варис могли её полностью оценить)

А в чём ненормальность Кейтилин? Ну, ДО резни в замке Фреев. Потому что мне кажется, что та резня вполне могла заставить её съехать с катушек.
В довесок - а с чего ей любить Джона Сноу-то? Насколько я помню, по канонам Севера бастардов официально не привечали, а для Кейтилин он был живым напоминанием о том, что она как бы для Эддарда - не единственная.

Джон... тут вопросов не имею хотя пока что ему себя раскрыть в плане характера не особенно удалось - маловато "экранного времени", но кто знает, что будет)
Но чем может пливлечь Арья?! Вот уж стандартнейший персонаж романа)

Автор: Сэнди 21-12-2008, 21:31

Стандартнейший пресонаж это Нед-он похож на Стурма,да чуть ли не в каждой книге свой преданный до отупения "светоч Бобра".А Арья такая смелая,не то,что мямля Санса.Всегда только на себя рассчитывает,а не пускает слюни и ждет помощи.

Автор: Spectre28 21-12-2008, 21:45

Сэнди, смелость Арьи... ну, не знаю. По мне так смелым можно назвать поступок, последствия которого человек просчитывает. У Арьи я такого как-то не замечал, так что её поведение - больше глупость в энной части обстоятельств. Смелая глупость, наверное, ладно))

А насчёт Нэда... да, у него были убеждения. Да, он поехал за другом и королём в столицу - хотя и не разбирался в интригах. Но пока Роберт был жив - ему эта роль в полной мере и не доставалась. Странно было бы требовать от такого человека чтобы он взял верх над Мизинцем и Серсеей. Но из-за этого он не стандартен. Да, убеждения - но тут же Варис, тут же доверие Мизинцу (после размышлений причём, Нэд не был глуп чтобы верить всем и каждому), тут же, собственно, разговор с Сирсеей. Он пытался вписаться в политические игры - но не получилось. Это его и выделяет. Ну и... согласие дать, так сказать, признательные показания когда он сидел в тюрьме и ждал казни... нет, его характер всё же другого порядка. Где там паладин-то?

Автор: Сэнди 21-12-2008, 23:16

Он же просто кристально честный!Впрочем,от рыцаря в сверкающей футболке таких сообщений и ждешь.

Автор: Spectre28 21-12-2008, 23:47

Сэнди, честный - это да) Но не до фанатизма) И вот прямой ли? Учитывая, опять же, то, что он таки окунулся в политику и до поры вполне успешно действовал?) Паладин, каким ты его считаешь, вряд ли смог бы поступать против совести - как он поступил в случае с волчицей Арьи и с признанием в тюрьме. Да и такого вот Роберта вряд ли потерпел бы. Нет, Старк никак не примитивен)

Автор: Zu-l-karnain 4-10-2010, 21:14

Начал читать. Пока дом Старков нравится своей жизненной философией - неким суровым осознанием ужаса бытия и воспринятием себя как стражей жизни.

Может быть, я чета пока не въехал, но имха они именно так на жизнь смотрят. Их девиз про зиму итп.

В целом мне нравится, хотя я и 100 страниц не успел прочитать пока.

Автор: Бродяга 11-10-2010, 1:26

И опять невероятно, лично для меня, но факт, ну не люблю я рыцарей, следующих своим идеалам и как курица с яйцом носящихся со своей честью, скажу больше, терпеть не могу. Но Эддард Старк мне симпатичен куда больше, чем большинство героев. Почему? Впервые мне попался образ рыцаря у которого помимо чести наличествуют ещё и мозги, что бы там не говорили. А ещё его отношение к дружбе... нда, что-то не то со мной.
Кет, ну меня поначалу сильно раздражало её отношение к Джону, а потом я задала себе вопрос, чтобы я чувствовала на её месте? И раздражать она меня перестала, действительно, тяжело ей было бы принять его.
Про детей пока ничего писать не буду, прочитаю дальше тогда, может быть...

Автор: Tezerini 11-10-2010, 12:02

Удивлён постами этой темы, особенно там где найдены мозги у Неда и тем, что его сравнивают со Стурмом тоже! Будто упустив все события связаные с этим персонажем)
Старки это семья просто патологических идиотов, зачастую проявляющие свою безнравственность, перечислю события из книги связаные с нашими благородными героями..
Эддард Старк - "благородный герой" который часто идет на поводу у своей глупой леди Кейтилин. Сначала он завел на стороне бастарда, и позволяет своей жене его терроризировать! Перед гостями даже за свой стол посадить Джона не может. Он даже в своём доме не мог оставить своего сына, который был вынужден уйти на стену подростком. Когда Бран был в коме он не может остаться с ним, ему обязательно нужно следовать за королем.. и в его мыслях можно встретить ".. чтоб Робберт не подумал, будт я против него замышляю!разве не тупость?
На смертном одре своего друга, он утаил от него правду о его наследниах, вместо этого он просто схитрил вместо "Джоффри" написал "наследник" в предсмертном завещании, в результате его казнь, началась война и масштабное кровопролитие. И конец у него столь жалкий, как он наивен когда верил в преданость Мизинца и городской стражи, а перед страхом смерти произнес ложь, признался перед всем народом что является предателем и изменником. Он правда может и старался следовать своей чести, но у него это плохо получалось)
Робб Старк - сын своего отца, в ночь когда узнал о смерти своих братьев, он решает поразвлечься с девицей Жэйен, а потом предавая своего сюзерина, решает жениться на ней, чем и заслужил свою смерть А до этого он ещё успел послать Теона с глупым письмом к его отцу.
Санса Старк - предала свою сестру, потомучто немогла подвести своего "благородного принца", сказав правду, потом и отйца сдала с потрахами Серсеи. При этом она никогда себя не винила себя в своих проступках. Она так и не оценила доброты Тириона и Сандора.
Кейтилин Старк пожалуй самая отвратительная особа, надо же ненавилеть ребёнка и позволять себе говорить гадости в его адрес и неважно, что он бастард её мужа, женщина не имеет права ненавидеть ребёнка. Арестовывает Тириона, развязывая тем самым войну, отпускает на волю Джейме Ланнистера заковоного в цепи в сопровлждении одной Бриены, по-моему было ясно, что как только узнают о её поступке, сразу же начнутся поиски цареубийцы, на кровавой свадьбе она на полном серьёзе опускала возможность, что её сына отпустят, правда эти события объясняются её помешательством от перенесенного горя. Но как она приговорила казнить Бриенну которая столь предано ей служила и 10 летнего Подрика, ничем нельзя оправдать.

Можно ещё вспомнить старшего брата Неда, Брандон Старк являясь взрослым мужчино, соглашается на дуэль с мальчишкой и наносит ему серьёзые, в результате раны, в результате которых, Петир чудом выживает, прям очень благородный постиупок!

Джон пожалуй лучший из них, этому персонажу симпотизирую.

Автор: Zu-l-karnain 11-10-2010, 12:07

Не, он не похож на рыцаря, носящегося с честью как курица с яйцом. Скорее такой суровый хранитель, который пытается быть выше интриг, т.к. "зима близко". Однако это не значит, что он их не понимает - он как раз не дурак или позволяет пользоваться собой.

Автор: Alaric 11-10-2010, 12:41

Tezerini
По Эддарду.

Бедный терроризируемый Джон. Я сильно подозреваю, что подавляющее количество бастардов Семи королевств с удовольствием с ним поменялись бы местами.


И оскорбить при этом короля (ну ладно, король бы наверное не обратил бы внимания) и Ланнистеров.


Я читал давно, поэтому может быть что-то забыл. Но разве Джон не мог отказаться?


Ну, если мы всех, обманутых Мизинцем будем записывать в идиоты, то идиотами окажется пол-Вестероса. Что касается остального, то там прямое действие поговорки о благих намерениях. Но где тут безнравственность мне не видно.

Робб

Какого еще сюзерена? В момент женитьбы у Робба сюзерена уже не было, он уже был сам себе сюзерен.

Брандон

Вообще-то это средневековье. Если ты вызван и ты отказываешься от дуэли, то ты покрываешь себя позором.

Автор: Spectre28 11-10-2010, 12:41

Tezerini,

с какого боку это тупость?) Если, конечно, он не собирался отделять Север от королевства. Противоречить королю в условиях средневековья вообще чревато для человека, нежелающего гражданской войны (а-ля герцоги Бургундские в отдельные века).
Что до бастарда - в тех реалиях он вынужден был выбирать между бастардом и Кейтилин. Тут - или-или в любом случае, так что выбрана была середина - о бастарде заботятся, но близко не подпускают. Опять же, соответствует реалиям.


я бы заметил, что война началась бы в любом случае) Исключая воцарение Джофри, конечно. А тревожить умирающего короля там, где его вмешательсьтво уже ничего не изменит - смысл?


а где именно это у него плохо получалось? Когда ради дочерей пошёл на ложные показания, разве что?) Ну так не каменный же он таки) Конец жалким назвать сложно - доверие к людям жалким по-определению не является.



вы это всерьез?) Женщины не имеют права на ревность и на негативные чувства?) Это близко к созданию новой теории в жанре гендарной психологии, я бы сказал)


я напомню, что считалось, будто Тирион виновен в убийстве ребенка) Ну и заложник до кучи)


я думаю, смерть слегка влияет на здравость суждений))) Но в целом, конечно, Кейтилин истерична сверх меры, тут не буду спорить)))


почему нет?) насколько понимаю, всё в рамках кодекса?)

Автор: Tezerini 11-10-2010, 14:36

[QUOTE]Бедный терроризируемый Джон. Я сильно подозреваю, что подавляющее количество бастардов Семи королевств с удовольствием с ним поменялись бы местами.[/QUOTE]

Только Джон не счита свою долю завидной, даже на стене чувствовал себя лучше чем дома)

[QUOTE]И оскорбить при этом короля (ну ладно, король бы наверное не обратил бы внимания) и Ланнистеров.[/QUOTE]

Посадить своего сына за стол недолжно быть оскарблением для гостей, а если является в чем я сильно сомневаюсь, то это уже их проблемы. Будто Ланнистеры и король никогда не сидели за одним столом с бастардами, не было у них никаких правил по которым это считалось бы чем то унизительным иначе как объяснимть, что в истории Вестероса известны случаи когда узаконенные бастарды были признаны законными и коронованы, многие лорды признали своим королем Дейемона черное пламя и его наследников, также бастарды становились лордами главнокомандующими королевкой гвардией, были включены в королевский совет, сама Серсея включила в королевский совет Вотерса.

[QUOTE]Я читал давно, поэтому может быть что-то забыл. Но разве Джон не мог отказаться?[/QUOTE]

Джон сам попросил у дяди забрать его на стену из-за отношения к нему в Винтерфелле, а Эддарду никак не удалось уговорить свою жену оставить Джона в Винтерфелле и это он хранитель Севера не может распоряжаться в своем доме! а в Королевскую гавань тоже брать его не хотел, вот и отправил своего 14 летнего сына на стену.

[QUOTE]Ну, если мы всех, обманутых Мизинцем будем записывать в идиоты, то идиотами окажется пол-Вестероса. Что касается остального, то там прямое действие поговорки о благих намерениях. Но где тут безнравственность мне не видно.[/QUOTE]

это скорее тупость) и быть обманутым можно по разному.

[QUOTE]а где именно это у него плохо получалось? Когда ради дочерей пошёл на ложные показания, разве что?) Ну так не каменный же он таки) Конец жалким назвать сложно - доверие к людям жалким по-определению не является.[/QUOTE]

А бастарда своего он, видимо, в капусте нашел (с) Бык
которому кстати даже незвал имя матери, я уже перечислил все его поступки где он поступал бесчестно)
А конец жалок, хотя бы потому ,что он был обезглавлен ещё успел и повиниться перед всем народом в измене.

[QUOTE]Какого еще сюзерена? В момент женитьбы у Робба сюзерена уже не было, он уже был сам себе сюзерен.[/QUOTE]
Лорда Уолдера Фрейа, его знамяносца то есть.

[QUOTE]Вообще-то это средневековье. Если ты вызван и ты отказываешься от дуэли, то ты покрываешь себя позором.[/QUOTE]

Не заметил, что в Вестеросе страдали потом. и это распостраняется если вызвал на дуэль рыцарь, а не мальчишка. Вот Вардис Иген перед лордами и знатными рыцарями долины просил не выставлять его на поединок с Тирионом и чести его это запятнало. И то Тирион - Ланнистер, а Петир какой то прыщ) Да и дуэль он мог повести иначе, не оставляя таких ран.

[QUOTE]я бы заметил, что война началась бы в любом случае) Исключая воцарение Джофри, конечно. А тревожить умирающего короля там, где его вмешательсьтво уже ничего не изменит - смысл?[/QUOTE]
То что это предотвратило бы: воцарение бастардов Серсеи, он и его дочки не оказались бы в подобном положении! и это изменило бы всё.

[QUOTE]вы это всерьез?) Женщины не имеют права на ревность и на негативные чувства?) Это близко к созданию новой теории в жанре гендарной психологии, я бы сказал)[/QUOTE]

Между ревность и ненавистью к ребёнку, как мне кажется есть большая разница

[QUOTE]я напомню, что считалось, будто Тирион виновен в убийстве ребенка) Ну и заложник до кучи)[/QUOTE]

никто так не считал кроме идиотов Старков) Причем обвинение весьма бредовое ,а брать пленика представителя могущественного дома, это очень умно! и надежный способ развязать войну.

[QUOTE]с какого боку это тупость?) [/QUOTE]

в том контексте это было тупостью, полагать, что лучший друг будет подозревать его в измене по каждой незаметной мелочи)

Автор: Alaric 11-10-2010, 15:16

Просто у него не было возможности сравнить.


Проблемы этих гостей могут очень легко стать проблемами хозяина, вот в чем проблема.
Кроме того, есть разница между бастардом, который уже чего-то добился, и бастардом, который пока никто.


Я подозреваю, при желании Джон мог придумать и другие варианты. Думаю, он вполне мог попросить Эддарда отдать его в воспитанники к какому-нибудь из его мелких вассалов. Возможно, были и другие варианты. Другое дело, что Джон не считал вариант со Стеной плохим, поэтому иных не искал.

А распоряжаться в своем доме Эддард вполне мог, он мог просто заявить, что Джон остается в Винтерфелле и точка, но я сильно сомневаюсь, что при этом выиграл бы хоть кто-то из заинтересованных лиц.


Я абсолютно уверен, что если бы Эддард заранее прочитал книжку "Игра престолов", он поступил бы по другому


Есть некоторая разница. Тирион Вардиса не вызывал. Если бы Тирион лично вызвал Вардиса Игена на дуэль, у того не было бы никакой возможности отказаться, не потеряв лицо.

Автор: Скоффер 11-10-2010, 15:42

Tezerini

Вот уж позвольте. Неду предложили сделку: он признает свою вину и уезжает на Стену, забрав из Королевской Гавани дочерей. При этом он не только спасал жизнь своим детям (что само по себе уже повод), но и не пятнал своего имени, поскольку присяга дозорного освобождает от всех прошлых преступлений. Насколько я понял, требование обезглавить Старка было самодеятельностью Джоффри.


Рана там одна, если мне не изменяет память. Вообще, Брандон - добрейшей души человек, мог ведь и убить на хрен. И был бы прав, потому как что еще делать с непонятным чмом, которое мало того что подбивает клинья к твоей невесте, так еще и имеет нахальство пытаться подтвердить свои притязания с оружием в руках?
Я вот так и вижу, как умирающий король предотвращает воцарение бастардов Сересеи. Максимум, что мог сделать Роберт - озвучить королевскую волю. Эта воля была бы похерена ровно с тем же успехом, что и указ о назначении Неда регентом. Правда в любом случае не вышла бы за пределы замка.

Автор: Spectre28 11-10-2010, 16:39

Tezerini,

есть) но причём тут "женщина не должна"?) Вы хотите сказать, что материнский инстинкт должен распространяться на всех детей мира?) И все женщины чувствуют исключительно позитив ко всем детям мира?) В данном случае, напомню, Джон напоминал Кейтилин о не шибко позитивных вещах, так что негатив вполне оправдан)




т.е. Ланнистеры бы мило послушались умирающего короля и уползли навеки в свой замок?) И, конечно, учитывая отсутствие официальных наследников, страна была бы спокойна и мирна?)



насколько помню, война началась не из-за Тириона, который дядюшке был , вообще, не шибко нужен)
А обвинение - кинжал в качестве улици вполне себе был) "никто, кроме Старков" об этом не думал потому, что не знали обстоятельств) Альтернативой, напомню, было бы обвинить королеву, что тоже некомильфо)


этого "лучшего друга" Старк видел раз в несколько лет, окружали Роберта те ещё советники, женат на ланнистерше... что там ему при дворе нашептывают - хз, а внешне и по поведению Роберт вполне изменилсЯ, что Старк и отметил) Не. Дружба - дружбой, а интриги при дворе - интригами.

На остальное, вроде, уже ответили_)

Автор: Tezerini 11-10-2010, 17:29

Этот бастард сын хозяина дома и какие могли возникнуть у него проблемы из-за этого?) И если к бастардам было бы такое отношение, то не было бы бастардов которые чего то добились.
Как ты себе это представляешь?)) "Папа отдай меня в воспитаники какому-нибудь лорду"?) Отец сам должен отдавать своего сына в воспитаники в более раннем возрасте и в данном случае это было бы разумно, но Эддард как то вообще об этом не подумал.

но не сказал ведь)
он очень кстати вспомнил ,что Джон сам просился на стену и избавился от него) а то что он даже не допускает возможности предательства, от человека у которого личные счеты с его семьёй который причем никогд не претендовал на наличие чести в открытую предлагал ему измену или от командующего городской стражи, уже не является очевидной глупостью?)

А те примеры которые на известны вполне приемлимы, и на стену с дому не сбегали, Эдрик Шторм, песчаные змейки, бастард Русе Болтона, бастарды Уолдера Фрея вот только у бастартов Робберта Баратеона судьба зачастую складывалась плачевно.
Вероятно что да, Тирион все таки взрослый и умный человек, поэтому и невозможна подобная ситуация, но Петиру то было 14 лет, не думаю, что каждый рыцарь посчитает себя обязанным вступить в дуэль с не знатным юнцом.
По-моему он в любом случае неудачный объект для проявления своего геройства, цитата:
. И вдруг вспомнила другой поединок — столь же ясно, как если бы он состоялся вчера.
…Они встретились в нижнем дворе Риверрана. Увидев, что на Петире только шлем, нагрудник и кольчуга, Брандон тут же расстался с большей частью своего вооружения. Петир попросил у нее какой нибудь знак симпатии, чтобы повязать его, но она отказала: лорд отец обещал ее руку Брандону Старку, ему она и подарила свой бледно голубой шарф, на котором вышила прыгающую форель Риверрана. Передавая жениху кусочек ткани, она попросила его:
— Петир — просто глупый мальчишка, но я люблю его как брата. Мне будет горько, если он умрет.
Жених посмотрел на нее холодными серыми старковскими глазами и обещал пощадить мальчишку, который любил ее.
Та схватка окончилась, не успев начаться. Брандон был уже взрослым мужчиной, и он погнал Мизинца по двору, а потом по причальной Только вот никогда Старк не верил Ланнистерам, а как почувствовал ближащиюся гибель, сразу и ланнистерам поверил и о своей чести позабыл, легко согласился на все условия.

А давай вспомним самые значимые фигуры, находившиеся в замке: Нед Старк, Баристан Селми, Лорд Ренли ну и кто бы из них отказал в выполнении приказа короля?) причем самое главное Робберт оставался ещё жив.

Автор: Tezerini 11-10-2010, 18:05

какие Ланнистеры то? Серсея хоть и была королевой но власти не имела, она не была членом королевского совета, Джейме Ланнистер бежал ещё до этого прихватив с собой гвардейцев Ланнистеров.

Какому ещё дядюшке? Когда Тайвин узнал о пленении Тириона он придумал замечательный план как вернуть своего любимого сына)) Послал Грегора грабить речные земли под видом разбойников это не является началом войны? Причем по его замыслу, он намеревался пленить Неда который по законам севера сам должен был бы привести приговор Горе, но Джейме невольно всё испортил.

история с кинжалом как раз для Старков, в такую чушь больше никто бы не поверил))


да, хотя бы должен выражаться в отсутсвии ненависти и нормальном отношении.
У каждого свои цубеждения и нормы морали)

Автор: Alaric 11-10-2010, 18:24

Хозяин дома не хочет ссориться с Ланнистерами. Я не могу сказать, что он был в этом не прав.


Да. Он помнил, что Джон сам хочет на Стену (я так подозреваю, что давно хочет, просто вдохновившись дядиным примером). Он справедливо полагает, что для бастарда Стена - один из лучших способов сделать карьеру (раз уж Джон определенно не стремится ни в мейстеры, ни в священники). Тем более, на Стене за ним хоть как-то может присмотреть дядя.

Ну оставит Эддард Джона в Винтерфелле и дальше что? Кем Джон станет дальше? Ему уже 14, по тамошним меркам он уже практически взрослый. В качестве кого он может остаться в Винтерфелле?


А какой у него был выбор?


Мизинец о своих личных счетах к Старкам молчал множество лет. Откуда бы Старк должен был о них знать? Тем более, что основной "должник по счетам" уже почти столько же лет как в могиле?

Автор: Tezerini 11-10-2010, 19:19

Знал ещё как, вот цитата Эддарда Старка:

"– Много лет я мечтал познакомиться с вами, лорд Старк, Вне сомнения, леди Кейтилин рассказывала вам обо мне.
– Конечно, – отвечал Нед с холодком в голосе. Лукавая надменность слов задела его. – Насколько я понимаю, вы были близко знакомы к с моим братом Брандоном.
Ренли Баратеон расхохотался. Варис приблизился, прислушиваясь.
– Пожалуй, излишне близко, – проговорил Мизинец. – Я до сих пор ношу на себе знак его уважения. Значит, и Брандон рассказывал обо мне?
– Нередко, и с некоторым пылом, – ответил Нед, надеясь, что тема закрыта. На такие словесные дуэли у него не хватало терпения.
– А я думал, что пыл не в обычаях Старков, – усмехнулся Мизинец. – Здесь на юге поговаривают, что Старков отливают изо льда и все они тают по дороге через Перешеек.
– Лорд Бейлиш, я не намереваюсь таять. Можете не сомневаться в этом."

Вы и вправду считаете, что Старк незнал ни о каких личных счетах?))
Не то что Старк, даже Ренли знал об этом.
Не было ему места в Винтерфелле поэтому и пожелал он уйти на стену.
сказал бы правду на суде.

Добавлено:

мда.. прямо таки серьёзная провокация на ссору, не сравнимаяс пленением Тириона)

Автор: Рей 11-10-2010, 21:01

Если не ошибаюсь, тут еще не было упомянуто, что существует очень правдоподобная теория о том, что Джон вовсе не бастард Неда. Но это, скорее, спойлер, поэтому не буду раскрывать идею дальше) Просто уточню: очень даже вероятно, что с Джоном связано не бесчестье Неда, а благородный и отважный поступок.

Автор: Tezerini 11-10-2010, 21:15

Мдаа..смеётесь, чтоли какой ещё спойлер?) этой версии фанатов Неда более десятка лет, она была упомянута в этой теме и она бредовая, а не правдободобная)

Автор: Рей 12-10-2010, 13:06

Я лично считаю большим бредом бесчестье Неда, а в пользу той теории находила очень логичные и убедительные доказательства, поэтому являюсь ее сторонником.

Автор: Alaric 12-10-2010, 13:20

Рей
Лично я в данной дискуссии считаю совершенно не важным, является ли Джон сыном Неда или нет.

Просто на мой взгляд, некоторые граждане (особенно перечитавшие литературы от TSR/WotC), мыслят исключительно следующими категориями: "Есть человек, который стремится жить честно и править справедливо. Значит, он паладин. Если он паладин, значит, он тупоголовый зануда. А если он где-то поступил не совсем честно и справедливо, значит он плохой паладин, и значит я еще более прав, что называю его всякими нехорошими словами." То, что изначальная посылка неверна в принципе, приходит в голову далеко не всем.

Автор: Tezerini 12-10-2010, 15:48

бесчестье, всмысле его бастард? так абсолютно все факты говорят об этом. Но на пустом месте была придумана красивая версия, читал статьи где собраны "факты" указывающие на истинное происхождение Джона, просто его поклоники не могут смириться с тем, что он не идеален).
я читал статьи и доводы, и нет там логики откровенная чушь, которая никак не вписывается в реалии ПЛиО.

Автор: Рей 12-10-2010, 15:58

Tezerini, я отнюдь не его поклонница. Более того, лично меня Нед раздражает. Предлагаю остаться каждому при своем. Вам теория показалась неубедительной, а я считаю ее правдивой. Уверена, что никто никому тут ничего не докажет. На этом оффтоп заканчиваю)

P.S.: С мнением Аларика полностью согласна)

Автор: Tezerini 12-10-2010, 16:03

какой ещё оффтоп?? его в этой теме и не было его.. здесь же обсуждение дома Старков)
Что же так и не распишите убедительные и логичные доказательства?)

Автор: Cordaf 12-10-2010, 16:35

Любопытное наблюдение: 95 процентов людей, часто употребляющих в дискуссии такие аргументы как, например, "чушь", "откровенная чушь" и "нет там логики", убеждены, что являются сильными полемистами, тогда как на самом деле выглядят со стороны квокочущими школьниками, с которыми остальные предпочитают не разговаривать из брезгливости. Вот так вот интересно.

Кстати,

Что у его брата и Мизинца был бой? Знал. Что у Мизинца может остаться какая-то обида к его брату? Знал. Что Мизинец неприятный человек? Знал. Что Мизинец окажется настолько жалким, мелким и злопамятным мерзавцем, пронесет с собой эту обиду через всю жизнь, создаст многосуставчатую схему и станет остервенело самоудовлетворять свое обиженное эго, всеми силами изворачиваться, стараясь навредить Старкам как можно сильней..? Я, читатель, и то офигел.

Автор: Tezerini 12-10-2010, 17:11

несомненно достойное наблюдение обиженного наблюдателя)




А то что Мизинец не тот человек которому можно беззаговорочно доверять видимо незнал, уже забыл к тому времени какие показания он давал по поводу вероломства Джейме)
что ты такой злой? как только не назвал бедного Мизинца) Очень редкий человек забудет такое. Мизинец же навредил Ланнистерам не меньше чем Старкам, как думаешь, может у него и на них какая то обида осталась?)

Автор: Cordaf 12-10-2010, 17:30

Только потому, что он жалок и мелочен. Как и весь его exalted crusade против дома Старков, от которого остается только чувство полного недоумения и желание пойти вымыть руки.

При этом Бейлиш производил впечатление человека, на которого можно положиться до тех пор, пока это взаимовыгодно. Предвидеть его несуразно воспаленное ЧСВ было невозможно не только героям, но даже и читателю - настолько это чрезмерно и не в духе эпохи. Возможность такого внезапного клинча не выводилась ни из чего: дуэль из-за женщины - тоже мне важность.

Это не тупость Неда, просто Мизинец настолько нетипичен, что почти попадает под мастерский произвол.

Продолжаем понемногу.

Еще был Блэкфайр, например. Самый известный и успешный бастард. При этом, семьи в которых они воспитывались объединяет одно: они бесчестны. По меркам строгих до приличий Старков - просто вопиюще.

Можно сколько угодно пытаться приравнять следование одному тебе известному внутреннему кодексу чести к тупости, но вообще-то подобное называется "воспитанность" и "достоинство". Представления о правильном были вбиты Эддарду до мозга костей. Представления эти были ужасно старомодны, возможно, но сама способность жить по тому, что считаешь правильным - это хорошо.

Поступать иначе он не мог - это не в характере.

Автор: Tezerini 12-10-2010, 18:20

Что же так ограничиваешь его мотивацию, наблюдатель?)

Не от одного Мизинца зависел упех предприятия, выбор Яноса Слинта является решающим. При этом у Старка был опыт отношений с ним, но его это совсем не смущало) Для сравнения у нас есть другой персонаж - Тирион, достаточно сравнить его суждения и Неда вкоролевской гавани на должности десницы, то ясно что Старк личность ограниченная.
Блекфайр это не один бастард, а множество, незаконорожденные дети Эйегона Недостойного, которых он узаконил и их потомки.
А теперь можешь обосновать почему они бесчестны? или как обычно это пустые слова)
не спорю.
плохо ты книгу читал)

Автор: Скоффер 12-10-2010, 18:43

Tezerini

Ну, поехали с конца.
Уолдер Фрей до последнего оставался в стороне и вообще не известно, кого он на самом деле пришел поддержать на Трезубце. Животное уровня Крастера.
Русе Болтон - представитель рода с репутацией садистов и живодеров. Истинное нутро показал достаточно явно.
Красный Змей Дорнийский - эпатажник, систематически раздражающий приличных людей своим поведением. Начал свой "творческий путь" с того, что использовал отравленное оружие в поединке.

Кстати, возвращаясь к вопросу о не посаженном за высокий стол Джоне. Вспомним, как передернуло Тириона, когда Змей Дорнийский приволок в Королевскую Гавань свою незаконнорожденную любовницу. И это не глюк моралиста - Тирион закономерно предполагает, что Тиреллы будут оскорблены, если ЭТО появится на свадьбе. Ситуация абсолютно зеркальная той, что сложилась в Винтерфелле.

Автор: Cordaf 12-10-2010, 18:48

Достаточно вспомнить, что Эддард не карлик, всю свою жизнь полагающийся на то, чтобы мыслить не так, как окружающие, не сын Тайвина "Предать вовремя" Ланнистера, и вообще происходит из семейства не придворных интриганов, а жестких северных вельмож, помешанных на достоинстве, чтобы пропало всякое желание сравнивать суждения одного и другого.


Отличный пример: один из самых неудачных королей династии Таргариенов развязал гражданскую войну в своем королевстве, перед самой смертью признав своих бастардов равными своим детям. Семь королевств умылись кровью. И почему только Старк не хотел поступить так же? : ) Может потому, что его предки афаир были отнюдь не на стороне Блэкфайра, само восстание принесло Вестеросу только беды, и наглядно показало, на что один талантливый бастард вполне может ввергнуть в смуту целое королевство? А может просто потому, что он был не дурак и не хотел создавать излишних проблем в собственном доме? Наследники правителя всего Севера - это наследники правителя всего Севера. И не должно быть никаких неясностей, обид и кривотолков, способных вызвать мятеж.


Почему бесчестны Болтоны? Или почему бесчестны Фреи? Между "Битвой королей" и "Пиром воронов" была еще одна книжка, в которой это все весьма неплохо изложено.

Вот Мартеллы, скажем, просто из совершенно другого теста и от Старков отличались так же, как испанцы отличаются от сумрачных шотландских лордов. И то, высокое положение Змеек держалось только на авторитете отца, которому на приличия было явно плевать.


Мне очень ценно это ваше мнение.

Автор: Alaric 12-10-2010, 19:05

И я бы сказал, что даже при всем при этом за время бытности десницей Тирион накопил для себя достаточно врагов, чтобы оказаться в тюрьме. И от участи Эддарда его спасло только наличие Джейме.

Автор: Tezerini 12-10-2010, 19:33

Робб Старк и вовсе против своего короля поднял восстание как и его отец являлся одним из предводителей восстания, и эту семью ты исключаешь из списка бесчестных семей)

нигде не сказанно, что использование яда бесчестно, оно было разрешенно в поединках, иначе как объяснить, что Оберин неоднакратно использовал его в поединках и это никем не запрещалось. Но это не столь важно, примечательно то что ты на отдельных представителях выводишь итог бесчестья семьи, только вот на Старков это почему то нераспостраняется, например даже король ночи был Старком ,являясь главнокомандующим стены он взял себе в жены иную и стал клятвопреступником, а если верить истории Игритт то Старки вообще ведут род от внебрачного сына одичалого и влюбившейся в него леди Старк. Но также поражает, что если в семье действуют высокоморальные принципы, что же это не позволяет нормально относится к бастардам??
Поражаюсь подобной логикой, вернее её отсутсвием. Проблема была не в её происхождении, а в том что она шлюха, к тому же незаконороржденная. Ну ладно, видимо ты не видишь разницы между сыном и любовницей-шлюхой, но ничего что он всё жепривел её на свадьбу? и ничего не произошло на этйо почве ,никто не оскарбился)

Автор: Tezerini 12-10-2010, 19:46

Тоже жертва интриги Мизинца, только сомневаюсь что его будет кто то обвинять в тупости) Понятно как ты это объясняешь) только как это влияет на положение вещей, что Старк не очень умен в отличии от Тириона и других?

гений! это восхитительно, Старк просто не мог поступить также, потомучто не является королем, хотя бы))
Ну да, только Старкам можно предавать своего сюзерина и знамяносцев.. Вражда Болтонов к Старкам как и Фреев весьма понятна, когда Старк подавлял мятеж Грейджоев никто не считает это бесчестьем, а если Болтоны злоумышляли против Старков то это уже бесчестье, стандартная картина)

Автор: Бродяга 12-10-2010, 20:16

Против какого короля, простите, может я чего-то не помаю, но никакого короля там не было)))))))
С каких это пор любой сопляк которого посадила на престол не в меру шустрая маман стал королём. Джоффри же сын Серсеи и Джейме и на престол у него прав никаких нет и быть не могло?
Так против кого там Старки мятеж подняли? Кого предали? Ланнистеров? Вот уж точно, бесчестные мерзавцы Старки))))))


А в доказательство вы приводите только то, что он не предвидел обмана Мизинца? Давате включим логику... Если Эддард Старк столь скудоумен и туп, то почему же все так переполошились, когда король сделал его своей десницей? Почему его считали опасным? Не будь у него мозгов та же королева или Мизинец вертели бы им как Тузик хвостом и радовались жизни. Если бы он был настолько глуп насколько вы описываете, его приверженность идеалам чести использовали бы как удобный рычаг воздействия. А что? Идеальный вариант, между прочим, и без кровопролития: король безоговорочно доверяет деснице, а тот делает, то к чему его подталкивают дворцовые кукловоды...

Автор: Tezerini 12-10-2010, 20:51

Я о его рассуждениях, и нам есть с чем сравнивать.
А Роббу Старку то это не было известно)
С его стороны это выглядело именно изменой законому королю, он сам говорил, что Джоффри законый король, но он постарается убить его и остальных детей Серсеи!
Кто эти "все" которые переполошились? Станисс обиделся, что десницей назначали не его, Джейме вообще было наплевать, он готов убить любого, Мизинец наверное был очень рад этому и стравил Старков и Ланнистеров, и Старк, судя по всему оправдал его ожидания) Серсея была недовольна тем что не назначили её отца и единственная котороя боялась, потомуто были причины и не по той же причине, что он такой умный она этого боялась, в итоге ситуация разрешилась в её пользу, благодаря видать Старковскому гению)

Автор: Cordaf 13-10-2010, 3:21

Именно так. Когда Старк именем сюзерена открыто и с боем подавил восстание Грейджоев, а затем принял к себе наследника рода в качестве заложника, сделал его своим оруженосцем и хорошо обращался с ним все последующие годы - никто не считает это бесчестьем. А когда Фреи и Болтон, объявлявшие себя союзниками и вассалами Робба, выгадали момент и ударили в спину, исподтишка убив его безоружного во время свадьбы с одной из Фреев же, устроили во время пира резню против беззащитных и невооруженных людей, расстреливая их из арбалетов и катапульт, так что ни у кого из них не было ни единого шанса защитить себя, а потом еще и не препятствовали глумлению над трупами - это не бесчестье даже, а непредставимая гнусность, которая ошарашила даже привычных ко всему жителей Семи королевств. Вообще, фантастической мерзости господа.

Непонятно, на что вы рассчитывали с этим наивным передергиванием.


И? Он глава семьи древних северных королей, окруженный очень разными вассалами, и вынужден думать о тех же ровно проблемах с передачей власти. Бастард - это всегда опасность для прямых наследников, и не должно быть ни малейшей возможности того, чтобы кто-то воспользовался внутрисемейными трениями в своих целях. Идеальный выход - растить бастарда в семье, но так, чтобы он сам с детства понимал, что не должен быть конкурентом своим братьям, сам исключил для себя эту возможность. Что и произошло.

С другой стороны, бастардов судят не про происхождению, а по делам, и Стена - лучшее место для Джона, чтобы проявить себя. Что он и сделал. И время показало, что решение Эддарда отправить Джона на Стену оказалось жизненно-важно для всех земель к северу от Перешейка. Таким образом, со всех сторон удачное решение.


Влияет так, что вам предстоит найти какой-нибудь новый убедительный способ доказать то, что Старк был не очень умен, в отличие от Тириона и других.

Хотя можете, конечно, продолжать удивлять аргументами вроде: "идиот", "тупой" и "не очень умен". Только лучше добавляйте сразу "бебебе". Для наглядности.

Автор: Tezerini 13-10-2010, 12:00

Лучше почитай повнимательней последние пару страниц, все уже написано и не раз)
Когда всегда?? Бастарды не имели никаких прав. Восстание Черного пламени это отдельный случай ,то были великие бастарды причем узаконенные королевской волей, Дейемон Блэкфайр был чистокровным Таргариеном и истинным воином, получивший от отца фамильный меч Таргариенов, когда законый наследник был наполовину Дорнийцем, не владеющий мечом. Поэтому Дейемона и поддерживали лорды и он был реальным претендентом на трон. Джон Сноу подобными правами обладать никак не мог, он даже не старший в семье и по материнской линии неизвестно кто, никакой опасности для дома Старков н представлять не мог.
ага, стена вообще очень хорошее место для 14 летнего))
Это сенсация, когда это Теон был в оруженосцах у Старка??)) у тебя какая то личная версия србытий в книге)\.
Они это сделали из-за его глупости и предательства, Фреи предано служили Старку ,пока он их не предал, но даже после этого некоторые оставались преданы ему ,поэтому некоторых Фреев отослали подальше от этой свадьбы. А Болтоны всегда оспаривали право лидерства Старков на Севере , поэтому в удобный момент переметнулись к "законому королю семи королевств", они были такие же гости на этой свадьбе, где здесь бесчестье? Может не стоит воспринимать Старковские поступки как эталон чети

Автор: Скоффер 13-10-2010, 12:34

Ты точно уверен, что понимаешь значение слова "предательство"? Нарушение брачного обязательства можно рассматривать как оскорбление, но уж точно не как предательство. Да и "преданность" Фреев, если учесть, какой ценой был выторгован союз с ними, вызывает большие сомнения.

Бесчестье здесь в слове "переметнулись". Будь они такими же гостями, лорд Болтон не ушел бы так удачно до ветру.

Как бы тебе ни хотелось доказать обратное, именно Старки ближе всего к сферической чести в вакууме. Собственно, косяков за ними два: бастард Джон и нарушенное Роббом брачное обязательство. На участие в мятеже Роберта Баратеона можно смотреть по-разному, нарушение вассальной клятвы, все дела, но с учетом неправосудной расправы над Старками, учиненной Эйерисом Таргариеном, мятеж будет преступлением против королевского мира и закона, но не против чести. А Робб вообще не приносил вассальной клятвы Джоффри, так что к нему и не подкопаешься. Также хочу обратить внимание на существенную разницу между открытым мятежом (де-факто, войной) и тайным заговором.

Автор: Cordaf 13-10-2010, 13:33

Ну, а кем он там был? Жил вместе со всеми, воспитывался вместе с его наследниками, учился военному делу, приятельствовал с остальными. Относились к нему совершенно по-человечески.


Ну да. Робб женился на девице Вестерлинг, и этим самым просто вынудил несчастного добряка Фрея истребить безоружных гостей на свадьбе его собственной, если не ошибаюсь, внучки из арбалетов и катапульт. : ))

Разница между осадой Пайка и этим, как между честным поединком и убийством спящего гостя отравленным ножом с последующим изнасилованием покойника: вроде бы и там и там труп, но есть нюанс.

То, что Фреи и Болтон пошли на предательство вследствие женитьбы Робба не значит, что он вынудил их, зайчиков, сделать то, что они сделали и так, как они это сделали: это только они сами, по велению внутреннего нравственного чувства. Мерзавцы, как и было сказано.

Кстати, афаир во время Красной свадьбы, организованной старым Фреем лично, бастарды и низкорожденные рыцари сидели отдельно. Как через ваше нежное чувство к старому Уолдеру Фрею объясняется этот момент?


Вы так это говорите, как будто бы это неправда. Нормальное место, тем более Старки как никто понимали всю важность Стены и Дозора. И лучшей карьеры чем там, Джон не сделал бы нигде.


Убедительный, я сказал. Не это. Сразу было понятно, что Эддард так вам не нравится, что аж кушать не можете, но это мне обсуждать неинтересно. Доводы в студию: а то пока как-то невразумительно.

Автор: Tezerini 13-10-2010, 15:31

Скоффер

У тебя видимо какое то своё определение) что не удивляет уже, нарушение данного обещания является предательским поступком. Фреи неоднакратно обвиняли Старков в предательстве, сам Робб признавал, что это предательство как и Кейтилин, но вот нашлись некоторые слепцы которые этого даже не заметили) Я с этим не спорю, но как и все остальные они не совсем чисты, только бесчестными являются все кроме них.

я предоставлял более полный список, в своём первом сообщении этой темы.

Нет не было там никакого нарушения вассальной клятвы, опять демонстрация шедевров логики, Эддард был младшим сыном и война началась после того как казнили его отца и брата (также других лордов и наслдников лордов) И как при таких обстаятельствах могла быть дана вассальная клятва?? Только Джоффри являлся его сюзерином по праву рождения, чего Робб и не отрицал.

Разница есть, но и то и другое является бесчестьем если уж брыться судить всех.



Добавлено:
Cordaf
Cordaf

Заложником в роли воспитаника, а оруженосец это другое.

Они сделали это, потомучто не видели шансов на успех робба, после того как Ланнистеры расправились со Станиссом, это видно из их обсуждений сложившейся ситуации.
Со стороны Фреев - да, но не Болтонов потомучто пир проходил не в замке Болтонов. а ты что вестероский Нострадамус, чтоб делать такие предсказания?) Стена это место куда ссылают воров, убийц, насильников.
и что? к бастардам он относился с человечностью, как и в других примерах.


Поэтому, чтоли ты каждый раз не находишь чем возразить и скатываешься на детский лепет) возражения по каждому доводу в студию..

Автор: Скоффер 13-10-2010, 16:10

Tezerini

Цитату или GTFO!


Мое определение дано в http://slovari.yandex.ru/предательство/Толковый%20словарь%20Даля/ПРЕДАВАТЬ/:
А чем можешь похвастать ты, мальчик?


А если не споришь, то к чему эти самые две страницы обвинений? Меня, кстати, весьма удручают люди, которым кажется, будто из утверждения "Все А - люди чести" следует "Все не-А - люди бесчестные".



Рабинович, вы либо снимите крест, либо наденьте трусы. И ради бога, не надо мне тут про логику втирать. Абсолютно аналогичные ситуации - отец убит, сын присяги не приносил (кстати, спасибо, что поправил меня в случае с Эддаром - он действительно не присягал и потому даже формально нарушителем вассальной клятвы не является, минус один косяк).


То есть переметнуться к одерживающей верх (одерживающей ли, кстати?) стороне - это уже не считается предательством и низким поступком?


Знать о заговоре против своего сюзерена и принимать в нем участие - это тоже не считается?


С удовольствием послушаю, кого убили, обокрали и изнасиловали Донал Нойе, Сэмвел Тарли, ну и Бенджен Старк, конечно же.

Автор: Spectre28 13-10-2010, 16:23

давайте всё же не будем переходить на личности, ладно?) АСпокойствие, только спокойствие. Здесь обсуждается дом Старков, а не форумчане.

Автор: Tezerini 13-10-2010, 20:33

— Я Бриенна Тарт, дочь лорда Сельвина Вечерняя Звезда, присягнувшая дому Старков, как и вы.
Сир Эйенис плюнул ей под ноги.
— Вот чего стоит твоя присяга! Мы поверили слову Робба Старка, а он отплатил нам вероломством.

— Лорд Уолдер! — вскричала она. — ЛОРД УОЛДЕР! — «Бум бум бум», — медленно и монотонно бил барабан. — Довольно, — сказала Кейтилин. — Довольно, говорю я. Вы отплатили изменой за измену, на том и покончим.
А ты хоть читал это определение, Рабинович?) такие слова не заметил там "изменить кому, обмануть лукаво," или цитата из википедии "Предательство — нарушение верности кому-либо, или в опредлении http://ru.wikipedia.org/wiki/Предательство такая цитата: "http://ru.wikipedia.org/wiki/Предательство"

спор был не об этом Тогда мне тем более непонятно, что же это вы вместе со своим дружком пытаетесь доказать это))
Может прекратишь говоритьс нелепости? сам должен понимать, сль глупо выглядишь.


Опять проводишь гениальные паралели)
Эддард сам повинился в своих преступлениях, сознался в измене и раскаялся, как Рикарда сожгли в его доспехах, при этом устроили так, чтоб Брандон удушился, спасая своего отца.
А может хватит раз за разом, писать нелепости? сам должен понимать, что выглядешь крайне глупо)

Его право, это было разумно, на Старковскую честь он не претендует и причем тут вообще Болтон, когда тема про Старков.

Автор: Скоффер 13-10-2010, 21:22

Tezerini

О да, слова, сказанные чтобы спасти сына от смерти - это отличный аргумент. В той ситуации Кейтилин не то что признала бы себя и весь свой род изменниками - она бы подписалась, что спала с Иными.


Вот что бывает, когда дети, не дочитав букварь, находят у родителей книжки про рыцарей и секс.
Обман - это умышленное введение в заблуждение. Умышленное. Когда Робб давал обещание жениться на дочери Фрея, он таки действительно собрался это сделать. В тексте нет ни одного основания считать иначе. Его слова были правдой, соответственно об обмане речь не идет.

Даже если отрешиться от того, что википедия - ни разу не источник, это Фреи должны были хранить верность Роббу, а не наоборот. Феодализм - никуда не денешься.


Ты книжку читал вообще? Эддард возвел сам на себя поклеп, признавшись публично в преступлении, которого не совершал. И читатель (внимательный и не упоротый читатель) знает, что это был классический самооговор. Соответственно, любыми "показаниями", данными на пороге Великой Септы Бейелора можно смело пренебречь.


Прекрати курить то, что ты куришь. Немедленно.


На предыдущих двух страницах можно узнать, откуда в разговоре появились Болтоны.

Автор: Tezerini 13-10-2010, 21:38

О изменил в данном слове,
я не скопировал полностью.
"Предательство — нарушение верности кому-либо, или неисполнение долга перед чем-либо."

Он не исполнил свой долг, возложенный отданым словом, поэтому это предательство.
А тебе не приходило в голову, что жители семи королеств не читатели книжки?) и в их глазах всё выглядело по другому и информацией они располагали несколько иной..

Автор: Бродяга 13-10-2010, 22:20

Tezerini, может, я и ошибаюсь, но едва ли на форуме есть жители Вестероса, здесь люди, которые читали книги и "располагают информацией" обсуждают дом Старков)))))))

Автор: Iris Sarrd 13-10-2010, 22:49

В качестве эпиграфа: многие за неимением собственной чести любят опускать людей честных до своего уровня.

А теперь, отвечая на брошенный вызов и оскорбление в харизме, замечу, что троллить у господина(-жи) Tezerini получается еще хуже, чем выстраивать логическую цепочку из прочтенного.

По сути нам предоставлен наглядный пример того, как подмена понятий и (скорей всего) дурное мироощущение влияет на точку зрения читающего книгу. Подумайте сами, каким образом род, издревле закостенелый на чести и достоинстве, в одночасье может в искривленном взгляде стать эталоном предательства и бесчестья. Это на самом деле очень печально. Потому что таким образом, опуская самых честных и, я бы еще сказал, справедливых людей Вестероса (оживленную после смерти Кейтилин я пока не рассматриваю, т.к. совсем еще неясно убила ли она Бриенну с Подриком или нет), взращиваются корни фреизма. Т.е. я специально не называю совершенное Фреями предательством. Они совершили куда более худший поступок. Они не только предали своего сюзерена, но и к тому же надругались над его мертвым телом и над всем родом Старков. То, что они сделали с лютоволком и Роббом не поддается никаким понятиям измены. Это, фактически, нравственное помешательство.

Возвращаясь же к дому Старков, который Tezerini настолько люто ненавидит, что даже готов оправдывать Фреев, и взглянув на деяния, мысли и судьбу его представителей, мы увидим людей вовсе не соответствующих понятиям низменности, предательства и бесчестья. В мире Семи Королевств вообще любому порядочному человеку трудно сохранить свою репутацию и честь незапятнанными, что и говорить. Однако, Старки, как ни странно, никогда (за исключением пары вполне по-человечески понятных проступков, совершенных явно не со злого умысла) не теряли достоинства. Перед смертью Эддард не утратил ни чести, ни достоинства, даже оклеветав себя. И это о чем-то говорит.
Судьба же слишком жестоко обошлась со Старками. Мало того, что их спровоцировали на войну, так и еще соратники совершили подлейший акт измены. А затем восстание бастарда на севере, захват и уничтожение Винтерфелла. Вообще это настолько ужасно то, что пережила Кейтилин, не знающая о судьбе большинства своих детей, что я пойму ее поступок, даже если Бриенну умертвят. Хотя, стоит сказать, что все случившееся с домом Старков я представляю достаточно логичным (но никак не справедливым!), при той-то концентрации низменности, лживости и продажности вокруг них.

За сим мое явное появление в теме закончено. Господину Tezerini пожелаю и дальше оставаться таким же, какой он сейчас, ибо это хотя бы в какой-то мере оживляет тему.)

PS

Вот, мы и располагая всей полнотой информации, можем судить о том, что Старк вовсе не бесчестен.

Автор: Cordaf 14-10-2010, 2:59

Не вопрос. Тогда изначальную цитату следует читать так:
"Когда Старк именем сюзерена открыто и с боем подавил восстание Грейджоев, а затем принял к себе наследника рода в качестве заложника, сделал его своим воспитанником, принял в семью и хорошо обращался с ним все последующие годы - никто не считает это бесчестьем".
Ничего не изменилось. Легко догадаться почему: просто вести себя надо по-человечески.


Не надо метаться, был задан прямой вопрос: при условии, что Старк плохой, слабый и поэтому не может даже посадить сына за один стол с собой, а Уолдер Фрей хороший и относится к бастардам с человечностью, как объяснить, что на пиру, организованном Фреем, бастарды _тоже_ были посажены отдельно и далеко не за королевский стол?


Прежде всего, Стена - это место, которое защищает Вестерос от вторжения Иных и Одичалых. И эта задача настолько важна, что командующие Дозором готовы принимать любую помощь. Старки как никто понимали ее важность. И Джон понимал. И, поскольку был воспитан так, что слово "долг" отнюдь не было для него пустым звуком, хотел поучаствовать в важном деле, которое очень романтизировал.

К тому же, Дозор - это военная организация, в которой никто не смотрит на происхождение, и карьера в нем зависит только от способностей человека. Это лучшее, что может быть для талантливого бастарда.

Да, там некавайно, грубые мужики, нет пуховых одеялок, и мама не делает по утрам блинчики. Допускаю, что лично вы бы туда ни за что не пошли, и посчитали бы врагом любого, кто бы на этом настоял. Но Джон - другой разговор, и его не надо судить по себе.)


Болтон своими руками убил безоружного, афаир, Робба. Хозяин дома, по предварительному преступному сговору со знакомым мерзавцем, убивает гостей и глумится над трупами. Все предельно прозрачно.

Болтоны и Фреи бесчестны. Это значит, что они легко и непринужденно совершают подлости, когда это им выгодно. Это означает, что они пренебрегают долгом и приличиями в пользу своих интересов. Старки, с другой стороны, берегли достоинство даже тогда, когда им удобно было бы пойти поперек своих внутренних правил. Что не раз выходило им боком, но вызывает уважение. Иметь ребенка на стороне - недостойно, в первую очередь; что очень существенно по мнению всех, кто разделяет позицию Старков. Простительно, но недостойно, и к тому же опасно для прямых наследников.

Фрей - бесчестен, вся эта возня с достоинством для него пустой звук, важно лишь то, что принесет большую пользу; Болтон - бесчестен, вся эта возня с достоинством для него пустой звук, важно лишь то, что лучше себя показало. Старк же, в отличие от них, будет вести себя как подобает даже если это ему не выгодно и пойдет на предательство самого себя только имея на это очень веские причины, чаще всего - защищая другого.

Вот поэтому первые двое пользуются своими бастардами, а Эддард помогал Джону найти себя в жизни самому.

Автор: Tezerini 14-10-2010, 13:50

речь идет о мотивациях персонажей.
Было совсем не так, не надо сочинять, сказано было, что судьба других бастардов, была куда плачевней ,вот я и перечислил примеры бастардов, что имеются в книге.


цитаты:

– Как? Никогда? – Тирион приподнял бровь. – Ну что ж, тогда, вне сомнения, Старки были жутко добры к тебе. И леди Старк обращалась с тобой, словно с родным сыном. Ну а братец Робб всегда был ласков, а почему бы и нет? Он ведь получает Винтерфелл, а ты – Стену. Твой отец… должно быть, у него были веские причины отправить тебя в Ночной Дозор.
– Прекрати, – скривил губы Джон Сноу, потемнев от гнева. – Служить в Ночном Дозоре – благородное дело!
Тирион расхохотался:
– Ты слишком умен, чтобы верить в это. Ночной Дозор служит свалкой для всех неудачников нашего края. Я видел, как ты смотришь на Йорена и его мальчишек. Они твои новые братья, Джон Сноу. Или они тебе не нравятся? Унылые мрачные крестьяне, должники, браконьеры, насильники, воры и бастарды, подобные тебе самому, все они уходят на Стену ловить грамкинов, снарков и прочих чудищ, о которых рассказывают няньки. Хорошо еще. что ни грамкинов, ни снарков не существует, и поэтому дело едва пи можно назвать опасным. Хуже то, что здесь нетрудно напрочь отморозить яйца, но поскольку тебе запрещено размножаться, это едва ли имеет значение.
– Прекрати! – завопил мальчик. Он шагнул вперед, сжимая кулаки, едва ли не со слезами.
...
...
Мальчик взял мех и осторожно глотнул.
– Настоящее вино? – спросил он. – А это верно? То, что ты говорил относительно Ночного Дозора?
Тирион кивнул.
Джон Сноу мрачно стиснул губы.
– Ну и что, если так, значит, так и будет.
Тирион качнул головой:
– Молодец, бастард. Люди чаще предпочитаю отрицать жестокую истину, чем становиться к ней лицом.


Поэтому твои высказывания, напоминают наивного всвязи с его возрастом Джона, который все таки принял правду.

И где ответил на вызов?) ты в харизме мне совсем другое писал, то утверждение и доказывай.
Фреи совершили преступление пред людьми и богами, когда Болтоны просто подлость.
Я нигде этого не отрицал, только почему то в бесчестьи были обвинены все кто относился с человечностью к бастардам, (кроме Старков конечно) как эти понятия могут быть связаны между собой? также там были Ренли, смотревший за Эдриком, Станисс тоже хорошо смотрел за бастардом брата, (потом правда согласился сжечь его) конечно ему он был ему нужен, но ничто ведь не заставляло его воспитывать и учить со своей дочерью, хотя у него тоже были веские причины негативно относится к ребёнку.
Что же сказал бы Бейлон о его человечности) Который винит его в гибели двух сыновей и взятием в заложники последнего сына. Я нигде не отрицал наличие чести у Старка, он следовал своей чести хоть и был сломлен. Только почему поступки Старка приводятся как нечто исключительное, когда это является обычным явлением.

Автор: Скоффер 14-10-2010, 14:43

Tezerini

Каких персонажей и давно ли о их мотивации идет речь?

Угу, только Тирион - тролль, лжец и недевственник, снарки и грамкины действительно существуют, а воры, убийцы и насильники (кстати, я так и не дождался ответа на вопрос о том, кого убили и изнасиловали Бенджен Старк и Донал Нойе) внезапно совершают такие чудеса героизма и стойкости при защите Стены, на фоне которых илита, обороняющая ту же Королевскую Гавань имеет весьма бледный вид.
В общем-то, все, что говорит Тирион о Дозоре, верно для _любого_ воинского формирования Вестероса, начни Джон делать военную карьеру в качестве оруженосца, он столкнулся бы ровно с теми же проявлениями брутального средневекового мужика.

Потому что они не были обычным явлением. О том, что нельзя убивать детей даже из принципа "меньшего зла", говорит только Старк. Правилу "приговор приводит в исполнение тот, кто его вынес" следуют только Старки (даже Станнис, квинтессенция справедливости, отрубил пальцы Луковому Рыцарю только после его просьбы). Старк отвез меч Эртура Дейна, погибшего от руки Хоуленда Рида, Эльшаре Дейн - кто еще с таким же уважением относился к поверженным противникам? Старк предложил Серсее бежать с детьми от гнева Роберта, осознавая, что Ланнистеры могут быть замешаны в покушении на его сына и куда выгоднее физически устранить их.

Автор: Tezerini 14-10-2010, 16:09

Забыл, Донал нойе отправился на стене будучи в зрелом возрасте - инвалидом.
Ещё ты Сэма упомянал, он туда попал потомучто отцу было проще убить чем выносиь этого труса и тем более видеть его в качестве наследника. Как говорил Тирон, свалка для неудачников. Исключения конечно же есть.
А вот с Бендженом Старком, непонятная история, как он мог туда попасть.
Сравнение мятежа Робба Старка и участие Эддарда в восстании Баратеона с учетом из чего они исходили и какой информацией обладали. А вместе с тем ещё на полном серьёзе предлагалей взять с собой Цареубийцу, да что там и самого ТАйвина Ланнистера и бежать из Вестероса, очень умно надеяться что Тайвин согласится на такое)))

Ещё одно открытие ,тебе мартин лично сказал ,что это Рид убил Эртура?) В книге то этого нет, это мог быть любой из компании Неда. Это кстати тоже поступок не из разряда разумных, идти к башне радости только в компании шести человек, из-за этого и погибли его друзья, а главное надо же там так кстати оказалось только трое рыцарей, хоть и великих воинов, интересно ,что бы он делал окажись там пара десятков.
А примеров человечности там достаточно и без Старка, Джейме прыгнул без оружия в яму с медведем, спасая Бриенну, Джон Аррен созвал знамена и развязал войну со своим королём, но не выдал своих воспитаников, кастелянин Штормового предела, был согласен сдать замок ,погибнуть .но выдать мальчика он отказался, Давос Сиворт посадил Эдрика на корабль и отправил куда подальше ,спасая от гибели ,хоть и был предан своему королю и т.д.

Автор: Бродяга 14-10-2010, 16:15

Tezerini, отвечу тут. Вот за такое отношение к дискуссии я вам минус и поставила. Все кругом идиоты, читавшие "какую-то другую книгу", а вы просто светоч разума, тонко подмечающий все ошибки несчатных недоумков. Ваше обоснование, скажем так, неубедительно, несмотря на изобилие цитат (не всегда, кстати, удачных, зато длинных). И да, тему я читаю очень внимательно, поскольку она мне интересна.


Да? Присоединяюсь к вопросу Скоффера, с каких это пор и что это за персонажи?


Ну, да обычней некуда)))))) Простейший пример, совет и король хором настаивают на смерти Дейенерис, что делает Старк? Обычно было бы согласись он с ними, не так ли?


И чего вы так не любите Ночной Дозор? Всякое отребье туда отправляют по одной простой причине - людей катастрофически не хватает. Достойных и благородных там не многим меньше.



Не отрицали? Вот это новость!!! А кто тут твердил, что Старки такие сякие, и чести у них куда меньше, чем, например, у Фреев?
И вот ещё что, я не считаю, что Нед Старк сломался. Он переступил через себя, назвал при всех Джоффри королём, оговорил себя, только ради дочерей, для того, чтобы им сохранили жизнь. Легко ли это сделать такому человеку? Едва ли... Но ради детей он пошёл на это, он пересилил себя, а не сломался. Кстати, лично для меня, это ещё один повод его уважать.

Автор: Скоффер 14-10-2010, 17:02

Ну таки одной и той же информацией они обладали: по официальной версии их близкие были объявлены преступниками, при этом что Эддард, что Робб были уверены в их невиновности и именно поэтому взялись за оружие.

Эддард рассказывал Брану, что Эртур Дейн убил бы его, если бы не Рид. Логично предположить, что именно Рид убил Дейна.

Эддарда вряд ли интересовал лорд Тайвин. Он предлагал Серсее спасти, в первую очередь, жизнь детей. Собственно, Тайвину-то грозило меньше всех - он был вообще не при делах.
Не умаляя достоинств перечисленных персонажей, должен заметить, что мы не знаем, было ли подобное поведение для них систематическим. А в случае Джейме мы знаем, что оно таковым не было. В любом случае четыре порядочных человека не намного больше, чем один. И всяко недостаточно, чтобы говорить об их поведении как об "обычном".

Автор: Tezerini 14-10-2010, 17:48

ещё говорите, что внимательно читали))
где? можно цитату?
Вообще то всегда на стену отправляли преступников, для искупления своей вины. А насчет достойных и благородных .это уже зависит от того, что под этим понимать.

Ну конечно, просто отказался пятнать себя. это уже зависит от того с кем проходит дискуссия
Скоффер
Нед знал, что его сестру похитили, и признаний в измене его отец и брат не делали, брат только потребовал освобождения сестры. При этом Эйерис и этим не удовлетворился он потребовал к суду и самого Эддарда вместе Роббертом Баратеоном за измену (до начала восстания), хотя бы то что он не совершал измены он то точно знал)

А разве сам Старк совершил хоть один подобный поступок? не напыщенной чести, а именно человечности, когда убили ни в чем неповиного сына мясника, разве он возразил? потребовал правосудия? нет, хоть и обладал властью, когда в королевской гавани грабили и насиловали людей, он разве прекратил это? нет, хоть и был одной из глав восстания.
Предполагать можно, что угодно, но Эддард не упомянул, что он убил его, поэтому это мог быть любой из семерых Старковской компании.

Автор: Tezerini 14-10-2010, 17:55

Его больше интересовало, как отделаться от Ланнистеров без потерь и чтоб не развязывать войну, вот и хотел он ,чтоб его враги бежали, но не получилось.

Автор: Скоффер 14-10-2010, 18:27

Tezerini

Ололо! Мы тут, если кто забыл, обсуждаем, что Старк - человек чести и таких людей чести в Вестеросе не сильно много. Так что "напыщенной чести" - это в его, Старка, пользу.

А дальше у нас мое любимое шапито под кодовым названием "не мытьем, так катаньем": после того, как провалилась попытка доказать, что Старк не совершал достойных (и не являющихся общепринятыми) поступков, заходим с другой стороны и вменяем ему в вину, что он где-то не совершил достойного поступка. Особенно эффектно - найти достойный поступок (один-единственный) какого-нибудь другого персонажа, объявить его эталонным и доказывать, что Старк не совершил того же самого. Ололо еще три раза.

Автор: Tezerini 14-10-2010, 19:58

Скоффер опять ты передергиваешь.
Я тебе привел примеры, ты же сослался на отсутсвии постоянства в совершении подобных поступков, когда Старк не совершил не одного поступками сравнимые с этими, при этом просто приемлимое отношение к своему воспитанику превозносится как эталон благородства и чести, что в данном случае необычного??

Автор: Solaris 2-11-2010, 1:04

Тут шел спор насчет ума Эддарда Старка? Анализируя события в КГ после ранения Роберта, приходится признать, что Эддард или упертый кретин или кровожадная сволочь. И вот почему.
Мог ли хотя бы более-менее разумный человек не понять, что Мизинец преследует свои личные цели, а не живет ради каких-то принципов? Что он хочет власти/влияния для себя лично, а со Станнисом это будет явно проблематично. Особенно после того как сам Бейлиш об этом и сказал. Как можно было не понять такого простого расклада, что в данный момент (особенно после бегства Ренли) фактически все в руках Мизинца, что он Станниса не хочет и привык действовать сообразуясь со своей выгодой, а не принципами? И как можно было не спрогнозировать его поведение в такой ситуации? Вне зависимости от отношения к такому поведению, Мизинец - это объективная реальность, с которой разумный человек вообще-то считается.
Или есть второй вариант. Он все понимал, но готов был принести в жертву свою жизнь, своих детей и множество простых жителей Вестероса в угоду своим личным принципам.
Впрочем, я сторонник первого варианта, ведь если б ему было пофиг на детей, то он бы не оклеветал себя. А на жителей-то да, в любом случае пофиг.

Автор: Alaric 2-11-2010, 1:16

На мой взгляд, тут все-таки было не настолько очевидно. Станнис, конечно, суров, но все-таки справедлив. И за верность он все-таки вознаграждает. Т.е. понятно, что награда будет не бог весть, но тем не менее, в случае, если Мизинец помог бы Станнису занять трон, у него все равно были шансы на приличную карьеру, все равно в одиночку страной Станнис управлять не сможет, ему потребуются советники и так далее, и те, кто ему так помогли, оказались бы в первых рядах. Тем более что очевидно, что Старк не станет скрывать его заслугу.

Ну и в конце концов, Мизинец в общем-то ничего не терял, если бы он сказал Старку прямым текстом: "Я тебя не поддерживаю, городская стража тебя не поддерживает, убирайся на свой Север, пока не поздно". Собственно, ничего особенного на сдаче Старка он не выиграл. Поэтому сложно было предугадать то, что Мизинец поддержку пообещает и предаст.

Автор: Бродяга 2-11-2010, 5:46

Повторюсь (в который раз) какие все умные, когда книгу прочитали, я в восторге просто! Все разумные, все Мизинца просчитали на раз два. Как себя поведёт этот гад в той или иной ситуации не может предугадать никто - вроде всё ровно и гладко и тут... Упс, в последний момент Мизинец делает финт ушами и ситуация разворачивается на 180 градусов. Ну, давайте всех, кто повёлся на его обман называть или "упёртыми кретинами" или "кровожадными сволочами", а что, удобно (добрая и не очень половина героев попадёт под гребёнку)

Мне интересно что бы вы делали на месте Эддарда Старка (без пухлого тома "Престолов" под рукой)? Впрочем, можете, не отвечать, не сомневаюсь, что просчитали бы все возможности на десять шагов вперёд и утёрли нос одному из гениальных интриганов Вестероса. Эх, мне бы ваши мозги...

Автор: Solaris 4-11-2010, 17:23

Alaric

Предположить это, по идее, можно было бы, если б Мизинец молчал. Но он сам сказал что Станниса не хочет. Рычагов влияния на него Эддард не имел (кроме того чтоб приказать своим солдатам тут же прирезать его, но тогда бы возникли не меньшие сложности), да и не уговаривал особо, так, лишь упомянул о чести (хотя легко догадаться что Бейлиш не к ней стремится).

Разве что продемонстрировал лояльность Ланнистерам и Серсее в частности (как можно было предположить). Может, еще и страховался, все-таки у Старка было тридцать гвардейцев, невелика сила, но мало ли что ему придет в голову, если он все начистоту выложит.
Бродяга

Не хочу хвалиться, но конкретно эту интригу Мизинца я действительно заранее спрогнозировал. Не такая уж она и сложная, достаточно лишь понимать его мотивы. А на месте Эддарда я бы изначально вел себя по-другому.

Автор: s970263 7-09-2011, 21:40

Здравствуйте, хочу задать вопрос немного не по теме, как вы думаете, есть ли ассоциации Эпопеи Мартина с Англией конца 15 века? Или схожесть Старков и Йорков с одной стороны и Ланнистеров с Ланкастерами - это обычная случайность?

Автор: Валар 24-06-2012, 11:40

Странный вопрос. Конечно есть, но ведь не всей эпопеи, а лишь определенных моментов.

Автор: Cordaf 24-01-2013, 16:42

Я как-то никогда не задумывался, а теперь не могу выбросить из головы одну вещь: вот Брандон Старк ехал к Риверлендс на свадьбу с Кейтилин, но по дороге до него дошел слух (sic!), что его сестра Лианна похищена Рэйгаром Таргариеном, наследником престола, величайшим рыцарем Королевств, поэтом и музыкантом, мечтой всех девиц до единой. Дошел слух. Что похищена. Не съедена заживо и отдана на поругание роте солдат. Похищена человеком, о котором если что-то и известно, то только хорошее. Который, видимо, похитил ее чтобы сделать своей любовницей, но даже в этом нет ничего особенно недопустимого по меркам того времени, а уж политические выгоды от такого и просто не поддаются подсчету.

Но что делает наш герой? Герой, которого ждет в этот момент невеста, бросает все дела и с небольшим отрядом верных витязей (всего пять голов оболдуев) решает скакать в Кингз Лендинг. Прискакав, он принимается, ни много ни мало, бегать по Красному замку, размахивая мечом, и кричать "Рэйгар, убью! выходи отвечать за свои злодеяния!"

Он что, дурак?

Зачем он поскакал ничего не проверив? А прискакали они туда впятером чтобы что? Рейгар должен быть устыдиться и сброситься с моста? Как они собирались добиться этого впятером? В него вселился дух манчкина и решил, что пятеро - это уже партия, а партия вынесет любой данжен? Мужик, ты бегаешь по королевскому замку с мечом наголо и орешь, что сейчас убьешь НАСЛЕДНИКА ПРЕСТОЛА, чего, что бы тот ни натворил, в любой стране мира и при любом, даже самом разумном и мудром короле, достаточно для долгой и мучительной смерти, а у тебя нет даже армии?

Обычно на вопрос "он что, дурак?" следует ответ "ну он же Старк" имея в виду, что это по всей видимости одно и то же. И как первоначальную версию приходится принять, что Брандона Старка по всей видимости слишком часто били по голове. Но Танец открыл нам его характер с другой стороны: что в отличие по крайней мере от своего благопристойного братца, Брандон не такой уж Старки-Старк, как все привыкли о них думать: он был юбочник и любил "видеть свой меч в крови", бывал довольно жесток и вообще, судя по всему, довольно сильно походил на Роберта. И что все-таки уж кем-кем, но дураком он не был. А еще что у его отца были "southron ambitions" и вот на этом я и прекращу свои дозволенные речи.

Пока главный вопрос: ээ, что? Зачем Бранден Старк поехал убивать Рэйгара чуть только услышал о том, что тот мог похитить его сестру, и почему он сделал это так глупо?

Автор: kat dallas 25-01-2013, 22:16

Эддард Старк мне нравится)

Он хороший мужик, просто не следовало ему ко двору соваться. Нед честен, прямолинеен, он не умеет играть в закулисные игры, не приучен подозревать каждого, никому не верить, плести интриги. Он хороший воин и отлично подошел бы на роль полководца, но не политика.

Понятия о чести у него, правда, железобетонные, и это палка о двух концах. С одной стороны, ну какое ему дело, от кого дети у королевы? Если его друг и король Роберт настолько идиот, что его супруга наставляет ему рога у него же под носом - это проблема Роберта. Муж из нашего венценосца, прямо скажем, паршивый. С другой стороны, именно понятия о чести заставили Неда спорить с королем насчет убийства Дейенерис и предупредить Серсею о своих намерениях задушевно побеседовать с Робертом о его потомстве.

Лорд Эддард из тех людей, у которых "правильно" и "неправильно" разложено по полочкам и ему трудно отступить от этих правил - ситуационную этику он не приемлет.

Автор: Джейн Сильвер 29-01-2013, 0:40

kat dallas
По-моему, таким, как Эддард Старк, вообще при дворе не место. Не приживаются они там. Если бы он не ввязался во всю эту историю, его бы так или иначе все равно кто-нибудь да съел.

Автор: Рожкова 29-01-2013, 3:53

Cordaf, а может и не так всё было? А победимшая по итогам восстания сторона преподнесла историю так, как ей было угодно?..
Например, не помчался он всех убивать, а поехал в столицу чтоб осторожно разузнать что к чему. Ляпнул что не по делу. А тут у короля очередной приступ "жаркой любви ко всем подряд" случился. Вот и попал под раздачу. А потом уж из него сделали мученика.

Автор: Cordaf 2-02-2013, 19:01

Мы узнаем о нем в основном через внутренние монологи Неда и Кэт, так что это не тот случай, когда победившая сторона стала бы что-то переписывать. К тому же, если Брандон просто поехал что-то разузнать, то почему бы так и не рассказывать, благо это еще лучше ложится в канву противостояния с безумным тираном, чем угрозы наследному принцу.

Автор: Рожкова 2-02-2013, 20:57

Cordaf, это он раньше наследным принцем был. А в понимании Нэда он - сын долбанутого на всю бошку бывшего короля, посягнувший на честь его(Нэда) сестры, помолвленой с его(Нэда) другом(нынешним королём). Если Эддард судил по себе(что свойственно большинству людей), то немудрено, что он вполне честно так себе всё и представлял.

Автор: Оргрим 9-04-2013, 13:23

Я считаю, что это - описание поражений Старков - вообще одно из слабейших мест в ПЛиО.

Смотри: Джейме убил сына (сыновей? не помню уже) Карстарка. Убил на войне, в честном бою. Вполне нормальная ситуация, да? Нет, Мартину надо из этого раздуть какие-то жуткие-жуткие обидки лорда, чтобы постепенно приучить читателя к грядущему краху Короля Севера.
Причем такое только со Старками. У вассалов Тайвина, или Грейджоев, или Баратеонов тоже гибли сыновья на войне. Почему там нет чудовищных обид?

Резня в Винтерфелле. Что, НИКТО не спасся? Кто-то смог бежать, я это точно помню. Почему нет не то что достоверной информации - а даже и слухов, что вот мол, это Рэмси покрошил армию северян?
Да и ответственность Болтона за резню у Фреев как-то не особенно известна у северных лордов, за исключением единиц. Как это возможно вообще? У меня только один ответ - Мартину надо было покрасить ситуацию в черное, он покрасил, наступая на горло своей собственной многократно хваленой реалистичности.

Т.е. Мартину надо как-то кинуть очередного Старка на рельсы - и вместо внятного описания старковских фейлов он начинает какую-ту пургу нести, высасывая эти фейлы из пальца.

Автор: Кеаренус 16-09-2013, 15:27

По моему все забыли, что старк в политике... Ка бы сказать? Не очень разбирается.

Автор: Halgar Fenrirsson 7-03-2020, 20:35

Ради продолжения темы Старков в частности, ПЛИО вообще и оживления все еще умершей Утехи как обычно, предлагается к испытанию на излом и растяжение следующая версия: Робб Старк в действительности не был убит, но сохраняется на всякий случай у Фреев (или Болтонов).

Для большей осмысленности, цитата из соотв главы Кейтилин:

Ибо ее все равно первой приведут.

Автор: Кайран 9-03-2024, 20:53

Оглядываясь назад на деяния Неда Старка после того, как закрыл "Танец с драконами", понимаешь, что его главный косяк не в том, что согласился стать десницей. И не в том, что доверился Бейлишу (который прямым текстом сказал, что доверять ему нельзя). И даже не в том, что по глупости открыл Серсее, что ему известна ее грязная тайна. А в том, что он не сдержал данное Лианне слово.

У Старка были целые годы, чтобы придумать, как пристроить сына своей любимой сестры, когда он вырастет. И то, что Джон считал, что Ночной Дозор - единственный для него вариант, это вина исключительно Неда. Как и то, что у парня сложилось идеализированное представление о Дозоре (тот же Бенджен мог честно растолковать племяннику, что того ждет на самом деле).