Дом Старков, Обсуждение персонажей

[Бродяга >>>]

Робб Старк и вовсе против своего короля поднял восстание как и его отец являлся одним из предводителей восстания, и эту семью ты исключаешь из списка бесчестных семей)

Против какого короля, простите, может я чего-то не помаю, но никакого короля там не было)))))))
С каких это пор любой сопляк которого посадила на престол не в меру шустрая маман стал королём. Джоффри же сын Серсеи и Джейме и на престол у него прав никаких нет и быть не могло?
Так против кого там Старки мятеж подняли? Кого предали? Ланнистеров? Вот уж точно, бесчестные мерзавцы Старки))))))

Старк не очень умен в отличии от Тириона и других

А в доказательство вы приводите только то, что он не предвидел обмана Мизинца? Давате включим логику... Если Эддард Старк столь скудоумен и туп, то почему же все так переполошились, когда король сделал его своей десницей? Почему его считали опасным? Не будь у него мозгов та же королева или Мизинец вертели бы им как Тузик хвостом и радовались жизни. Если бы он был настолько глуп насколько вы описываете, его приверженность идеалам чести использовали бы как удобный рычаг воздействия. А что? Идеальный вариант, между прочим, и без кровопролития: король безоговорочно доверяет деснице, а тот делает, то к чему его подталкивают дворцовые кукловоды...

[Tezerini >>>]

А в доказательство вы приводите только то, что он не предвидел обмана Мизинца? Давате включим логику...

Я о его рассуждениях, и нам есть с чем сравнивать.

Против какого короля, простите, может я чего-то не помаю, но никакого короля там не было)))))))
С каких это пор любой сопляк которого посадила на престол не в меру шустрая маман стал королём. Джоффри же сын Серсеи и Джейме и на престол у него прав никаких нет и быть не могло?
Так против кого там Старки мятеж подняли? Кого предали? Ланнистеров? Вот уж точно, бесчестные мерзавцы Старки))))))

А Роббу Старку то это не было известно)
С его стороны это выглядело именно изменой законому королю, он сам говорил, что Джоффри законый король, но он постарается убить его и остальных детей Серсеи!

Давате включим логику... Если Эддард Старк столь скудоумен и туп, то почему же все так переполошились, когда король сделал его своей десницей?

Кто эти "все" которые переполошились? Станисс обиделся, что десницей назначали не его, Джейме вообще было наплевать, он готов убить любого, Мизинец наверное был очень рад этому и стравил Старков и Ланнистеров, и Старк, судя по всему оправдал его ожидания) Серсея была недовольна тем что не назначили её отца и единственная котороя боялась, потомуто были причины и не по той же причине, что он такой умный она этого боялась, в итоге ситуация разрешилась в её пользу, благодаря видать Старковскому гению)

[Cordaf >>>]

когда Старк подавлял мятеж Грейджоев никто не считает это бесчестьем, а если Болтоны злоумышляли против Старков то это уже бесчестье, стандартная картина)

Именно так. Когда Старк именем сюзерена открыто и с боем подавил восстание Грейджоев, а затем принял к себе наследника рода в качестве заложника, сделал его своим оруженосцем и хорошо обращался с ним все последующие годы - никто не считает это бесчестьем. А когда Фреи и Болтон, объявлявшие себя союзниками и вассалами Робба, выгадали момент и ударили в спину, исподтишка убив его безоружного во время свадьбы с одной из Фреев же, устроили во время пира резню против беззащитных и невооруженных людей, расстреливая их из арбалетов и катапульт, так что ни у кого из них не было ни единого шанса защитить себя, а потом еще и не препятствовали глумлению над трупами - это не бесчестье даже, а непредставимая гнусность, которая ошарашила даже привычных ко всему жителей Семи королевств. Вообще, фантастической мерзости господа.

Непонятно, на что вы рассчитывали с этим наивным передергиванием.

Старк просто не мог поступить также, потомучто не является королем, хотя бы))

И? Он глава семьи древних северных королей, окруженный очень разными вассалами, и вынужден думать о тех же ровно проблемах с передачей власти. Бастард - это всегда опасность для прямых наследников, и не должно быть ни малейшей возможности того, чтобы кто-то воспользовался внутрисемейными трениями в своих целях. Идеальный выход - растить бастарда в семье, но так, чтобы он сам с детства понимал, что не должен быть конкурентом своим братьям, сам исключил для себя эту возможность. Что и произошло.

С другой стороны, бастардов судят не про происхождению, а по делам, и Стена - лучшее место для Джона, чтобы проявить себя. Что он и сделал. И время показало, что решение Эддарда отправить Джона на Стену оказалось жизненно-важно для всех земель к северу от Перешейка. Таким образом, со всех сторон удачное решение.

только как это влияет на положение вещей, что Старк не очень умен в отличии от Тириона и других?

Влияет так, что вам предстоит найти какой-нибудь новый убедительный способ доказать то, что Старк был не очень умен, в отличие от Тириона и других.

Хотя можете, конечно, продолжать удивлять аргументами вроде: "идиот", "тупой" и "не очень умен". Только лучше добавляйте сразу "бебебе". Для наглядности.

[Tezerini >>>]

Влияет так, что вам предстоит найти какой-нибудь новый убедительный способ доказать то, что Старк был не очень умен, в отличие от Тириона и других.

Хотя можете, конечно, продолжать удивлять аргументами вроде: "идиот", "тупой" и "не очень умен". Только лучше добавляйте сразу "бебебе". Для наглядности.

Лучше почитай повнимательней последние пару страниц, все уже написано и не раз)

И? Он глава семьи древних северных королей, окруженный очень разными вассалами, и вынужден думать о тех же ровно проблемах с передачей власти. Бастард - это всегда опасность для прямых наследников, и не должно быть ни малейшей возможности того, чтобы кто-то воспользовался внутрисемейными трениями в своих целях. Идеальный выход - растить бастарда в семье, но так, чтобы он сам с детства понимал, что не должен быть конкурентом своим братьям, сам исключил для себя эту возможность. Что и произошло.

Когда всегда?? Бастарды не имели никаких прав. Восстание Черного пламени это отдельный случай ,то были великие бастарды причем узаконенные королевской волей, Дейемон Блэкфайр был чистокровным Таргариеном и истинным воином, получивший от отца фамильный меч Таргариенов, когда законый наследник был наполовину Дорнийцем, не владеющий мечом. Поэтому Дейемона и поддерживали лорды и он был реальным претендентом на трон. Джон Сноу подобными правами обладать никак не мог, он даже не старший в семье и по материнской линии неизвестно кто, никакой опасности для дома Старков н представлять не мог.

и Стена - лучшее место для Джона,

ага, стена вообще очень хорошее место для 14 летнего))

Когда Старк именем сюзерена открыто и с боем подавил восстание Грейджоев, а затем принял к себе наследника рода в качестве заложника, сделал его своим оруженосцем и хорошо обращался с ним все последующие годы - никто не считает это бесчестьем.

Это сенсация, когда это Теон был в оруженосцах у Старка??)) у тебя какая то личная версия србытий в книге)\.

А когда Фреи и Болтон, объявлявшие себя союзниками и вассалами Робба, выгадали момент и ударили в спину, исподтишка убив его безоружного во время свадьбы с одной из Фреев же, устроили во время пира резню против беззащитных и невооруженных людей, расстреливая их из арбалетов и катапульт, так что ни у кого из них не было ни единого шанса защитить себя, а потом еще и не препятствовали глумлению над трупами - это не бесчестье даже, а непредставимая гнусность, которая ошарашила даже привычных ко всему жителей Семи королевств. Вообще, фантастической мерзости господа.

Они это сделали из-за его глупости и предательства, Фреи предано служили Старку ,пока он их не предал, но даже после этого некоторые оставались преданы ему ,поэтому некоторых Фреев отослали подальше от этой свадьбы. А Болтоны всегда оспаривали право лидерства Старков на Севере , поэтому в удобный момент переметнулись к "законому королю семи королевств", они были такие же гости на этой свадьбе, где здесь бесчестье? Может не стоит воспринимать Старковские поступки как эталон чети

[Скоффер >>>]

Они это сделали из-за его глупости и предательства, Фреи предано служили Старку ,пока он их не предал,

Ты точно уверен, что понимаешь значение слова "предательство"? Нарушение брачного обязательства можно рассматривать как оскорбление, но уж точно не как предательство. Да и "преданность" Фреев, если учесть, какой ценой был выторгован союз с ними, вызывает большие сомнения.

А Болтоны всегда оспаривали право лидерства Старков на Севере , поэтому в удобный момент переметнулись к "законому королю семи королевств", они были такие же гости на этой свадьбе, где здесь бесчестье?

Бесчестье здесь в слове "переметнулись". Будь они такими же гостями, лорд Болтон не ушел бы так удачно до ветру.

Может не стоит воспринимать Старковские поступки как эталон чети

Как бы тебе ни хотелось доказать обратное, именно Старки ближе всего к сферической чести в вакууме. Собственно, косяков за ними два: бастард Джон и нарушенное Роббом брачное обязательство. На участие в мятеже Роберта Баратеона можно смотреть по-разному, нарушение вассальной клятвы, все дела, но с учетом неправосудной расправы над Старками, учиненной Эйерисом Таргариеном, мятеж будет преступлением против королевского мира и закона, но не против чести. А Робб вообще не приносил вассальной клятвы Джоффри, так что к нему и не подкопаешься. Также хочу обратить внимание на существенную разницу между открытым мятежом (де-факто, войной) и тайным заговором.

[Cordaf >>>]

когда это Теон был в оруженосцах у Старка?

Ну, а кем он там был? Жил вместе со всеми, воспитывался вместе с его наследниками, учился военному делу, приятельствовал с остальными. Относились к нему совершенно по-человечески.

Они это сделали из-за его глупости и предательства,

Ну да. Робб женился на девице Вестерлинг, и этим самым просто вынудил несчастного добряка Фрея истребить безоружных гостей на свадьбе его собственной, если не ошибаюсь, внучки из арбалетов и катапульт. : ))

Разница между осадой Пайка и этим, как между честным поединком и убийством спящего гостя отравленным ножом с последующим изнасилованием покойника: вроде бы и там и там труп, но есть нюанс.

То, что Фреи и Болтон пошли на предательство вследствие женитьбы Робба не значит, что он вынудил их, зайчиков, сделать то, что они сделали и так, как они это сделали: это только они сами, по велению внутреннего нравственного чувства. Мерзавцы, как и было сказано.

Кстати, афаир во время Красной свадьбы, организованной старым Фреем лично, бастарды и низкорожденные рыцари сидели отдельно. Как через ваше нежное чувство к старому Уолдеру Фрею объясняется этот момент?

стена вообще очень хорошее место для 14 летнего

Вы так это говорите, как будто бы это неправда. Нормальное место, тем более Старки как никто понимали всю важность Стены и Дозора. И лучшей карьеры чем там, Джон не сделал бы нигде.

Лучше почитай повнимательней последние пару страниц, все уже написано и не раз)

Убедительный, я сказал. Не это. Сразу было понятно, что Эддард так вам не нравится, что аж кушать не можете, но это мне обсуждать неинтересно. Доводы в студию: а то пока как-то невразумительно.

[Tezerini >>>]

Скоффер

Ты точно уверен, что понимаешь значение слова "предательство"? Нарушение брачного обязательства можно рассматривать как оскорбление, но уж точно не как предательство. Да и "преданность" Фреев, если учесть, какой ценой был выторгован союз с ними, вызывает большие сомнения.

У тебя видимо какое то своё определение) что не удивляет уже, нарушение данного обещания является предательским поступком. Фреи неоднакратно обвиняли Старков в предательстве, сам Робб признавал, что это предательство как и Кейтилин, но вот нашлись некоторые слепцы которые этого даже не заметили)

Как бы тебе ни хотелось доказать обратное, именно Старки ближе всего к сферической чести в вакууме.

Я с этим не спорю, но как и все остальные они не совсем чисты, только бесчестными являются все кроме них.

Собственно, косяков за ними два: бастард Джон и нарушенное Роббом брачное обязательство.

я предоставлял более полный список, в своём первом сообщении этой темы.

вакууме. Собственно, косяков за ними два: бастард Джон и нарушенное Роббом брачное обязательство. На участие в мятеже Роберта Баратеона можно смотреть по-разному, нарушение вассальной клятвы, все дела, но с учетом неправосудной расправы над Старками, учиненной Эйерисом Таргариеном, мятеж будет преступлением против королевского мира и закона, но не против чести.

Нет не было там никакого нарушения вассальной клятвы, опять демонстрация шедевров логики, Эддард был младшим сыном и война началась после того как казнили его отца и брата (также других лордов и наслдников лордов) И как при таких обстаятельствах могла быть дана вассальная клятва??

А Робб вообще не приносил вассальной клятвы Джоффри, так что к нему и не подкопаешься.

Только Джоффри являлся его сюзерином по праву рождения, чего Робб и не отрицал.

Также хочу обратить внимание на существенную разницу между открытым мятежом (де-факто, войной) и тайным заговором.

Разница есть, но и то и другое является бесчестьем если уж брыться судить всех.



Добавлено:
Cordaf
Cordaf

Ну, а кем он там был? Жил вместе со всеми, воспитывался вместе с его наследниками, учился военному делу, приятельствовал с остальными. Относились к нему совершенно по-человечески.

Заложником в роли воспитаника, а оруженосец это другое.

То, что Фреи и Болтон пошли на предательство вследствие женитьбы Робба не значит, что он вынудил их, зайчиков, сделать то, что они сделали и так, как они это сделали: это только они сами, по велению внутреннего нравственного чувства. Мерзавцы, как и было сказано.

Они сделали это, потомучто не видели шансов на успех робба, после того как Ланнистеры расправились со Станиссом, это видно из их обсуждений сложившейся ситуации.

Разница между осадой Пайка и этим, как между честным поединком и убийством спящего гостя отравленным ножом с последующим изнасилованием покойника: вроде бы и там и там труп, но есть нюанс.

Со стороны Фреев - да, но не Болтонов потомучто пир проходил не в замке Болтонов.

Вы так это говорите, как будто бы это неправда. Нормальное место, тем более Старки как никто понимали всю важность Стены и Дозора. И лучшей карьеры чем там, Джон не сделал бы нигде.

а ты что вестероский Нострадамус, чтоб делать такие предсказания?) Стена это место куда ссылают воров, убийц, насильников.

Кстати, афаир во время Красной свадьбы, организованной старым Фреем лично, бастарды и низкорожденные рыцари сидели отдельно. Как через ваше нежное чувство к старому Уолдеру Фрею объясняется этот момент?

и что? к бастардам он относился с человечностью, как и в других примерах.

Убедительный, я сказал. Не это. Сразу было понятно, что Эддард так вам не нравится, что аж кушать не можете, но это мне обсуждать неинтересно. Доводы в студию: а то пока как-то невразумительно.

Поэтому, чтоли ты каждый раз не находишь чем возразить и скатываешься на детский лепет) возражения по каждому доводу в студию..

Сообщение отредактировал Tezerini - 13-10-2010, 15:30

[Скоффер >>>]

Tezerini

Фреи неоднакратно обвиняли Старков в предательстве, сам Робб признавал, что это предательство как и Кейтилин

Цитату или GTFO!

У тебя видимо какое то своё определение

Мое определение дано в Словаре Даля:

Предательство ср. предательн(ск)ое дело. Предатель м. —ница ж. изменник, вероломец, крамольник, лукавый и облыжный человек, душепродавец. Предавать — кого, изменить кому, обмануть лукаво, либо покинуть в беде, отступиться, или изменнически выдать неприятелю, продать, быть предателем.

А чем можешь похвастать ты, мальчик?

Я с этим не спорю, но как и все остальные они не совсем чисты, только бесчестными являются все кроме них.

А если не споришь, то к чему эти самые две страницы обвинений? Меня, кстати, весьма удручают люди, которым кажется, будто из утверждения "Все А - люди чести" следует "Все не-А - люди бесчестные".

Эддард был младшим сыном и война началась после того как казнили его отца и брата (также других лордов и наслдников лордов) И как при таких обстаятельствах могла быть дана вассальная клятва??

Только Джоффри являлся его сюзерином по праву рождения, чего Робб и не отрицал.

Рабинович, вы либо снимите крест, либо наденьте трусы. И ради бога, не надо мне тут про логику втирать. Абсолютно аналогичные ситуации - отец убит, сын присяги не приносил (кстати, спасибо, что поправил меня в случае с Эддаром - он действительно не присягал и потому даже формально нарушителем вассальной клятвы не является, минус один косяк).

Они сделали это, потомучто не видели шансов на успех робба, после того как Ланнистеры расправились со Станиссом, это видно из их обсуждений сложившейся ситуации.

То есть переметнуться к одерживающей верх (одерживающей ли, кстати?) стороне - это уже не считается предательством и низким поступком?

Со стороны Фреев - да, но не Болтонов потомучто пир проходил не в замке Болтонов.

Знать о заговоре против своего сюзерена и принимать в нем участие - это тоже не считается?

Стена это место куда ссылают воров, убийц, насильников.

С удовольствием послушаю, кого убили, обокрали и изнасиловали Донал Нойе, Сэмвел Тарли, ну и Бенджен Старк, конечно же.

[Spectre28 >>>]

давайте всё же не будем переходить на личности, ладно?) АСпокойствие, только спокойствие. Здесь обсуждается дом Старков, а не форумчане.

[Tezerini >>>]

Цитату или GTFO!

— Я Бриенна Тарт, дочь лорда Сельвина Вечерняя Звезда, присягнувшая дому Старков, как и вы.
Сир Эйенис плюнул ей под ноги.
— Вот чего стоит твоя присяга! Мы поверили слову Робба Старка, а он отплатил нам вероломством.

— Лорд Уолдер! — вскричала она. — ЛОРД УОЛДЕР! — «Бум бум бум», — медленно и монотонно бил барабан. — Довольно, — сказала Кейтилин. — Довольно, говорю я. Вы отплатили изменой за измену, на том и покончим.

Мое определение дано в Словаре Даля:

А ты хоть читал это определение, Рабинович?) такие слова не заметил там "изменить кому, обмануть лукаво," или цитата из википедии "Предательство — нарушение верности кому-либо, или в опредлении здесь такая цитата: "http://ru.wikipedia.org/wiki/Предательство"

А если не споришь, то к чему эти самые две страницы обвинений?

спор был не об этом

Меня, кстати, весьма удручают люди, которым кажется, будто из утверждения "Все А - люди чести" следует "Все не-А - люди бесчестные".

Тогда мне тем более непонятно, что же это вы вместе со своим дружком пытаетесь доказать это))

И ради бога, не надо мне тут про логику втирать.

Может прекратишь говоритьс нелепости? сам должен понимать, сль глупо выглядишь.

Абсолютно аналогичные ситуации - отец убит, сын присяги не приносил (кстати, спасибо, что поправил меня в случае с Эддаром - он действительно не присягал и потому даже формально нарушителем вассальной клятвы не является, минус один косяк).

Опять проводишь гениальные паралели)
Эддард сам повинился в своих преступлениях, сознался в измене и раскаялся, как Рикарда сожгли в его доспехах, при этом устроили так, чтоб Брандон удушился, спасая своего отца.

И ради бога, не надо мне тут про логику втирать.

А может хватит раз за разом, писать нелепости? сам должен понимать, что выглядешь крайне глупо)

Знать о заговоре против своего сюзерена и принимать в нем участие - это тоже не считается?

Его право, это было разумно, на Старковскую честь он не претендует и причем тут вообще Болтон, когда тема про Старков.

Сообщение отредактировал Tezerini - 13-10-2010, 20:39

[Скоффер >>>]

Tezerini

— Лорд Уолдер! — вскричала она. — ЛОРД УОЛДЕР! — «Бум бум бум», — медленно и монотонно бил барабан. — Довольно, — сказала Кейтилин. — Довольно, говорю я. Вы отплатили изменой за измену, на том и покончим.

О да, слова, сказанные чтобы спасти сына от смерти - это отличный аргумент. В той ситуации Кейтилин не то что признала бы себя и весь свой род изменниками - она бы подписалась, что спала с Иными.

слова не заметил там "изменить кому, обмануть лукаво,"

Вот что бывает, когда дети, не дочитав букварь, находят у родителей книжки про рыцарей и секс.
Обман - это умышленное введение в заблуждение. Умышленное. Когда Робб давал обещание жениться на дочери Фрея, он таки действительно собрался это сделать. В тексте нет ни одного основания считать иначе. Его слова были правдой, соответственно об обмане речь не идет.

или цитата из википедии "Предательство — нарушение верности кому-либо

Даже если отрешиться от того, что википедия - ни разу не источник, это Фреи должны были хранить верность Роббу, а не наоборот. Феодализм - никуда не денешься.

Эддард сам повинился в своих преступлениях, сознался в измене и раскаялся, как Рикарда сожгли в его доспехах, при этом устроили так, чтоб Брандон удушился, спасая своего отца.

Ты книжку читал вообще? Эддард возвел сам на себя поклеп, признавшись публично в преступлении, которого не совершал. И читатель (внимательный и не упоротый читатель) знает, что это был классический самооговор. Соответственно, любыми "показаниями", данными на пороге Великой Септы Бейелора можно смело пренебречь.

Тогда мне тем более непонятно, что же это вы вместе со своим дружком пытаетесь доказать это))

Прекрати курить то, что ты куришь. Немедленно.

Его право, это было разумно, на Старковскую честь он не претендует и причем тут вообще Болтон, когда тема про Старков.

На предыдущих двух страницах можно узнать, откуда в разговоре появились Болтоны.

Сообщение отредактировал Скоффер - 13-10-2010, 21:23

[Tezerini >>>]

Вот что бывает, когда дети, не дочитав букварь, находят у родителей книжки про рыцарей и секс.
Обман - это умышленное введение в заблуждение. Умышленное. Когда Робб давал обещание жениться на дочери Фрея, он таки действительно собрался это сделать. В тексте нет ни одного основания считать иначе. Его слова были правдой, соответственно об обмане речь не идет.

О изменил в данном слове,

Даже если отрешиться от того, что википедия - ни разу не источник, это Фреи должны были хранить верность Роббу, а не наоборот. Феодализм - никуда не денешься.

я не скопировал полностью.
"Предательство — нарушение верности кому-либо, или неисполнение долга перед чем-либо."

Он не исполнил свой долг, возложенный отданым словом, поэтому это предательство.

Ты книжку читал вообще? Эддард возвел сам на себя поклеп, признавшись публично в преступлении, которого не совершал. И читатель (внимательный и не упоротый читатель) знает, что это был классический самооговор. Соответственно, любыми "показаниями", данными на пороге Великой Септы Бейелора можно смело пренебречь.

А тебе не приходило в голову, что жители семи королеств не читатели книжки?) и в их глазах всё выглядело по другому и информацией они располагали несколько иной..

[Бродяга >>>]

Цитата
Ты книжку читал вообще? Эддард возвел сам на себя поклеп, признавшись публично в преступлении, которого не совершал. И читатель (внимательный и не упоротый читатель) знает, что это был классический самооговор. Соответственно, любыми "показаниями", данными на пороге Великой Септы Бейелора можно смело пренебречь.

А тебе не приходило в голову, что жители семи королеств не читатели книжки?) и в их глазах всё выглядело по другому и информацией они располагали несколько иной..

Tezerini, может, я и ошибаюсь, но едва ли на форуме есть жители Вестероса, здесь люди, которые читали книги и "располагают информацией" обсуждают дом Старков)))))))

[Iris Sarrd >>>]

В качестве эпиграфа: многие за неимением собственной чести любят опускать людей честных до своего уровня.

А теперь, отвечая на брошенный вызов и оскорбление в харизме, замечу, что троллить у господина(-жи) Tezerini получается еще хуже, чем выстраивать логическую цепочку из прочтенного.

По сути нам предоставлен наглядный пример того, как подмена понятий и (скорей всего) дурное мироощущение влияет на точку зрения читающего книгу. Подумайте сами, каким образом род, издревле закостенелый на чести и достоинстве, в одночасье может в искривленном взгляде стать эталоном предательства и бесчестья. Это на самом деле очень печально. Потому что таким образом, опуская самых честных и, я бы еще сказал, справедливых людей Вестероса (оживленную после смерти Кейтилин я пока не рассматриваю, т.к. совсем еще неясно убила ли она Бриенну с Подриком или нет), взращиваются корни фреизма. Т.е. я специально не называю совершенное Фреями предательством. Они совершили куда более худший поступок. Они не только предали своего сюзерена, но и к тому же надругались над его мертвым телом и над всем родом Старков. То, что они сделали с лютоволком и Роббом не поддается никаким понятиям измены. Это, фактически, нравственное помешательство.

Возвращаясь же к дому Старков, который Tezerini настолько люто ненавидит, что даже готов оправдывать Фреев, и взглянув на деяния, мысли и судьбу его представителей, мы увидим людей вовсе не соответствующих понятиям низменности, предательства и бесчестья. В мире Семи Королевств вообще любому порядочному человеку трудно сохранить свою репутацию и честь незапятнанными, что и говорить. Однако, Старки, как ни странно, никогда (за исключением пары вполне по-человечески понятных проступков, совершенных явно не со злого умысла) не теряли достоинства. Перед смертью Эддард не утратил ни чести, ни достоинства, даже оклеветав себя. И это о чем-то говорит.
Судьба же слишком жестоко обошлась со Старками. Мало того, что их спровоцировали на войну, так и еще соратники совершили подлейший акт измены. А затем восстание бастарда на севере, захват и уничтожение Винтерфелла. Вообще это настолько ужасно то, что пережила Кейтилин, не знающая о судьбе большинства своих детей, что я пойму ее поступок, даже если Бриенну умертвят. Хотя, стоит сказать, что все случившееся с домом Старков я представляю достаточно логичным (но никак не справедливым!), при той-то концентрации низменности, лживости и продажности вокруг них.

За сим мое явное появление в теме закончено. Господину Tezerini пожелаю и дальше оставаться таким же, какой он сейчас, ибо это хотя бы в какой-то мере оживляет тему.)

PS

А тебе не приходило в голову, что жители семи королеств не читатели книжки?) и в их глазах всё выглядело по другому и информацией они располагали несколько иной..

Вот, мы и располагая всей полнотой информации, можем судить о том, что Старк вовсе не бесчестен.

[Cordaf >>>]

Заложником в роли воспитаника, а оруженосец это другое.

Не вопрос. Тогда изначальную цитату следует читать так:
"Когда Старк именем сюзерена открыто и с боем подавил восстание Грейджоев, а затем принял к себе наследника рода в качестве заложника, сделал его своим воспитанником, принял в семью и хорошо обращался с ним все последующие годы - никто не считает это бесчестьем".
Ничего не изменилось. Легко догадаться почему: просто вести себя надо по-человечески.

к бастардам он относился с человечностью, как и в других примерах.

Не надо метаться, был задан прямой вопрос: при условии, что Старк плохой, слабый и поэтому не может даже посадить сына за один стол с собой, а Уолдер Фрей хороший и относится к бастардам с человечностью, как объяснить, что на пиру, организованном Фреем, бастарды _тоже_ были посажены отдельно и далеко не за королевский стол?

Стена это место куда ссылают воров, убийц, насильников.

Прежде всего, Стена - это место, которое защищает Вестерос от вторжения Иных и Одичалых. И эта задача настолько важна, что командующие Дозором готовы принимать любую помощь. Старки как никто понимали ее важность. И Джон понимал. И, поскольку был воспитан так, что слово "долг" отнюдь не было для него пустым звуком, хотел поучаствовать в важном деле, которое очень романтизировал.

К тому же, Дозор - это военная организация, в которой никто не смотрит на происхождение, и карьера в нем зависит только от способностей человека. Это лучшее, что может быть для талантливого бастарда.

Да, там некавайно, грубые мужики, нет пуховых одеялок, и мама не делает по утрам блинчики. Допускаю, что лично вы бы туда ни за что не пошли, и посчитали бы врагом любого, кто бы на этом настоял. Но Джон - другой разговор, и его не надо судить по себе.)

Со стороны Фреев - да, но не Болтонов

Болтон своими руками убил безоружного, афаир, Робба. Хозяин дома, по предварительному преступному сговору со знакомым мерзавцем, убивает гостей и глумится над трупами. Все предельно прозрачно.

Болтоны и Фреи бесчестны. Это значит, что они легко и непринужденно совершают подлости, когда это им выгодно. Это означает, что они пренебрегают долгом и приличиями в пользу своих интересов. Старки, с другой стороны, берегли достоинство даже тогда, когда им удобно было бы пойти поперек своих внутренних правил. Что не раз выходило им боком, но вызывает уважение. Иметь ребенка на стороне - недостойно, в первую очередь; что очень существенно по мнению всех, кто разделяет позицию Старков. Простительно, но недостойно, и к тому же опасно для прямых наследников.

Фрей - бесчестен, вся эта возня с достоинством для него пустой звук, важно лишь то, что принесет большую пользу; Болтон - бесчестен, вся эта возня с достоинством для него пустой звук, важно лишь то, что лучше себя показало. Старк же, в отличие от них, будет вести себя как подобает даже если это ему не выгодно и пойдет на предательство самого себя только имея на это очень веские причины, чаще всего - защищая другого.

Вот поэтому первые двое пользуются своими бастардами, а Эддард помогал Джону найти себя в жизни самому.

[Tezerini >>>]

Tezerini, может, я и ошибаюсь, но едва ли на форуме есть жители Вестероса, здесь люди, которые читали книги и "располагают информацией" обсуждают дом Старков)))))))

Вот, мы и располагая всей полнотой информации, можем судить о том, что Старк вовсе не бесчестен.

речь идет о мотивациях персонажей.

Не надо метаться, был задан прямой вопрос: при условии, что Старк плохой, слабый и поэтому не может даже посадить сына за один стол с собой, а Уолдер Фрей хороший и относится к бастардам с человечностью, как объяснить, что на пиру, организованном Фреем, бастарды _тоже_ были посажены отдельно и далеко не за королевский стол?

Было совсем не так, не надо сочинять, сказано было, что судьба других бастардов, была куда плачевней ,вот я и перечислил примеры бастардов, что имеются в книге.

Прежде всего, Стена - это место, которое защищает Вестерос от вторжения Иных и Одичалых. И эта задача настолько важна, что командующие Дозором готовы принимать любую помощь. Старки как никто понимали ее важность. И Джон понимал. И, поскольку был воспитан так, что слово "долг" отнюдь не было для него пустым звуком, хотел поучаствовать в важном деле, которое очень романтизировал.

цитаты:

– Как? Никогда? – Тирион приподнял бровь. – Ну что ж, тогда, вне сомнения, Старки были жутко добры к тебе. И леди Старк обращалась с тобой, словно с родным сыном. Ну а братец Робб всегда был ласков, а почему бы и нет? Он ведь получает Винтерфелл, а ты – Стену. Твой отец… должно быть, у него были веские причины отправить тебя в Ночной Дозор.
– Прекрати, – скривил губы Джон Сноу, потемнев от гнева. – Служить в Ночном Дозоре – благородное дело!
Тирион расхохотался:
– Ты слишком умен, чтобы верить в это. Ночной Дозор служит свалкой для всех неудачников нашего края. Я видел, как ты смотришь на Йорена и его мальчишек. Они твои новые братья, Джон Сноу. Или они тебе не нравятся? Унылые мрачные крестьяне, должники, браконьеры, насильники, воры и бастарды, подобные тебе самому, все они уходят на Стену ловить грамкинов, снарков и прочих чудищ, о которых рассказывают няньки. Хорошо еще. что ни грамкинов, ни снарков не существует, и поэтому дело едва пи можно назвать опасным. Хуже то, что здесь нетрудно напрочь отморозить яйца, но поскольку тебе запрещено размножаться, это едва ли имеет значение.
– Прекрати! – завопил мальчик. Он шагнул вперед, сжимая кулаки, едва ли не со слезами.
...
...
Мальчик взял мех и осторожно глотнул.
– Настоящее вино? – спросил он. – А это верно? То, что ты говорил относительно Ночного Дозора?
Тирион кивнул.
Джон Сноу мрачно стиснул губы.
– Ну и что, если так, значит, так и будет.
Тирион качнул головой:
– Молодец, бастард. Люди чаще предпочитаю отрицать жестокую истину, чем становиться к ней лицом.


Поэтому твои высказывания, напоминают наивного всвязи с его возрастом Джона, который все таки принял правду.

А теперь, отвечая на брошенный вызов и оскорбление в харизме, замечу, что троллить у господина(-жи) Tezerini получается еще хуже, чем выстраивать логическую цепочку из прочтенного.

И где ответил на вызов?) ты в харизме мне совсем другое писал, то утверждение и доказывай.

олтон своими руками убил безоружного, афаир, Робба. Хозяин дома, по предварительному преступному сговору со знакомым мерзавцем, убивает гостей и глумится над трупами. Все предельно прозрачно.

Фреи совершили преступление пред людьми и богами, когда Болтоны просто подлость.

Фрей - бесчестен, вся эта возня с достоинством для него пустой звук, важно лишь то, что принесет большую пользу; Болтон - бесчестен, вся эта возня с достоинством для него пустой звук, важно лишь то, что лучше себя показало. Старк же, в отличие от них, будет вести себя как подобает даже если это ему не выгодно и пойдет на предательство самого себя только имея на это очень веские причины, чаще всего - защищая другого.

Я нигде этого не отрицал, только почему то в бесчестьи были обвинены все кто относился с человечностью к бастардам, (кроме Старков конечно) как эти понятия могут быть связаны между собой? также там были Ренли, смотревший за Эдриком, Станисс тоже хорошо смотрел за бастардом брата, (потом правда согласился сжечь его) конечно ему он был ему нужен, но ничто ведь не заставляло его воспитывать и учить со своей дочерью, хотя у него тоже были веские причины негативно относится к ребёнку.

Ничего не изменилось. Легко догадаться почему: просто вести себя надо по-человечески.

Что же сказал бы Бейлон о его человечности) Который винит его в гибели двух сыновей и взятием в заложники последнего сына. Я нигде не отрицал наличие чести у Старка, он следовал своей чести хоть и был сломлен. Только почему поступки Старка приводятся как нечто исключительное, когда это является обычным явлением.

[Скоффер >>>]

Tezerini

речь идет о мотивациях персонажей

Каких персонажей и давно ли о их мотивации идет речь?

– Ты слишком умен, чтобы верить в это. Ночной Дозор служит свалкой для всех неудачников нашего края. Я видел, как ты смотришь на Йорена и его мальчишек. Они твои новые братья, Джон Сноу. Или они тебе не нравятся? Унылые мрачные крестьяне, должники, браконьеры, насильники, воры и бастарды, подобные тебе самому, все они уходят на Стену ловить грамкинов, снарков и прочих чудищ, о которых рассказывают няньки. Хорошо еще. что ни грамкинов, ни снарков не существует, и поэтому дело едва пи можно назвать опасным. Хуже то, что здесь нетрудно напрочь отморозить яйца, но поскольку тебе запрещено размножаться, это едва ли имеет значение.

Угу, только Тирион - тролль, лжец и недевственник, снарки и грамкины действительно существуют, а воры, убийцы и насильники (кстати, я так и не дождался ответа на вопрос о том, кого убили и изнасиловали Бенджен Старк и Донал Нойе) внезапно совершают такие чудеса героизма и стойкости при защите Стены, на фоне которых илита, обороняющая ту же Королевскую Гавань имеет весьма бледный вид.
В общем-то, все, что говорит Тирион о Дозоре, верно для _любого_ воинского формирования Вестероса, начни Джон делать военную карьеру в качестве оруженосца, он столкнулся бы ровно с теми же проявлениями брутального средневекового мужика.

Только почему поступки Старка приводятся как нечто исключительное, когда это является обычным явлением.

Потому что они не были обычным явлением. О том, что нельзя убивать детей даже из принципа "меньшего зла", говорит только Старк. Правилу "приговор приводит в исполнение тот, кто его вынес" следуют только Старки (даже Станнис, квинтессенция справедливости, отрубил пальцы Луковому Рыцарю только после его просьбы). Старк отвез меч Эртура Дейна, погибшего от руки Хоуленда Рида, Эльшаре Дейн - кто еще с таким же уважением относился к поверженным противникам? Старк предложил Серсее бежать с детьми от гнева Роберта, осознавая, что Ланнистеры могут быть замешаны в покушении на его сына и куда выгоднее физически устранить их.

Сообщение отредактировал Скоффер - 14-10-2010, 14:44

[Tezerini >>>]

(кстати, я так и не дождался ответа на вопрос о том, кого убили и изнасиловали Бенджен Старк и Донал Нойе)

Забыл, Донал нойе отправился на стене будучи в зрелом возрасте - инвалидом.
Ещё ты Сэма упомянал, он туда попал потомучто отцу было проще убить чем выносиь этого труса и тем более видеть его в качестве наследника. Как говорил Тирон, свалка для неудачников. Исключения конечно же есть.
А вот с Бендженом Старком, непонятная история, как он мог туда попасть.

Каких персонажей и давно ли о их мотивации идет речь?

Сравнение мятежа Робба Старка и участие Эддарда в восстании Баратеона с учетом из чего они исходили и какой информацией обладали.

Старк предложил Серсее бежать с детьми от гнева Роберта

А вместе с тем ещё на полном серьёзе предлагалей взять с собой Цареубийцу, да что там и самого ТАйвина Ланнистера и бежать из Вестероса, очень умно надеяться что Тайвин согласится на такое)))

Старк отвез меч Эртура Дейна, погибшего от руки Хоуленда Рида, Эльшаре Дейн - кто еще с таким же уважением относился к поверженным противникам?

Ещё одно открытие ,тебе мартин лично сказал ,что это Рид убил Эртура?) В книге то этого нет, это мог быть любой из компании Неда. Это кстати тоже поступок не из разряда разумных, идти к башне радости только в компании шести человек, из-за этого и погибли его друзья, а главное надо же там так кстати оказалось только трое рыцарей, хоть и великих воинов, интересно ,что бы он делал окажись там пара десятков.
А примеров человечности там достаточно и без Старка, Джейме прыгнул без оружия в яму с медведем, спасая Бриенну, Джон Аррен созвал знамена и развязал войну со своим королём, но не выдал своих воспитаников, кастелянин Штормового предела, был согласен сдать замок ,погибнуть .но выдать мальчика он отказался, Давос Сиворт посадил Эдрика на корабль и отправил куда подальше ,спасая от гибели ,хоть и был предан своему королю и т.д.

[Бродяга >>>]

удивляете)
тему хоть читали? чьё же там мнение было обосновано, никто кроме меня даже не единой цитаты не привел ни примера, только ошибки и можно наблюдать.

Tezerini, отвечу тут. Вот за такое отношение к дискуссии я вам минус и поставила. Все кругом идиоты, читавшие "какую-то другую книгу", а вы просто светоч разума, тонко подмечающий все ошибки несчатных недоумков. Ваше обоснование, скажем так, неубедительно, несмотря на изобилие цитат (не всегда, кстати, удачных, зато длинных). И да, тему я читаю очень внимательно, поскольку она мне интересна.

речь идет о мотивациях персонажей

Да? Присоединяюсь к вопросу Скоффера, с каких это пор и что это за персонажи?

Только почему поступки Старка приводятся как нечто исключительное, когда это является обычным явлением.

Ну, да обычней некуда)))))) Простейший пример, совет и король хором настаивают на смерти Дейенерис, что делает Старк? Обычно было бы согласись он с ними, не так ли?


И чего вы так не любите Ночной Дозор? Всякое отребье туда отправляют по одной простой причине - людей катастрофически не хватает. Достойных и благородных там не многим меньше.

Я нигде не отрицал наличие чести у Старка, он следовал своей чести хоть и был сломлен

Не отрицали? Вот это новость!!! А кто тут твердил, что Старки такие сякие, и чести у них куда меньше, чем, например, у Фреев?
И вот ещё что, я не считаю, что Нед Старк сломался. Он переступил через себя, назвал при всех Джоффри королём, оговорил себя, только ради дочерей, для того, чтобы им сохранили жизнь. Легко ли это сделать такому человеку? Едва ли... Но ради детей он пошёл на это, он пересилил себя, а не сломался. Кстати, лично для меня, это ещё один повод его уважать.

[Скоффер >>>]

Сравнение мятежа Робба Старка и участие Эддарда в восстании Баратеона с учетом из чего они исходили и какой информацией обладали.

Ну таки одной и той же информацией они обладали: по официальной версии их близкие были объявлены преступниками, при этом что Эддард, что Робб были уверены в их невиновности и именно поэтому взялись за оружие.

Ещё одно открытие ,тебе мартин лично сказал ,что это Рид убил Эртура?)

Эддард рассказывал Брану, что Эртур Дейн убил бы его, если бы не Рид. Логично предположить, что именно Рид убил Дейна.

А вместе с тем ещё на полном серьёзе предлагалей взять с собой Цареубийцу, да что там и самого ТАйвина Ланнистера и бежать из Вестероса, очень умно надеяться что Тайвин согласится на такое)

Эддарда вряд ли интересовал лорд Тайвин. Он предлагал Серсее спасти, в первую очередь, жизнь детей. Собственно, Тайвину-то грозило меньше всех - он был вообще не при делах.

А примеров человечности там достаточно и без Старка, Джейме прыгнул без оружия в яму с медведем, спасая Бриенну, Джон Аррен созвал знамена и развязал войну со своим королём, но не выдал своих воспитаников, кастелянин Штормового предела, был согласен сдать замок ,погибнуть .но выдать мальчика он отказался, Давос Сиворт посадил Эдрика на корабль и отправил куда подальше ,спасая от гибели ,хоть и был предан своему королю и т.д.

Не умаляя достоинств перечисленных персонажей, должен заметить, что мы не знаем, было ли подобное поведение для них систематическим. А в случае Джейме мы знаем, что оно таковым не было. В любом случае четыре порядочных человека не намного больше, чем один. И всяко недостаточно, чтобы говорить об их поведении как об "обычном".