D&D 4th Edition

[Leyt >>>]

А давай попробуем сыграть

- Хмм... ( обуреваемый сомнениями, вздохнул Лейт,критично оглядывая трофей) Я вижу, что вы заметили ржавчину на клинке... но не обратили внимание на клеймо мастера вот тут ( указывает пальцем) , видите? Это клеймо Фхарта из Миф Драннора, великого мастера, за него в Кормире мне один коллекционер давал все 30 драконов. Он думал, что я не разбираюсь в оружии, ха ха ха! (прищурившись и полушепотом...) Я подозреваю, что клинок не простой... (оглядывается на прохожих) Уж слишком он удобно лежит в руке и отлично рубит орков... (еще тише произенс Лейт, практически наклонившись к торговцу). Может накинете немного..? *)))


***Хотя подобные опыты лучше проводить не в этой теме)))

[Аваллах >>>]

Мне кажется вы ошибочно полагаете, и многие, что ДнД - это система. Система - это d20. ДнД же можно сравнить с ГУРПС киберпанк. То есть это не является как таковой системой, а лишь модуль, оболочка, обернутая вокруг ядра. Так как ДнД с начала времен избрала путь фэнтези, то ее и продолжают выпускать (имеется ввиду ПХБ) в виде фэнтези. Это на самом деле маркетинговый ход, поверьте. Если не верите, посоветуйтесь у знакомого маркетолога или рекламщика. Бренд ДнД раскручен, а d20 (ее ядро) - нет.

Гм...на мой взгляд, вы здесь все же не совсем правы.
Во-первых, честно говоря, я не помню, что было первичным или вторичным - d20 или D&D. Когда у меня будет свободное время, я обязательно постараюсь найти соответствующую информацию, пока же я был бы благодарен, если бы вы расписали (по возможности) это более подробно.
Во-вторых, можно поспорить с популярностью d20 - во всяком случае, когда я имел возможность пройтись по нескольким ролевым магазинам западных стран, то, надо сказать, что соотношение продукции WotC и различных d20 продуктов там было...эээ...несравнимым. И, судя по всему, последние раскупались не менее, а то и более активно.
В-третьих, я бы сказал, что d20, о которой вы пишите в данном случае, скорее представляет собой не систему, а набор системных принципов, на основе вариабельности которых каждый раз получается новый продукт (или не получается, но о плагиаторах и копиях мы здесь говорить не будем). В результате этого, как мне все же кажется, мы можем говорить о том, что D&D 3rd Edition и Monte Cook's World of Darkness - это разные системы - пускай даже построенные на одном и том же принципе.
В-четвертых, дело не в том, что продукт WotC избрал стезю фэнтези и никуда не хочет с нее сворачивать. Проблема в том, что, к сожалению, лично у меня не вызывает восхищения то направление, в котором он развивается. Мне, честно говоря, не слишком понравилась Третья Редакция - по сравнению с AD&D, во всяком случае. В результате этого я не буду по ней водить и очень вряд ли буду по ней играть - просто потому, что AD&D никуда не делось, жаждущих вождения по ней игроков вокруг меня ходит предостаточно, а если мне захочется чего-то иного, то существует великое множество более интересных систем. Что же касается Четвертой Редакции, которая обсуждается в данной теме, то, на данный момент, у меня просто сложилось ощущение, что она мне не слишком интересна - благо тот стиль игры, который она предлагает, несколько далек от того, что интересно водить мне и во что интересно играть тем игрокам, которых я хочу видеть в своей кампании.
В-пятых, как уже во многом верно было отмечено Zkir'ом, я, в большинстве случаев, рассматриваю систему в непосредственной связи с сеттингом. И связано это с тем, что окончательный продукт, который предлагают разработчики, по сути представляет собой комбинацию двух компонентов - определенного мира, в котором нам предлагается играть, и определенной системы, в соответствии с законами которой он существует. Почему так? Признаюсь честно, у меня довольно немного свободного времени и я, к сожалению, не могу как в старые добрые времена позволить себе исписывать кипы тетрадей, прописывая свой собственный любимый мир, или свою собственную гениальную систему. В результате этого, мне гораздо легче сделать выбор по принципу "цена+качество", и получить в результате уже готовый и достаточно интересный мир, и вполне приемлемую для меня систему. С моей точки зрения, D&D Четвертой Редакции (да и D&D Третьей, во многом) с этой задачей не справлялись - во всяком случае, в плане моих личных запросов. Именно поэтому мне не нравится Фаэрун Четвертой Редакции). Зато нравится Птолус Монте Кука и его же BCD .

По аналогии, если б ГУРПС изначально позиционировалась как ГУРПС киберпанк, а не универсальная система, то ее так же выпускали бы под маркой ГУРПС киберпанк, а не просто ГУРПС. А Стив Джексон пошел по другому пути, нежели Визарды. Они понимали, что создав движок d20 не смогут в полной мере охватить ту аудиторию, которая привыкла видеть товар под маркой ДнД, и это поставит под угрозу продажи. Заметьте, даже сейчас, многие днд-шники не знают про открытую лицензию, и когда видят продукцию Монте Кука, считают ее совершенно отличной от ДнД.

Хм...совершенно отличной, конечно же, я ее не назову, но она действительно отличается. Принцип остается один - но реализация его абсолютно разная.

Вот и у вас, Уважаемый Аваллах, складывается такое же впечатление, как у среднего потребителя. Для вас ДнД = система, для меня нет. И платите вы за d20, правда в обертке, чтобы вам лучше было воспринимать. Я не понимаю такого отношения с вашей стороны, так как вы прекрасно знакомы как с системой d20, так и с продуктами сторонних разработчиков.

Честно скажу, что знаком далеко не со всем, и великим экспертом в d20 себя не назову - вполне возможно, что вы сами знаете уж как минимум не меньше, а то и больше меня). Но проблема действительно в том, что обертки бывают разные. И, зачастую, они указывают на разные конфеты - хотя шоколад остается шоколадом (другое дело, что у него тоже может быть различное качество).

Если вы согласны с вышесказанным, то тогда вопрос о покупке "системы" для вас не должен стоять, так ведь? И ожидать от "механики" чуда, в виде художественных описаний.

Ммм...простите, но ведь, как вы сами отметили выше, D&D - это не голая механика, а механика в обертке, правильно)? Так что же это за такая обертка, которая наполовину слетела с конфеты, а сама конфета торчит оттуда во всем своем шоколадном величии ?
Идем дальше...

Кстати, смотрите, ко мне пришел застенчевый, косноязычный человек, желающий поиграть в ролевую игру. Он создает себе персонажа Барда - философа - литературоведа - певца - что то там еще. Но игрок, отыгрывающий его, не может связать и двух слов. Все его "эк мек тяп ляп" дико раздражают как мастера, так и игроков. Вы, уважаемый Аваллах, введете такой социальный скилл, как "Диалог - разговор"(подберите название подходящее сами) ? Ведь по сути, чтобы нормально отыграть барда, он необходим. И еще для того, чтобы этот косноязычный игрок мог составить конкуренцию в игре, направленной на социалку, а не набой, иначе он будет ущемлен. Правильно?
Будете вводить этот скилл? Если Да, то причина понятна. Если Нет, то почему?
А проблема заключается вот в чем... Все общение с НПС такого персонажа будет сводиться к скилл чекам, так как игрок не в состоянии выполнить эту роль за него, правильно? Представляете какое количество скилл чеков понадобиться? *)))

Ну, вот видите, здесь уже начинается разница подходов). У меня просто не играют застенчивые и косноязычные люди - и уж тем более бардами. И поэтому ситуация, в которой игрок будет после каждого слова делать бросок кубиков, для меня невозможна - я их или буду просто игнорировать, или же, если меня достанет стук кубиков, начну испытывать раздражение . Не говоря уже о том, что подобная категория людей обычно предпочитает играть конанистами .

[Leyt >>>]

Ох... Спасибо за столь развернутый ответ.

Я немного не подумав написал, что ДнД не система. Хотя основная мысль была сформулирована более менее понятно.
Если рассматривать ДнД с точки определения системы - самодостаточность, то да, безусловно, ДнД=система.

34 года ролевик дндшник привык к этой торговой марке. И был бы крайне удивлен, увидев на прилавке магазина книжку с красующимся внизу лейблом d20. И его бы обуревали сомнения. Весь мир (не все ролевики, а дндшники) играет по ДнД, а ему тут впихивают какую то d20. Пойти на такой шаг визарды не решились, слишком, видимо был велик, риск падения продаж, да и поднялись бы расходы на рекламу, ведь надо еще донести до игрока то, что перед ним та же дында, просто теперь не в виде самостоятельного продукта, а голая система, натянув на которую фэнтезийную обертку, он получил бы ту же дынду, в которую играл годами. А если б ему в голову пришло желание поиграть в Звездные Войны, то достаточно купить еще одну обертку и легко начать играть, не мучаясь изучением правил другой системы. Захотел поиграть в Вавилон 5 (раз ты такой фанат) - вот и эта обертка (скачал, кстати,забавно..). Вернемся к фэнтези, вот тебе "обертка ДнД", которая представляет собой лишь набор дополнительных опций для среденестатистического фэнтезийного мира. Иди и твори свои миры-сеттинги, а если лень придумывать - вот тебе Форготтен, Дрэгонлэнс, Рейвенлофт, Эберрон и тд...

Если внимательно присмотреться к "ядру", то найти отличия между D&D и
d20 довольно сложно... Поэтому мне кажется, что создав движок d20 визарды пришли к более менее универсальной системе, как GURPS, модули которые позволяют дать игроку именно то, что нужно в первую очередь ему самому. Если мне нравится система d20, но я терпеть не могу фэнтези, зачем мне покупать дынду? Так думали и визарды, выпустив лицензию, но жестко ограничив ее. То есть запретив сторонним разработчикам вносить в свои рулбуки ядро, чтобы игроку все равно пришлось покупать PHB D&D.

И да. Изначально существовала система D&D (D&D 1ая редакция, AD&D1e,
AD&D 2e), затем визарды изобрели движок d20, но не решились его продвигать на рынок самостоятельно, а выпустили D&D3e, на ее движке, и открыли лицензию, мол идите сами творите и распространяйте инфу о том, что существует d20, игрокам так и так придется купить у нас руководство игрока, мы только выигрываем от ваших потуг заработать деньги. Рекламу движка уже проводили сами сторонние разработчики. И естественно, что бывает так, что разработанные модули для d20, вносящие большие изменения, но существенных опять же изменений нет и не может быть, если игра использует движок d20, и позволяет себе приклеивать такую торговую марку на книжку.
Всем выгодно! Визарды получают прибыль от продаж коры для D&D, сторонние разработчики от своей продукции на популярном движке, игроки по всему миру от того, что не надо переучивать каждый раз правила системы, если вдруг взбрело в голову поиграть в атмосфере реального мира, а через неделю в Звездные Войны. Как то так.

  Во-вторых, можно поспорить с популярностью d20 - во всяком случае, когда я имел возможность пройтись по нескольким ролевым магазинам западных стран, то, надо сказать, что соотношение продукции WotC и различных d20 продуктов там было...эээ...несравнимым. И, судя по всему, последние раскупались не менее, а то и более активно.

Я искренне рад этому.

В-четвертых, дело не в том, что продукт WotC избрал стезю фэнтези и никуда не хочет с нее сворачивать.

Полностью согласен! Им это не выгодно, поверьте, дело не в любви дизайнеров к фэнтези, и не любви к фантастике или киберпанку, в отличие от TSR. Это просто зарабатывание денег. Тому же Бейкеру с Эбом дай задание придумать для d20 книгу для паропанка (стимпанк), и сказав, за это мы тебе заплатим n-ую сумму, он понесется сломя голову!
А вот такие люди как Уэйс и Гринвуд... первая просто любила свой мир, второй же и много лет играл по нему.

Ну, вот видите, здесь уже начинается разница подходов). У меня просто не играют застенчивые и косноязычные люди - и уж тем более бардами. И поэтому ситуация, в которой игрок будет после каждого слова делать бросок кубиков, для меня невозможна - я их или буду просто игнорировать, или же, если меня достанет стук кубиков, начну испытывать раздражение smile.gif. Не говоря уже о том, что подобная категория людей обычно предпочитает играть конанистами

У меня тоже. Я таких не приглашаю на игры. Но некоторые люди мне доказывали, что я просто не имею права так делать.

[ZKir >>>]

1.
30 монет! Ха-ха! За кого ты меня принимаешь!? Да и здесь не Кормир!
У нас таких дураков не найдешь!
/Беря в руки меч и снова внимательно его осматривая/
Да, я вижу клеймо мастера. Но посмотри на эту зазубрину на лезвии.
Cколько мне предется потратить, чтобы снова этот меч наточить?
Да ему сейчас красная цена (и вот тут то бы и неплохо кинуть что-нибудь, чтобы определить, на сколько на торговца произвела впечатление предыдущая реплика персонажа Лейта)

Мораль: Отыгрыш и моделирование вещи разные, хотя и связанные. Одно другого не заменяет и не исключает.

2.
По мне ДнД это не механика, не система (кстати, к вопросу что есть система),
а именно игра, как игрой является Otherkind. А вот Risus является не игрой, а механикой.

3. Очень много букв там сверху, можно тезисно?

P.S.
А с тобой было бы интересно сыграть. У вас есть вакансии?

Сообщение отредактировал ZKir - 12-10-2008, 15:19

[Leyt >>>]

Мораль: Отыгрыш и моделирование вещи разные, хотя и связанные. Одно другого не заменяет и не исключает.

Ты конечно хитро завернул отыгрышь диалога, но мысль понятна. *))

По мне ДнД это не механика, не система

Мне кажется это "остаточный" эффект после двушки))
Спорить не буду.

А с тобой было бы интересно сыграть. У вас есть вакансии?

Пока планирую "пересадить" на 4ку двух своих игроков. А одного из них еще и вытащить из болота онлайн рпг. ))
Вожу максимум 4-5 человек. Так что получается, что есть. Вот только не форумки... как то я к ним прохладно отношусь.. но попробовать думаю стоит))
Для начала поиграть самому и разобарться в процессе.
И еще маленькая деталь для реала - я из Казани.

[ZKir >>>]

И еще маленькая деталь для реала - я из Казани.

Черт, опять не сошлись характерами городами. Если таки затеешь форумку, зови.

Если есть желание продолжить дискуссию (о чем-нибудь , а то я совсем потерял мысль ), сформулируй тезисы.

Сообщение отредактировал ZKir - 12-10-2008, 15:33

[Leyt >>>]

Кстати, прошло уже некоторое время... многие успели простестить 4ку... и как? Мнение прежнее?

Форумка...да, хочу попробовать. По FR, регион - Кормир, время - по последнему сеттингу, редакция: 4е. скорее всего на Данжон Мастере.

Сообщение отредактировал Leyt - 12-10-2008, 16:14

[Leyt >>>]

Хмм... чем больше познаю 4ку, тем больше она мне нравится!*)))

[Аваллах >>>]

to Leyt
А подробнее и чуть обоснованней можно ?
Заодно, если будет время, то можно чуть узнать о том, что интересного выходило в последнее время кроме Мануала Планов? А то у меня, честно говоря, сейчас очень плохо со временем - хватает только на Мир Тьмы .

[Leyt >>>]

Ну что ж… после выхода 4ки прошло некоторое время и можно уже порассуждать о прелестях и недостатках системы, не основываясь на эмоциях и излишнем консерватизме (читай – мне все нравится и нового ничего не хочу). Попробуем просто посмотреть на нее под другим углом. Сразу предупреждаю, не стоит воспринимать мои слова агрессивно, так как все же это просто мое ИМХО, которое я никому не навязываю.

1. Так как начинал я все-таки с 2ки, то ее остаточное влияние на меня довольно сильно. Именно поэтому я был во многом согласен с высказываниями Аваллаха по поводу излишней "механизации" рулбуков. Те чувства, которые у меня возникали после прочтения первых книг по AD&D 2e, сейчас я испытываю редко. Во многом, не значит во всем. Как я уже говорил ранее, все-таки правила остаются для меня правилами, набором инструментов. Перегруженность троечных книг механистическими плюшками меня одно время просто убивала, я пропускал ее не вникая, читая и обращая в первую очередь внимание на художественное описание. Повторюсь - для меня правила всего лишь инструменты, которые я ЕСЛИ хочу использую, а ЕСЛИ нет, то смело выбрасываю или игнорирую. Поэтому постарался взглянуть на коры по 4ке исходя из этой позиции - любопытно было посмотреть на новый набор инструментов, только и всего. Лит.текст я надеялся увидеть в последующих книга, и видимо не зря надеялся.

2. Затронем немного сеттинговую составляющую системы, тк для многих она, как оказалось, является чуть ли не первостепенной. Имею ввиду ярых фанатов ФР - самого известного и популярного сеттинга для ДнД. Да, многое изменилось, согласен, и некоторые изменения меня так же шокировали, как и других любителей этой вселенной. Но причем тут система?! Для меня мир и система - две РАЗНЫЕ вещи. Да, они связаны, но их зависимость друг от друга не такая сильная, как многие ошибочно полагают. Не нравится нынешний Фаэрун? Замечательно. Вас же никто не заставляет играть именно по такому, почему бы вам не отмотать время назад, взять временной промежуток, который вас устраивает и продолжать играть в нем, используя новые правила? М? Устройте вашим персонажам таймтревеллинг! В конце концов можно же играть и в прошлом, когда империя Нетерил была на пике собственного могущества, или в Миф Дранноре! Что вам мешает? Ведь мы любим ФР не за то, что он принадлежит вселенной ДнД и использует механику д20!
Сколько не убеждал в этом людей, ничего не помогает... Я не понимаю, неужели так важно играть только по официальной версии? И если она не нравится, списывать со счетов? К тому же приплетать к этому систему, которая в первую очередь необходима лишь для того, чтобы не было споров - попал ты по гоблину или нет! То есть, вопли типа - смарите, что они сотворили с ФР!?!? Фу! 4ка гуано! - я решительно не понимаю... *))
Идем дальше.

3. Рассмотрим такой важный аспект в этой системе - классы.
Что изменилось по сравнению с предыдущими редакциями? Произошел частичный "откат" к 2ке, а именно, мразматической солянки из кучи классов, понадерганных из дикого количества сорсбуков, НЕТ! И слава Шар! В 2ке ограничения по раса-класс все-таки было убогим и отдавало прихотью дизайнеров, нежели логическими побуждениями, а все потуги как то это объяснить, были похожи на накуренный бред. 3ка избавляется от этой прблемы, но смачно наступает на грабли и разбивает себе всю мордашку не просто в кровь, а вдребезги - пал-файтер-маг-вор-архимаг-еще я вот чуточку этого умею... БРЕД. Зато сколько отмазок было услышано мастерами от игроков, накручивающих своих персов ради плюшек, скрывая это конечно же глубоким характером своего пероснаджа и природной любознательностью. И наступил рай для оптимизаторов, которым больше фан доставляет не играть, а собирать убер-билды. Каждому свое, но... *)
Что сделала 4ка? Правильно. Выбрала здравый смысл - мультикласс возможен, но не так мразматически выглядит как раньше. Естественно понеслись вопли и крики от оптимизатор, лишившихся любимой забавы.
Плюс вводится прямая зависимость от класса - роль. Вот тут я умилялся некоторым индивидуумам по поводу криков - ай яй яй, все похоже на онлайн и тп, теперь я не просто маг, я контроллер, типа каждому чуть ли не бирку на шею повесили. Первое - бирки никакой нет. Роль - лишь зафиксированная иллюстрация того, на что расчитан класс, но никак не прямая указка (тем более механически) как стоит играть. Маг - контроллер? Кто мешает вам из него сделать дамагера? К тому же в начале прям таки и подсказывают для ограниченных в воображении - смари чувак - вот есть у тебя варианты развития! А в последующих книгах мы тебя научим как еще можно играть, усек? Такие очевидные вещи вроде, но порой для некоторых стоит писать..*) Второе - эти роли и РАНЬШЕ существовали! Просто никто не писал это в рулах!

4. Продолжая тему классов, затронем павы.
Что меня шокировало и надолго вывело из равновесия - магия. Я страстный поклонник арканы-магии-чародейства-волховства-ну что угодно, подберите синоним сами (поэтому так люблю творчество Перумова), а тут такое... Первое впечатление - млиа... спелл с синей подсветкой, спелл с красной подсветкой...к тому же как они все похожи, имею ввиду мартиальные и дивайновые павы. Разочарован - это слабо сказано. НО! Посидел, подумал... давно не играл в Невервинтер и пришла в голову мысль, а как же будет выглядеть новая игрушка на базе новой механике? И тут до меня дошло. Разница в восприятии диктуется формулой описания павов и спеллов. В них то и отличие. Если все посадить на графический движок, все сразу встает на свои места. Смотрите - наш файтер наносит удар в игре (такой то павер), а партийный маг кастует такой то спелл (снова павер). В игре фигурка файтера проводит финт рапирой, а маг посылает фаерболл в толпу! Визуализация ключ к пониманию! Смущение и непонятки вызывает одинаковая формула написания паверса, только и всего! *))
Идем дальше. Что мы видели раньше? Хилый задрот маг в самом начале под защитой могучих файтеров, потом вся ситуация в корне меняется. Теперь рулит маг, файтеры порой даже мешают, или прекрасно можно обойтись и без них. Всем знакомая ситуация. Классы во временном промежутке так или иначе тянули одеяло на себя, сейчас же КАЖДЫЙ член команды ВАЖЕН на ЛЮБОМ этапе развития. Плюс отказ от престижжников и трансформа их в парагон и эпик пути - супер! Смотриться очень логично и атмосферно.

5. От паверсов классов плавно переходим к скиллам и фитам. Вторые остались без изменений и выполняют ту же роль, что и раньше, так что разговаривать о них нет смысла. Скиллы. Упростили. Да. Но так ли это на самом деле? Внимательно посмотрите на объединенные скиллы и их применение. Внутри каждого скрыта парочка прежних! Их вполне можно разделить без ущерба всей системе! Зачем так сделали? Видимо посчитали, что излишняя нагрузка повредит нежный моСк американских тинейджеров, ну да нам все равно. Если трезво посмотреть на их функцию и возможности - она практически не изменилась! Что можно такого сделать с помошью скилла в 3ке, что нельзя теперь в 4ке? Ну да, теперь крафтим итемы по другому, плюс профессии, но по сути их убрали ведь не просто так... в кампании WotC сидят явно не дураки. Все что не хватает, можно с легкостью добавить, не порушив всю систему, другое дело, что часть возмущенных криков как раз и были направлены на этот момент - мол зачем мне париться? Такие люди вызывают у меня одну ассоциацию - под пивко погонять в дынду, не напрягая мозги. Наверняка и по офмодулям, а не придумывая свои, это же надо стока работы выполнить*))))

6. Скилл челендж. Превосходно!!! Если раньше можно было часто слышать претензии по поводу того, что социалка убога в дынде, то теперь все реализуемо с помощью скилл челенджей и вполне на механистическом уровне, не прибегая к субъективному отыгрышу. Соблазнил ту служанку? Проведи скилл челендж, если так уж хочется.*))

7. Параметры. Все как всегда. Единственное, что мне лично хотелось бы, это вспомнить плеер опшенс и харизму, добавив такой параметр как Внешность. И заодно закрыть кучу холиваров в сети*))

8. Самое пожалуй главное - боевая система.
На все 5 + !!!
Вот то, что я так давно жаждал! Не сказать, что в моих играх преобладают боевки, нет. Есть и соцмодули, с одной боевкой в конце (и то, возможно предотвратимая). Но очень уж хотелось не тупое мочилово и однообразие, а именно тактику. А в этом 4ка превосходит пока все, что я видел. (поэтому мне наверное и понравиляс Темпл оф элементал ивл).
Группа приключенцев - настоящая команда, слаженный механизм. Бой не нудный как раньше - я бью его, а позволяет смоделировать кучу приемов, проводимых как против монстров, так и взаимодействующих друг с другом. Сетка обязательна, да, и без нее никуда, но избавляет от кучи споров, добежал или нет, радиус и тп...неприятные мелочи, иногда возникающие в напряженных ситуациях во время боя.
Существовал кстати такой миф - малый дамаг и хитовость монстров. Тут мой знакомый оптимизатор развеял его с легкостью! Даже Тиамат ложится партией в несколько раундов! В общем - это не проблема. К тому же, что меня лично ОЧЕНЬ бесило - дуэль магов - прям как в вестерне - инициатива, если успел, то убил. Теперь же это прекрасный и красочный поединок, аля Рейстлин и Фистандантилус! *)))
Если боевка у вас явно затягивается, значит вы просто что то делаете не так, думайте, и работайте в команде. *))

Очень жду компьютерную игрушку на базе ДнД 4е! И очень надеюсь, что бои будут пошаговыми.

Теперь саплементы. Мартиал павер - новый набор инструментов. Занимательно. Только для постойки билда. Ничего фанового она не дает.
Дракономикон - любопытно, но на мой взгляд просто перепевка прежнего. Необходим, да, но не ахово.
Мануал по Планам - вызвал одни только положительные эмоции.
Хочется отметить превосходную поддержку визардов в виде журналов Дракон и Данжон. Первый для меня более интересен, чем второй, так как постояно радует новыми плюшками и прочими вкусностями, как то фиты, павы, парагоны, описания всевозможных локаций, предметов и тп. Плюс дает возможность потестить еще не вышедшие классы.

Теперь все же отдельно про социалку и отыгрыш. Болезненная тема, попахивающая холиваром, но я заранее предупредил, чтовсе вышесказанное мое личное мнение.
Итак - она ЕСТЬ. И никуда не делась. Почему раздаются крики ? - варгейм!!! сжечь его!!! *)))
Кто вам мешает отыгрывать своего пероснажа и насильно принуждает все проблемы решать оружием? М? Может дело не в системе, а в вас? Или в ДМе, модули которого просто напичканы драками? Отыгрыш есть и ему быть! Социалка. Это все-таки слабое место, если сравнивать с тем же ВоД, но дизайнеры пошли немного по другому пути - отдали на откуп самим игрокам, а действительно необходимые элементы запихнули в скилл челенджи.

Минусы на мой взгляд:
1. Не хватает, мне лично, параметра Внешность. Я вот всегда хотел поиграть красавцем ловеласом экс пикапером, и соблазнять официанток в тавернах.*))
2. Добавил бы "недостатки" в систему, правда некотрые наоборот против, типа Жадность, Паранойя, Фобия, и тд, понимаете о чем я. А в противовес им давал либо edge, либо бонусные фиты. Все-таки эти фишки помогают игромеханически отобразить нашего героя лучше. И очень пресно выглядят герои без банальных человеческих слабостей.

Управлять мобами против партии очень весело! А введение миньонов...я в восторге! Да и им очень нравится прорубаться сквозь толпу к боссу, прям как в лучших традициях жанра.

Один момент раздражает, связанный со скилл челенджами, попытка решить проблему дайсами, а не мозгами и отыгрышем... поэтому этим не злоупотребляю .8)))

Сообщение отредактировал Leyt - 18-12-2008, 3:07

[Leyt >>>]

Спустя некоторое время появились еще мыслишки...надеюсь никого не утомит все это читать..*))

1. Это наверное все же сила привычки..но как то не очень смотрится рост хитов с уровнем. Где хит дайс??? *))))
Мелочь, конечно...наверное также привыкну. *)

2. На самом деле большое количество паверов может чуточку сбивать с толку, но это только поначалу. Постепенно начинаешь приноравливаться к своей тактике (плюс внимание обращаешь на тактику всей команды в целом), и понимаешь, что тебе нужно на данный момент, а что нет.

3. Беспомощность мага на лоулевеле меня всегда просто убивала... воин продолжает рубиться, а мы истратили свой ММ и тихо стоим в сторонке, давай советы с умным видом.*))
Ну да, специалист получал допспелл, в РО еще была возможность за очки получить еще спелл (если мне не изменяет память), но все же это крайне мало! Сейчас у нас кончаются энкаунтер и дейли павы, но мы продолжаем швыряться спеллами в противника, принося ощутимую пользу группе! Снимаю шляпу перед тем дизайнером, кто так помог кастерам и вообще навел баланСу в системе классов. *)

4. Убрали категорию поломных спеллов, типа сильных прорицаний и чар, с помощью которых партийный кастер обходил и ломал соцквесты ДМа, либо тому приходилось здорово извращаться и порой впадать в маразм, давая чуть ли не каждому важному НПС защиту против таких спеллов. Также убрали супер-пупер мощные спеллы, разносящие в пыль противников вообще. Тоже гуд.

5. Парагоны и эпик. Идея намного лучше престижей, но вот почему? Потому что в принципе не дает слишком сильных плюшек и не "уводит в сторону" нашего персонажа, а продолжает развивать его, дополняя образ, чуточку его "специализируя" в какой то области.

6. Много криков было по поводу итемов и слотов для них, в духе комп.игр. Это и удручает и радует одновременно. Удручает наверное потому, что ассоциируется с CRPG, которые труЪ ролевик презрительно считал "жалким подобием", что так и есть. Радует тем, что более осмысленно стало распределение этих самых итемов, плюс разумное ограничение на количество - больше не будет "ходячих лавок", так как смысла таскать много барахла с собой сейчас нет. *))

7. Хилинг сюржи. Идея витала оказывается давно, как я недавно узнал. Еще со времен UA, где подобную идею дизайнеры предлагали в качестве опции. На самом деле многих смущало то, что уж больно живуч наш герой становится. А основывалось оно на неправильном восприятии самого понятия хит поинт. То есть это не раны, а куча факторов: удача, жизнестойкость итп...объяснение дается в РНВ. (хотя лично мне до сих пор не нравится объяснение хп). Типа, побили нашего героя ну оч сильно, а через 5 минут после привала он свеж как огручик! *)))
Рассматривайте их как внутренний резерв организма. Ида, большое количество хитов - миф. Герои при неправильной тактике ложатся еще как, и стоит помнить, что секонд винд можно сделать тока один раз в энкаунтер. Остальные можно потратить либо на привале, либо с помощью паверов. Клирики, как бы народ не кричал, по прежнему могут быть аптечками, так как их павы как раз таки и позволяют использовать оставшиеся в резерве хилинг сюржи.

8. Разделение заклинаний на паверы и ритуалы - блеск! Я думал над этой идеей сам, что-то типа выделения простых боевых спеллов и сложных, но крайне мощных ритуалов. Теперь же все на законных правах. )))

9. Не нравится отсутсвие масс дамага. Вот вдарили по тебе ну ооочень сильно и снесли больше половины от максимума хитов, и ничего. Я бы бросал проверку по Конституции, и при провале герой падал и начинал умирать, все-таки сразу получил колоссальное повреждение и организм по идее должен испытать шок.

10. Дико рад, что разделили эльфов. Эладрины смотрятся великолепно! К тому же эьфы наконец стали похожи на толкиновских лесных. Дроу остались дроу, ну и хорошо. Если б еще и их затронули - офис визардов наверняка разгромили бы фанаты. *)))

11. Большое смущение вызывает "конверсия" старых известных героев моего любимого сеттинга. Да, некотрых показали, но больше всего мне хотелось увидеть старика в красной шляпе. Удивляюсь, как он вообще выжил после такого шока.

12. ОЧЕНЬ интересует вопрос, который обсуждается также на глимаксе...
Подумаем. Раньше в зоне мертвой магии никакие заклинания не было возможности творить, тк плетения в этом месте просто не было. (исключение Шедоу Вив). После Года Синего Огня и смерти многострадальной Мистры - Плетение было разрушено, а значит ВЕСЬ Абейр - Торил - ЗОНА МЕРТВОЙ МАГИИ !!!
Ну каким образом кастеры научились творить заклинания???
Если Шедоу Вив также исчезло, то получается шейды также остались ни с чем! Но посмотреть на них, так ничего особенного не произошло! Весь мир содрогался в конвульсиях, маги гибли или сходили с ума, а им хоть бы что! о_0
Игроки горячо обсуждают теорию магии нынешних времен...и порой идеи одна бредовее другой, хотя попадаются очень даже логичные.
Но вернемся к нашим баранам...

13. Разделение монстров по ролям также удачная идея, позволяет лучше настроить группу оппонентов против партии. И как я уже говорил - миньоны - то, что так не хватало для того, чтобы создавать массовые бои, не усложняя подготовку мастера и упрощая проведение подсчетов в самом процессе. Ну и самое главное - это создание атмосферы киношно-книжной, где герой прорубается к главзлодею сквозь толпу прислужников.

14. Паверы и фиты, а в дальнейшем и пути развитя, помогают создавать РАЗНЫХ героев даже в рамках одного класса. Это особенно заметно с выходом Martial Power, где, например файтеры, НАСТОЛЬКО в последствии отличаются друг от друга, что просто диву даешься! С выходом последующих классовых саплементов подобная приятная участь ожидает и другие классы, что не может не радовать, хотя даже сейчас в РНВ даются советы по развитию разных персонажей на НАЧАЛЬНОМ этапе!

[Аваллах >>>]

to Leyt
Думаю, что не утомит . Благо читать чертовски интересно - вот только бы еще выбрать часок, чтобы все это прокомментировать .

[Leyt >>>]

Я вот тут болтаю и болтаю, а про главное забыл сказать! *)))
Вернее затронул, но до конца то мысль не высказал...)
Итак.... (барабанная дробь)....Скиииииилл Челендж!

Разверну мысль. Что мы видели в 2ке и 3ке? Убил монстра - экспа, убил еще - экспа. Все остальные столкновения как бы не засчитывались, либо учитывались самим мастером за выполнение. А что в 4ке? Ииииихххааа!!!
Теперь можно преспокойно играть в политику практически вообще без боев! И получать экспу! То есть социальные классы начинают рулить также как и боевые. Ведь у нас теперь скилл челендж определенного уровня и стоит определенное количество ХР!
Представляете картину - весь модуль - раскрыть заговор, сплошное общение с НПС, попытки подкупа, соблазнения, расследования, допрос, сбор информации... да куча всего. А в конце мы либо ловим преступника (предателя, шпиона, нужное подчеркнуть), либо передаем его властям, либо сами же и бьемся с ним. Итог - одна драка на модуль!!! Но ХР то мы получаем и можем расти в уровнях преспокойно, причем на законных основаниях, а не по прихоте ДМа. *)

Уфф... жду разнесения в пух и прах моих слов от уважаемого Аваллаха. *)))))))))

Сообщение отредактировал Leyt - 19-12-2008, 12:35

[Кот52 >>>]

Играю третий месяц по 4ке. Честно говоря привык быстро. Как и в любой настолке, главное - это мастер. Если сюжет интересен, свобода достаточная, то система отходит на второй план. Собираюсь сам по 4ке поводить. Насчет миров: ни разу не водил по оффициальным мирам)(исключение - равенлофт, но там я был "вторым мастером") всегда свои генерил, так что попробую поводить Темнозорь(один из миров) по 4ке ))
По настоящему, не нравится разве что самолечение(сурджи). Но уже даже это "переварилось", так что настрой боевой)))
Ну и ретрейн у меня в принципе в бане будет, не считая особых случаев, если меня прям убедят что это логично и не рушит историю персонажа.

[Дени де Сен-Дени >>>]

Наконец, прочитал пхб и часть дмг, монстрятники (оба) пролистал... и и без картинок, хотя видел, да эладринов красиво нарисовали, эльфы так и остались луноликими...

Leyt был прав... атаки и магические вещи мне напомнила майкрософтовский Dungeon Siege, когда берешь благословенный моргенштерн, а он желтеньким светится и золотые звездочки непрестанно рассыпаются на землю и тянуться хвостом при движении... (Наверное, без этого взгляда, сложно было представить что будет твориться за столом...) От туда же взята, как мне показалась, и система развития: чем больше тренируешься мечом - у тебя класс меняется на melee-статус, чуть добавил в стрельбе - опа класс сменился на ближний к dextery-статус, то же и с магами было. Правда развитие влияло на базовые характеристики, а не на само оружие. В ДнД4е, думаю, уровню к 12-му и швабра и сковорода будут жалить не слабо... а если взять собаку на 10футовой цепи, прикленной к собачьей будке, да раскрутить, да бросить... и высчитывать урон от цепи, от будки и каждый раунд от голодной собаки...

Далее взаимопомощь и скоординированность. На ум приходит аркада 90-х, называлась она Vikings 2D, в ней были:
- страйкер (викинг с луком)
- дэф (викинг со щитом)
- лидер (викинг с мечом)
Да, не было контроллера, но суть осталась. Полное взаимодействие, от которого зависело прохождение игры.

Приятно, что:
- отступились от пропаганды успешного героя-одиночки (и вняли-таки фанатам КС)
- разработчики заставили игроков заботится друг о друге, т.е. смена мировоззрения произошла.
- СССР: Сконцентрированность, Сообразительность, Совместная Работа.

Неприятно:
- уменьшенная система мировоззрений и занесение Божесвт без мировоззрения в добрые, но с определенной оговоркой... где нейтралы и законно-злые. Я понимаю, что под законный и нейтрально они соединили в одно слово "Evil", а хаотик-добро в "Good"... но мысли покоробило.
- большие партии в 5 игроков... или лишение одних или двоих основных двигателя из 4-ки (мне сложно искать людей с своем городе, есть один, но играть с ним в варгеймы нельзя, бесится; а в рпг - невозможно из-за Kick-the-door-style)
- Миниатюры... хотя теперь я понимаю, на кой мне 4 года назад потребовались два пакета дюймовок с оврагами, дорогами, подземельями и склепами, гробами светильниками, картонными домами, юртами и алтарями... (dungeoneering<ДОТ>net - понравится и понадобиться для своих модулей)

Непонятно:
- зачем клирику Королевы Воронов благословлять раненых союзников?

По мне, так 4-ка играбельна, вполне и вполне. Да, жду комп.игры, если 4-ку использовать как платформу игровой механики + генерация квестов. игруха далеко пойдет.

[Кот52 >>>]

Система мировозрений уменьшена формально. У меня все знакомые мастера(и я в том числе) хотя и ставят в графах неписей новые типы алаймента, фактически оставляя их в рамках прежнего отыгрыша.

Непонятно:
- зачем клирику Королевы Воронов благословлять раненых союзников?

Цитата легенды одного из игроков(там был паладин Королевы Воронов) "За порогом смерти, на грани бытия, я встретил Ее. Она вернула мне жизнь, даровала мне силу и послала обратно в мир, защищать жизни тех, чье время еще не пришло, тех кого не не призвала она в свои чертоги" (с)