Дом Старков, Обсуждение персонажей

[Tezerini >>>]

Проблемы этих гостей могут очень легко стать проблемами хозяина, вот в чем проблема.
Кроме того, есть разница между бастардом, который уже чего-то добился, и бастардом, который пока никто.

Этот бастард сын хозяина дома и какие могли возникнуть у него проблемы из-за этого?) И если к бастардам было бы такое отношение, то не было бы бастардов которые чего то добились.

Я подозреваю, при желании Джон мог придумать и другие варианты. Думаю, он вполне мог попросить Эддарда отдать его в воспитанники к какому-нибудь из его мелких вассалов. Возможно, были и другие варианты. Другое дело, что Джон не считал вариант со Стеной плохим, поэтому иных не искал.

Как ты себе это представляешь?)) "Папа отдай меня в воспитаники какому-нибудь лорду"?) Отец сам должен отдавать своего сына в воспитаники в более раннем возрасте и в данном случае это было бы разумно, но Эддард как то вообще об этом не подумал.

А распоряжаться в своем доме Эддард вполне мог, он мог просто заявить, что Джон остается в Винтерфелле и точка, но я сильно сомневаюсь, что при этом выиграл бы хоть кто-то из заинтересованных лиц.

но не сказал ведь)
он очень кстати вспомнил ,что Джон сам просился на стену и избавился от него)

Я абсолютно уверен, что если бы Эддард заранее прочитал книжку "Игра престолов", он поступил бы по другому

а то что он даже не допускает возможности предательства, от человека у которого личные счеты с его семьёй который причем никогд не претендовал на наличие чести в открытую предлагал ему измену или от командующего городской стражи, уже не является очевидной глупостью?)

Просто у него не было возможности сравнить.

А те примеры которые на известны вполне приемлимы, и на стену с дому не сбегали, Эдрик Шторм, песчаные змейки, бастард Русе Болтона, бастарды Уолдера Фрея вот только у бастартов Робберта Баратеона судьба зачастую складывалась плачевно.

Есть некоторая разница. Тирион Вардиса не вызывал. Если бы Тирион лично вызвал Вардиса Игена на дуэль, у того не было бы никакой возможности отказаться, не потеряв лицо.

Вероятно что да, Тирион все таки взрослый и умный человек, поэтому и невозможна подобная ситуация, но Петиру то было 14 лет, не думаю, что каждый рыцарь посчитает себя обязанным вступить в дуэль с не знатным юнцом.

Рана там одна, если мне не изменяет память. Вообще, Брандон - добрейшей души человек, мог ведь и убить на хрен. И был бы прав, потому как что еще делать с непонятным чмом, которое мало того что подбивает клинья к твоей невесте, так еще и имеет нахальство пытаться подтвердить свои притязания с оружием в руках?

По-моему он в любом случае неудачный объект для проявления своего геройства, цитата:
. И вдруг вспомнила другой поединок — столь же ясно, как если бы он состоялся вчера.
…Они встретились в нижнем дворе Риверрана. Увидев, что на Петире только шлем, нагрудник и кольчуга, Брандон тут же расстался с большей частью своего вооружения. Петир попросил у нее какой нибудь знак симпатии, чтобы повязать его, но она отказала: лорд отец обещал ее руку Брандону Старку, ему она и подарила свой бледно голубой шарф, на котором вышила прыгающую форель Риверрана. Передавая жениху кусочек ткани, она попросила его:
— Петир — просто глупый мальчишка, но я люблю его как брата. Мне будет горько, если он умрет.
Жених посмотрел на нее холодными серыми старковскими глазами и обещал пощадить мальчишку, который любил ее.
Та схватка окончилась, не успев начаться. Брандон был уже взрослым мужчиной, и он погнал Мизинца по двору, а потом по причальной

Вот уж позвольте. Неду предложили сделку: он признает свою вину и уезжает на Стену, забрав из Королевской Гавани дочерей. При этом он не только спасал жизнь своим детям (что само по себе уже повод), но и не пятнал своего имени, поскольку присяга дозорного освобождает от всех прошлых преступлений. Насколько я понял, требование обезглавить Старка было самодеятельностью Джоффри.

Только вот никогда Старк не верил Ланнистерам, а как почувствовал ближащиюся гибель, сразу и ланнистерам поверил и о своей чести позабыл, легко согласился на все условия.

Я вот так и вижу, как умирающий король предотвращает воцарение бастардов Сересеи. Максимум, что мог сделать Роберт - озвучить королевскую волю. Эта воля была бы похерена ровно с тем же успехом, что и указ о назначении Неда регентом. Правда в любом случае не вышла бы за пределы замка.

А давай вспомним самые значимые фигуры, находившиеся в замке: Нед Старк, Баристан Селми, Лорд Ренли ну и кто бы из них отказал в выполнении приказа короля?) причем самое главное Робберт оставался ещё жив.

[Tezerini >>>]

т.е. Ланнистеры бы мило послушались умирающего короля и уползли навеки в свой замок?) И, конечно, учитывая отсутствие официальных наследников, страна была бы спокойна и мирна?)

какие Ланнистеры то? Серсея хоть и была королевой но власти не имела, она не была членом королевского совета, Джейме Ланнистер бежал ещё до этого прихватив с собой гвардейцев Ланнистеров.

насколько помню, война началась не из-за Тириона, который дядюшке был , вообще, не шибко нужен)

Какому ещё дядюшке? Когда Тайвин узнал о пленении Тириона он придумал замечательный план как вернуть своего любимого сына)) Послал Грегора грабить речные земли под видом разбойников это не является началом войны? Причем по его замыслу, он намеревался пленить Неда который по законам севера сам должен был бы привести приговор Горе, но Джейме невольно всё испортил.

А обвинение - кинжал в качестве улици вполне себе был) "никто, кроме Старков" об этом не думал потому, что не знали обстоятельств) Альтернативой, напомню, было бы обвинить королеву, что тоже некомильфо)

история с кинжалом как раз для Старков, в такую чушь больше никто бы не поверил))

но причём тут "женщина не должна"?) Вы хотите сказать, что материнский инстинкт должен распространяться на всех детей мира?)

да, хотя бы должен выражаться в отсутсвии ненависти и нормальном отношении.

так что негатив вполне оправдан)

У каждого свои цубеждения и нормы морали)

[Alaric >>>]

Этот бастард сын хозяина дома и какие могли возникнуть у него проблемы из-за этого?)

Хозяин дома не хочет ссориться с Ланнистерами. Я не могу сказать, что он был в этом не прав.

он очень кстати вспомнил ,что Джон сам просился на стену и избавился от него)

Да. Он помнил, что Джон сам хочет на Стену (я так подозреваю, что давно хочет, просто вдохновившись дядиным примером). Он справедливо полагает, что для бастарда Стена - один из лучших способов сделать карьеру (раз уж Джон определенно не стремится ни в мейстеры, ни в священники). Тем более, на Стене за ним хоть как-то может присмотреть дядя.

Ну оставит Эддард Джона в Винтерфелле и дальше что? Кем Джон станет дальше? Ему уже 14, по тамошним меркам он уже практически взрослый. В качестве кого он может остаться в Винтерфелле?

Только вот никогда Старк не верил Ланнистерам, а как почувствовал ближащиюся гибель, сразу и ланнистерам поверил и о своей чести позабыл, легко согласился на все условия.

А какой у него был выбор?

а то что он даже не допускает возможности предательства, от человека у которого личные счеты с его семьёй который причем никогд не претендовал на наличие чести в открытую предлагал ему измену или от командующего городской стражи, уже не является очевидной глупостью?)

Мизинец о своих личных счетах к Старкам молчал множество лет. Откуда бы Старк должен был о них знать? Тем более, что основной "должник по счетам" уже почти столько же лет как в могиле?

[Tezerini >>>]

Мизинец о своих личных счетах к Старкам молчал множество лет. Откуда бы Старк должен был о них знать? Тем более, что основной "должник по счетам" уже почти столько же лет как в могиле?

Знал ещё как, вот цитата Эддарда Старка:

"– Много лет я мечтал познакомиться с вами, лорд Старк, Вне сомнения, леди Кейтилин рассказывала вам обо мне.
– Конечно, – отвечал Нед с холодком в голосе. Лукавая надменность слов задела его. – Насколько я понимаю, вы были близко знакомы к с моим братом Брандоном.
Ренли Баратеон расхохотался. Варис приблизился, прислушиваясь.
– Пожалуй, излишне близко, – проговорил Мизинец. – Я до сих пор ношу на себе знак его уважения. Значит, и Брандон рассказывал обо мне?
– Нередко, и с некоторым пылом, – ответил Нед, надеясь, что тема закрыта. На такие словесные дуэли у него не хватало терпения.
– А я думал, что пыл не в обычаях Старков, – усмехнулся Мизинец. – Здесь на юге поговаривают, что Старков отливают изо льда и все они тают по дороге через Перешеек.
– Лорд Бейлиш, я не намереваюсь таять. Можете не сомневаться в этом."

Вы и вправду считаете, что Старк незнал ни о каких личных счетах?))
Не то что Старк, даже Ренли знал об этом.

Да. Он помнил, что Джон сам хочет на Стену (я так подозреваю, что давно хочет, просто вдохновившись дядиным примером). Он справедливо полагает, что для бастарда Стена - один из лучших способов сделать карьеру (раз уж Джон определенно не стремится ни в мейстеры, ни в священники). Тем более, на Стене за ним хоть как-то может присмотреть дядя.

Ну оставит Эддард Джона в Винтерфелле и дальше что? Кем Джон станет дальше? Ему уже 14, по тамошним меркам он уже практически взрослый. В качестве кого он может остаться в Винтерфелле?

Не было ему места в Винтерфелле поэтому и пожелал он уйти на стену.

А какой у него был выбор?

сказал бы правду на суде.

Добавлено:

Хозяин дома не хочет ссориться с Ланнистерами. Я не могу сказать, что он был в этом не прав.

мда.. прямо таки серьёзная провокация на ссору, не сравнимаяс пленением Тириона)

[Рей >>>]

А бастарда своего он, видимо, в капусте нашел (с) Бык
которому кстати даже незвал имя матери, я уже перечислил все его поступки где он поступал бесчестно)

Если не ошибаюсь, тут еще не было упомянуто, что существует очень правдоподобная теория о том, что Джон вовсе не бастард Неда. Но это, скорее, спойлер, поэтому не буду раскрывать идею дальше) Просто уточню: очень даже вероятно, что с Джоном связано не бесчестье Неда, а благородный и отважный поступок.

Сообщение отредактировал Рей - 11-10-2010, 21:03

[Tezerini >>>]

Если не ошибаюсь, тут еще не было упомянуто, что существует очень правдоподобная теория о том, что Джон вовсе не бастард Неда. Но это, скорее, спойлер, поэтому не буду раскрывать идею дальше) Просто уточню: очень даже вероятно, что с Джоном связано не бесчестье Неда, а благородный и отважный поступок.

Мдаа..смеётесь, чтоли какой ещё спойлер?) этой версии фанатов Неда более десятка лет, она была упомянута в этой теме и она бредовая, а не правдободобная)

Сообщение отредактировал Tezerini - 11-10-2010, 21:16

[Рей >>>]

Я лично считаю большим бредом бесчестье Неда, а в пользу той теории находила очень логичные и убедительные доказательства, поэтому являюсь ее сторонником.

[Alaric >>>]

Рей
Лично я в данной дискуссии считаю совершенно не важным, является ли Джон сыном Неда или нет.

Просто на мой взгляд, некоторые граждане (особенно перечитавшие литературы от TSR/WotC), мыслят исключительно следующими категориями: "Есть человек, который стремится жить честно и править справедливо. Значит, он паладин. Если он паладин, значит, он тупоголовый зануда. А если он где-то поступил не совсем честно и справедливо, значит он плохой паладин, и значит я еще более прав, что называю его всякими нехорошими словами." То, что изначальная посылка неверна в принципе, приходит в голову далеко не всем.

[Tezerini >>>]

Я лично считаю большим бредом бесчестье Неда,

бесчестье, всмысле его бастард? так абсолютно все факты говорят об этом. Но на пустом месте была придумана красивая версия, читал статьи где собраны "факты" указывающие на истинное происхождение Джона, просто его поклоники не могут смириться с тем, что он не идеален).

а в пользу той теории находила очень логичные и убедительные доказательства, поэтому являюсь ее сторонником.

я читал статьи и доводы, и нет там логики откровенная чушь, которая никак не вписывается в реалии ПЛиО.

[Рей >>>]

Tezerini, я отнюдь не его поклонница. Более того, лично меня Нед раздражает. Предлагаю остаться каждому при своем. Вам теория показалась неубедительной, а я считаю ее правдивой. Уверена, что никто никому тут ничего не докажет. На этом оффтоп заканчиваю)

P.S.: С мнением Аларика полностью согласна)

[Tezerini >>>]

На этом оффтоп заканчиваю)

какой ещё оффтоп?? его в этой теме и не было его.. здесь же обсуждение дома Старков)
Что же так и не распишите убедительные и логичные доказательства?)

[Cordaf >>>]

Любопытное наблюдение: 95 процентов людей, часто употребляющих в дискуссии такие аргументы как, например, "чушь", "откровенная чушь" и "нет там логики", убеждены, что являются сильными полемистами, тогда как на самом деле выглядят со стороны квокочущими школьниками, с которыми остальные предпочитают не разговаривать из брезгливости. Вот так вот интересно.

Кстати,

Вы и вправду считаете, что Старк незнал ни о каких личных счетах?))

Что у его брата и Мизинца был бой? Знал. Что у Мизинца может остаться какая-то обида к его брату? Знал. Что Мизинец неприятный человек? Знал. Что Мизинец окажется настолько жалким, мелким и злопамятным мерзавцем, пронесет с собой эту обиду через всю жизнь, создаст многосуставчатую схему и станет остервенело самоудовлетворять свое обиженное эго, всеми силами изворачиваться, стараясь навредить Старкам как можно сильней..? Я, читатель, и то офигел.

[Tezerini >>>]

Любопытное наблюдение: 95 процентов людей, часто употребляющих в дискуссии такие аргументы как, например, "чушь", "откровенная чушь" и "нет там логики", убеждены, что являются сильными полемистами, тогда как на самом деле выглядят со стороны квокочущими школьниками, с которыми остальные предпочитают не разговаривать из брезгливости. Вот так вот интересно.

несомненно достойное наблюдение обиженного наблюдателя)

Что у его брата и Мизинца был бой? Знал. Что у Мизинца может остаться какая-то обида к его брату? Знал. Что Мизинец неприятный человек? Знал.

А то что Мизинец не тот человек которому можно беззаговорочно доверять видимо незнал, уже забыл к тому времени какие показания он давал по поводу вероломства Джейме)

Что Мизинец окажется настолько жалким, мелким и злопамятным мерзавцем.

что ты такой злой? как только не назвал бедного Мизинца) Очень редкий человек забудет такое. Мизинец же навредил Ланнистерам не меньше чем Старкам, как думаешь, может у него и на них какая то обида осталась?)

[Cordaf >>>]

что ты такой злой? как только не назвал бедного Мизинца)

Только потому, что он жалок и мелочен. Как и весь его exalted crusade против дома Старков, от которого остается только чувство полного недоумения и желание пойти вымыть руки.

При этом Бейлиш производил впечатление человека, на которого можно положиться до тех пор, пока это взаимовыгодно. Предвидеть его несуразно воспаленное ЧСВ было невозможно не только героям, но даже и читателю - настолько это чрезмерно и не в духе эпохи. Возможность такого внезапного клинча не выводилась ни из чего: дуэль из-за женщины - тоже мне важность.

Это не тупость Неда, просто Мизинец настолько нетипичен, что почти попадает под мастерский произвол.

Продолжаем понемногу.

А те примеры которые на известны вполне приемлимы, и на стену с дому не сбегали, Эдрик Шторм, песчаные змейки, бастард Русе Болтона, бастарды Уолдера Фрея вот только у бастартов Робберта Баратеона судьба зачастую складывалась плачевно.

Еще был Блэкфайр, например. Самый известный и успешный бастард. При этом, семьи в которых они воспитывались объединяет одно: они бесчестны. По меркам строгих до приличий Старков - просто вопиюще.

Можно сколько угодно пытаться приравнять следование одному тебе известному внутреннему кодексу чести к тупости, но вообще-то подобное называется "воспитанность" и "достоинство". Представления о правильном были вбиты Эддарду до мозга костей. Представления эти были ужасно старомодны, возможно, но сама способность жить по тому, что считаешь правильным - это хорошо.

Поступать иначе он не мог - это не в характере.

[Tezerini >>>]

Возможность такого внезапного клинча не выводилась ни из чего: дуэль из-за женщины - тоже мне важность.

Что же так ограничиваешь его мотивацию, наблюдатель?)

При этом Бейлиш производил впечатление человека, на которого можно положиться до тех пор, пока это взаимовыгодно. Предвидеть его несуразно воспаленное ЧСВ было невозможно не только героям, но даже и читателю - настолько это чрезмерно и не в духе эпохи.

Не от одного Мизинца зависел упех предприятия, выбор Яноса Слинта является решающим. При этом у Старка был опыт отношений с ним, но его это совсем не смущало) Для сравнения у нас есть другой персонаж - Тирион, достаточно сравнить его суждения и Неда вкоролевской гавани на должности десницы, то ясно что Старк личность ограниченная.

Еще был Блэкфайр, например. Самый известный и успешный бастард.

Блекфайр это не один бастард, а множество, незаконорожденные дети Эйегона Недостойного, которых он узаконил и их потомки.

При этом, семьи в которых они воспитывались объединяет одно: они бесчестны. По меркам строгих до приличий Старков - просто вопиюще.

А теперь можешь обосновать почему они бесчестны? или как обычно это пустые слова)

Представления о правильном были вбиты Эддарду до мозга костей.

не спорю.

Поступать иначе он не мог - это не в характере.

плохо ты книгу читал)

Сообщение отредактировал Tezerini - 12-10-2010, 18:23

[Скоффер >>>]

Tezerini

А теперь можешь обосновать почему они бесчестны? или как обычно это пустые слова)

Ну, поехали с конца.
Уолдер Фрей до последнего оставался в стороне и вообще не известно, кого он на самом деле пришел поддержать на Трезубце. Животное уровня Крастера.
Русе Болтон - представитель рода с репутацией садистов и живодеров. Истинное нутро показал достаточно явно.
Красный Змей Дорнийский - эпатажник, систематически раздражающий приличных людей своим поведением. Начал свой "творческий путь" с того, что использовал отравленное оружие в поединке.

Кстати, возвращаясь к вопросу о не посаженном за высокий стол Джоне. Вспомним, как передернуло Тириона, когда Змей Дорнийский приволок в Королевскую Гавань свою незаконнорожденную любовницу. И это не глюк моралиста - Тирион закономерно предполагает, что Тиреллы будут оскорблены, если ЭТО появится на свадьбе. Ситуация абсолютно зеркальная той, что сложилась в Винтерфелле.

[Cordaf >>>]

Для сравнения у нас есть другой персонаж - Тирион, достаточно сравнить его суждения и Неда вкоролевской гавани на должности десницы, то ясно что Старк личность ограниченная.

Достаточно вспомнить, что Эддард не карлик, всю свою жизнь полагающийся на то, чтобы мыслить не так, как окружающие, не сын Тайвина "Предать вовремя" Ланнистера, и вообще происходит из семейства не придворных интриганов, а жестких северных вельмож, помешанных на достоинстве, чтобы пропало всякое желание сравнивать суждения одного и другого.

Блекфайр это не один бастард, а множество, незаконорожденные дети Эйегона Недостойного, которых он узаконил и их потомки.

Отличный пример: один из самых неудачных королей династии Таргариенов развязал гражданскую войну в своем королевстве, перед самой смертью признав своих бастардов равными своим детям. Семь королевств умылись кровью. И почему только Старк не хотел поступить так же? : ) Может потому, что его предки афаир были отнюдь не на стороне Блэкфайра, само восстание принесло Вестеросу только беды, и наглядно показало, на что один талантливый бастард вполне может ввергнуть в смуту целое королевство? А может просто потому, что он был не дурак и не хотел создавать излишних проблем в собственном доме? Наследники правителя всего Севера - это наследники правителя всего Севера. И не должно быть никаких неясностей, обид и кривотолков, способных вызвать мятеж.

А теперь можешь обосновать почему они бесчестны? или как обычно это пустые слова)

Почему бесчестны Болтоны? Или почему бесчестны Фреи? Между "Битвой королей" и "Пиром воронов" была еще одна книжка, в которой это все весьма неплохо изложено.

Вот Мартеллы, скажем, просто из совершенно другого теста и от Старков отличались так же, как испанцы отличаются от сумрачных шотландских лордов. И то, высокое положение Змеек держалось только на авторитете отца, которому на приличия было явно плевать.

плохо ты книгу читал)

Мне очень ценно это ваше мнение.

[Alaric >>>]

Достаточно вспомнить, что Эддард не карлик, всю свою жизнь полагающийся на то, чтобы мыслить не так, как окружающие, не сын Тайвина "Предать вовремя" Ланнистера, и вообще происходит из семейства не придворных интриганов, а жестких северных вельмож, помешанных на достоинстве, чтобы пропало всякое желание сравнивать суждения одного и другого.

И я бы сказал, что даже при всем при этом за время бытности десницей Тирион накопил для себя достаточно врагов, чтобы оказаться в тюрьме. И от участи Эддарда его спасло только наличие Джейме.

[Tezerini >>>]

Уолдер Фрей до последнего оставался в стороне и вообще не известно, кого он на самом деле пришел поддержать на Трезубце.

Робб Старк и вовсе против своего короля поднял восстание как и его отец являлся одним из предводителей восстания, и эту семью ты исключаешь из списка бесчестных семей)

Красный Змей Дорнийский - эпатажник, систематически раздражающий приличных людей своим поведением. Начал свой "творческий путь" с того, что использовал отравленное оружие в поединке.

нигде не сказанно, что использование яда бесчестно, оно было разрешенно в поединках, иначе как объяснить, что Оберин неоднакратно использовал его в поединках и это никем не запрещалось. Но это не столь важно, примечательно то что ты на отдельных представителях выводишь итог бесчестья семьи, только вот на Старков это почему то нераспостраняется, например даже король ночи был Старком ,являясь главнокомандующим стены он взял себе в жены иную и стал клятвопреступником, а если верить истории Игритт то Старки вообще ведут род от внебрачного сына одичалого и влюбившейся в него леди Старк. Но также поражает, что если в семье действуют высокоморальные принципы, что же это не позволяет нормально относится к бастардам??

Кстати, возвращаясь к вопросу о не посаженном за высокий стол Джоне. Вспомним, как передернуло Тириона, когда Змей Дорнийский приволок в Королевскую Гавань свою незаконнорожденную любовницу. И это не глюк моралиста - Тирион закономерно предполагает, что Тиреллы будут оскорблены, если ЭТО появится на свадьбе. Ситуация абсолютно зеркальная той, что сложилась в Винтерфелле.

Поражаюсь подобной логикой, вернее её отсутсвием. Проблема была не в её происхождении, а в том что она шлюха, к тому же незаконороржденная. Ну ладно, видимо ты не видишь разницы между сыном и любовницей-шлюхой, но ничего что он всё жепривел её на свадьбу? и ничего не произошло на этйо почве ,никто не оскарбился)

[Tezerini >>>]

И я бы сказал, что даже при всем при этом за время бытности десницей Тирион накопил для себя достаточно врагов, чтобы оказаться в тюрьме. И от участи Эддарда его спасло только наличие Джейме.

Тоже жертва интриги Мизинца, только сомневаюсь что его будет кто то обвинять в тупости)

Достаточно вспомнить, что Эддард не карлик, всю свою жизнь полагающийся на то, чтобы мыслить не так, как окружающие, не сын Тайвина "Предать вовремя" Ланнистера, и вообще происходит из семейства не придворных интриганов, а жестких северных вельмож, помешанных на достоинстве, чтобы пропало всякое желание сравнивать суждения одного и другого.

Понятно как ты это объясняешь) только как это влияет на положение вещей, что Старк не очень умен в отличии от Тириона и других?

И почему только Старк не хотел поступить так же? : ) Может потому, что его предки афаир были отнюдь не на стороне Блэкфайра, само восстание принесло Вестеросу только беды, и наглядно показало, на что один талантливый бастард вполне может ввергнуть в смуту целое королевство? А может просто потому, что он был не дурак и не хотел создавать излишних проблем в собственном доме? Наследники правителя всего Севера - это наследники правителя всего Севера. И не должно быть никаких неясностей, обид и кривотолков, способных вызвать мятеж.

гений! это восхитительно, Старк просто не мог поступить также, потомучто не является королем, хотя бы))

Почему бесчестны Болтоны? Или почему бесчестны Фреи? Между "Битвой королей" и "Пиром воронов" была еще одна книжка, в которой это все весьма неплохо изложено.

Ну да, только Старкам можно предавать своего сюзерина и знамяносцев.. Вражда Болтонов к Старкам как и Фреев весьма понятна, когда Старк подавлял мятеж Грейджоев никто не считает это бесчестьем, а если Болтоны злоумышляли против Старков то это уже бесчестье, стандартная картина)