WAFFEN SS, WAFFEN SS

[Rаven >>>]

У многих одно имя СС вызывает неприкрытаю ненависть,что ассоциируется с пытками,зверствами,массовыми расстрелами ,уничтожением мирного населения.Но мало,кому известно,что СС ваффен это например,не подразделения СС из дивизии "Мертвая Голова",которая занималась ОХРАНОЙ концентрационных лагерей и тварила все зверства над заключеными(газовые камеры,крематорий,опыты на людях),мало кому известно ,что "добрые" солдаты Вермахта (как говорят,некоторые сердобольные старушки у которых последние квартировали)вешали и растреливали мирное население,мало кто знает,что эрзац и зондер-команды СС состояли в большинстве своем из прибалтов,белорусов,украинцев и РУССКИХ(как это не постыдно),и мало ,кто знает ИСТИННОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ СС ваффен,войск эллитных и со спец-подготовкой ,с лучьшим вооружением,которые никогда не сдавались в плен(за исключением редких случаев).Одним словом об элите немецкой армии Второй Мировой.Один из офицеров СС вафен вспоминал:"Мы тоже были не ангелы,но теперь я понимаю,почему нас так ненавидели партизаны.Из-за этих выродков из "Тотен Копф".Действительно,форма была одинакова (хотя не совсем),но череп,одал руны и нашивка на левом плече были едины.Наши с Вами деды и прадеды ,ценой тяжелых потерь дали им ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ УРОК,который они никогда не забудут.И стар и млад воевал против них.Но именно ваффен СС были ВОЯКИ а не каратели.У каждого есть плюсы и минусы.Я предлагаю поговорить о солдатах и офицерах ,солдатах элитных подразделений,егерях,парашютистах,пехоте-иначе говоря о СС ВАФФЕН-войсках СС.Что это были за люди?Какая у них была подготовка?Какое вооружение и каких идеалов они придерживались?Прошу высказываться.И начну я сам с небольшой справки.



Первым воинским подразделением СС был "Лейбштандарт Адольф Гитлер", под командованием Йозефа Зепп Дитриха, первоначально предназначенный для охраны Гитлера.

16 марта 1935 Гитлер объявил о введении всеобщей воинской повинности. В тот же самый день он заявил, что "взводы политического назначения" объединятся в рамках нового формирования под названием "SS - Verfugungstruppe" ("Войска Особого назначения"). В подразделение СС - ВТ вошло два новых полка СС: "Германия" и "Дойчланд". Для подготовки строевых офицеров были открыты офицерские школы в Бад Тельце и в Брауншвейге. Обе школы, используя обычные методы военной подготовки, твердое руководство бывших офицеров рейхсвера и политическое воспитание, выращивали из курсантов боевых офицеров. Кандидатам приходилась встречаться со строгими требованиями еще до того, как они вступали на территорию школы. Офицер СС должен быть не ниже 175 см, а кандидат в лейбштандарт на 2,5 см выше.

Гиммлер решил, что его войска не станут объектом насмешек, каким был лейбштандарт в самом начале. Его презирали за парадное обмундирование, которое выглядело щеголевато, но не подходило для боевых действий. Многие офицеры вермахта называли лейбштандарт "площадными войсками". Сначала для СС - ВТ была разработана новая форма.

1 октября 1936 приказом Гиммлера в рамках Главного управления СС был учрежден инспекторат боевых подразделений СС, во главе которогобыл поставлен начальник офицерской школы в Брауншвейге бригаденфюрер Пауль Хауссер. На новом посту Хауссер намеревался применить методы, по которым работали в школах по подготовке офицеров. Постепенно он превратил СС - ВТ в достойную силу. К концу 1937 Гиммлер мог объявить, что "СС - ВТ, согласно существующим стандартам вермахта, готовы к войне".

Третьим воинским формированием стали подразделения "Мертвая голова", или СС - Т, под командованием Теодора Эйке. Первоначально они были созданы для охраны концлагерей. Одну неделю месяца солдаты охраняли концлагеря, а оставшиеся три занимались тактической, огневой, физической подготовкой и политучебой.

Эти три подразделения составляли основу того, что после 1939 весь мир узнал как Войска СС.

17 августа 1938 Гитлер распорядился о моторизации СС - ВТ. Гитлером был издан совершенно секретный приказ "О разделении полномочий вермахта и СС". Согласно указу Гитлера, СС - ВТ и СС - Т должны приготовиться для использования в решении "специальных внутренних задач" и при военной мобилизации. В случае войны вооруженные силы СС переходили в распоряжение либо Гиммлера, либо командующего сухопутной армией. Но даже когда они служили под руководством армии, войска "политически оставались рукой нацистской партии". СС - ВТ финансировало министерство внутренних дел, хотя высшему германскому командованию и разрешалось тщательно следить за их бюджетом.

Согласно этому приказу полк "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" и подразделения СС - ВТ сводились в подразделения СС Резерва главного командования (СС РГК).

Указ Гитлера обуславливал, что службы в СС - ВТ соответствует воинской повинности, хотя служба в СС - Т не отвечала этому требованию. Согласно указу, в случае войны некоторые части СС - Т должны были быть использованы как резерв для СС - ВТ. Другие части СС - Т будут мобилизованы как "полицейские силы", которые должны развертываться по желанию Гиммлера. Однако в мироне время СС - Т продолжают выполнять обязанности "полицейского характера" и не присоединяются к СС - ВТ.

Ровно через три месяца, в ноябрьском приказе рейхсфюрера Гиммлера были сформулированы основные задачи, стоящие перед подразделениями "Мертвая голова":

"Полицейские войска СС подчиняются непосредственно рейхсфюреру СС, обеспечивая внутренний порядок и законность, в то время как СС РГК входят в состав полевых армейских формирований. Численность подразделений в военное время составляет от 40 до 50 тысяч человек. Служба в рядах Тотенкомпф СС не приравнивается к действительной военной службе, поэтому кадрирование подразделений должно происходить в соответствии с законом о всеобщей воинской повинности".

Осенью 1938 было принято решение о преобразовании вооруженных формирований СС в парашютно - десантные и планерно - десантные части, однако через несколько недель это решение было томенено и поступил новый приказ о переформировании СС РГК в моторизированные штурмовые группы. Через три месяца переформирование было завершено.

19 августа 1939 полкам СС "Дойчланд" и "Лейбштандарт Адольф Гитлер" было приказано присоединиться к подразделениям регулярной армии. Кампания в Польше показала, что эсэсовцы сражаются очень храбро. В то же время командование вермахта утверждало, что Войска СС действовали на поле боя безрассудно, неся потери, превышающие потери вермахта. Также ОКВ утверждало, что солдаты плохо подготовлены, а их офицеры неумело командовали своими людьми на поле боя. В то же время эсэсовцы утверждали, что они были неправильно оснащены вермахтом, и офицеры вермахта мешали своими приказами. Опираясь на эти высказывания, Гиммлер пытался добиться большой автономии для своих людей, настаивая, чтобы им разрешалось воевать в своих дивизиях под командованием своих командиров, со своим оружием и средствами обеспечения.

Гитлер разрешил эсэсовцам сформировать свои дивизии, но на время боя поставил их под контроль армейских генералов. Соответственно, в начале октября 1939 СС - ВТ были реорганизованы в дивизию СС особого назначения. Также были образованы две новые дивизии: дивизия СС "Мертвая голова", включившая в себя подразделения СС - Т и полицейская дивизия СС. "Лейбштандарт Адольф Гитлер" остался отдельным моторизованным полком. Его намеривались позднее также развернуть в дивизию.

Усилить автономию войск СС помог Готтлоб Бергер. Бергер добился согласия вермахта на создание самостоятельных служб пополнения кадров, снабжения, управления, судопроизводства, обеспечения жизни и быта, оснащения вооружением и медицинской помощью.

Тем временем войска СС готовились к Западной кампании. С первых же дней дивизия СС особого назначения, дивизия СС "Мертвая голова" и "Лейбштандарт Адольф Гитлер" принимали участия в боевых действиях. Полицейская дивизия СС находилась в резерве.

После Западной кампании СС усилило вербовку иностранных добровольцев в войска СС. Кроме того Гиммлер добился еще больше автономии для войск СС, получив разрешение на образования Главного управления Войск СС, собственного высшего командования Войск СС. Кроме того полки "Мертвая голова" были переданы под командование СС, и Главное управление Войск СС взяло на себя обязанности по обслуживанию концлагерей.

К началу 1941 Войска СС выросли до пяти дивизий. Дивизия особого назначения была переименована в дивизию "Дас Рейх", а также была сформирована первая дивизия с участием иностранных добровольцев, получившая название "Викинг".

В мае 1941 Войска СС участвовали в оккупации Греции и Югославии, и показали себя как прекрасные моторизованные войска. В частности подразделение дивизии "Дас Рейх" захватило Белград.

С 22 июня 1941 все пять дивизий СС и боевая группа "Норд" участвовали в боевых действиях на Восточном фронте.

Дальнейшее развитие Войск СС переливается в рассказ об операциях, в которых они участвовали. И о том, как Войска СС увеличивались во время войны. По дальнейшему развитию Войск СС можно заметить следующее: Войска СС проявили на фронте себя с разных сторон, все отмечали мужество подразделений Войск СС, и все же отмечали крайнюю жестокость данных подразделений; чем дольше длилась война, тем больше становились войска СС, но и тем сильнее изменялся их национальный состав, к концу войны в Войсках СС числилось более десятка иностранных дивизий и Казачий кавалерийский корпус. Ниже приведенная таблица показывает изменение численности Войск СС с мая 1935 по март 1945.

Дата
Численность общих СС
Количество членов общих СС в войсках СС
Войска СС
Всего СС

май 1935 196 875 - 10 700 207575
январь 1936 188 974 - 12 067 201041
декабрь 1937 196 979 6 000 17 388 208364
декабрь 1938 226 753 12 000 23 406 238159
декабрь 1939 223 615
20 000 40 000 243615
декабрь 1940 227 699 30 000 50 074 247773
декабрь 1941 256 821 58 447 198 364 396738
декабрь 1942 260 845 60 081 230 000 430764
июль 1943 262 323 61 723 433 400 634000
июль 1944 264 379 63 881 594 443 794941
март 1945 263 929 63 881 829 400 1029448

Можно сказать также, что Войска СС сражались на Восточном фронте с 22 июня 1941 по 9 мая 1945.

[Аваллах >>>]

"Оружие СС" действительно воевать умели. Стоит отметить хотя бы тот факт, что в осажденном Берлине наиболее боеспособной боевоей единицей, фактически, оставался "Нордланд". Да и история с "Галицией", которая во время наступления в 1944 году советских войск в один из моментов фактически осталась одна на всей линии фронта под сильнейшим артобстрелом, но так и не отступила тоже говорит о многом.
Поэтому как минимум уважения они заслуживают - они достойно сражались.
Да и того, что были украинские и русские части я считаю, что стыдиться не нужно. На самом-то деле, дело было не только в том, что с приходом нацистов вдруг оказалось, что в России живет 2 000 000 предателей, которые только и мечтали предать Родину. А дело в том, что был режим, который в сути своей был не лучше нацисткого режима и который не имел ничего общего с понятиями "Родина", "мораль" или "достоинство".

[Axius >>>]

А дело в том, что был режим, который в сути своей был не лучше нацисткого режима и который не имел ничего общего с понятиями "Родина", "мораль" или "достоинство".

Ну да, были те, кто желал бороться с режимом, а были и такие "братья-славяне", которые сожгли Хатынь. =/ Кроме того, переход на сторону врага - это предательство в любом контексте: "Армия Краёва", например, воевала только за *свою* страну, бандеровцы тоже вроде к определённых политическим силам не относились. Из тех же, кто работал с нацистами, оправдать можно, пожалуй, только тех, кто ценой сотрудничества старался возродить свою культуру, дать образование детям и не дать загнуться национальному наследию. В остальном, увы, всё правильно: неизвестно, насколько меньше вреда мирному населению могло было бы быть причинено, если бы не подсуетившиеся "свои". И многое, за что ругают нацистов, было делом рук именно тех коренных жителей, которые лишь получили возможность безнаказанно осуществлять свою месть или потворствовать тем или иным своим нездоровым наклонностям. И многие современные (в т.ч. западные) историки это подтверждают. Потому считаем, что в подобных случаях чистить в первую очередь собственные ряды - дело необходимое.
Что правда: всегда есть люди, которые выполняют свой долг, потому что должны либо вынуждены, есть те, кто может оставаться человеком даже на войне, а есть те, для кого тариф на "бесплатные" убийства - праздник жизни. Хотя дело тут, думаем, далеко не в частях и погонах: кто как жил всю свою жизнь, так поведёт себя и во многих ситуациях, в т.ч. и на войне. Тот же небезызвестный Быков именно на этой особенности базирует множество своих произведений, а они имеют непосредственное отношение к описанию обсуждаемого конфликта.

Можно сказать также, что Войска СС сражались на Восточном фронте с 22 июня 1941 по 9 мая 1945.

Кстати, вот, например, в Прибалтике многие действительно не любили СССР, до того, что, насколько известно, Курляндский корпус СС продолжал воевать, как ни странно, даже после капитуляции Германии. )

[Мятежник >>>]

Кстати, вот, например, в Прибалтике многие действительно не любили СССР, до того, что, насколько известно, Курляндский корпус СС продолжал воевать, как ни странно, даже после капитуляции Германии. )

Не хочу обидеть прибалтов, но народности оказались эти на редкость шкурными.
Покуда шла гражданская война в России, они сражались под эгидой "красных бригад" на стороне Большевиков, а как только условия несколько поменялись, они решили выйти из под своих "хозяев"

ЕЩЕ один не маловажный любопытный факт, говорящий об исключительной ТУПОСТИ, и скудности ума тех прибалтов которые полагают что немецкие войска были - "освободителями".
Докажу простым примером.
Прибалтика отошла к СССР в 40-ых, только после пакта Молотова-Либентропа, многоизвестного раздела Восточной Европы между СССР и Германией. Кстати нам по началу принадлежала и часть Польши, но мы её обменяли, если мне не изменяет память на Литву...
Советский Союз вторгся в Прибалтику только с согласия Германии!!! Не будь договоренности, едва ли Сталин рискнул, особенно после провала в Финляндии...

Выходит: Немцы благополучно сдали Прибалтику на растерзание СССР, а потом же благополучно её освобождали. Не будь политики двойных стандартов со стороны Германии, не пострадали бы страны Прибалтии.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Не хочу обидеть прибалтов, но народности оказались эти на редкость шкурными.
Покуда шла гражданская война в России, они сражались под эгидой "красных бригад" на стороне Большевиков, а как только условия несколько поменялись, они решили выйти из под своих "хозяев"

Насколько я понимаю, те, которые воевали за большевиков, в "Большевикии" и остались - а те, которые не воевали, послали подальше и саму "Большевикию", и ее сторонников.

Выходит: Немцы благополучно сдали Прибалтику на растерзание СССР, а потом же благополучно её освобождали. Не будь политики двойных стандартов со стороны Германии, не пострадали бы страны Прибалтии.

Что ничуть не отменяет того факта, что прибалты посмотрели на СССР - после чего встречали Германию как освободительницу. Откуда и прибалтийские части в германских войсках.

Курляндский корпус СС продолжал воевать, как ни странно, даже после капитуляции Германии. )

Таковой существовал?

Добавлю один из последних эпизодов в боевом пути ваффенцев. Когда Лейбштандарт - уже в 45-м - отступил с позиций, Гитлер потребовал содрать с формы ленточки со своим именем. Лейбштандартовцы отослали ему затребованное - в ночных горшках.

[Axius >>>]

Таковой существовал?

Ну, если та литература, которую мы читали, и учитель, что некогда преподавал у нас историю, не врали. Сами точнее сказать не можем, ибо в те года лично убедиться не могли.)

[Rаven >>>]

Теперь немного о структуре ваффен СС небольшая справочка,Аксиус и другие просьба,если есть ,что добавить по структуре управления прошу писать.

Структура организации СС

Нижеизложенный материал предназначен помочь читателю уяснить структуру и роль организации СС, дать возможность определить место Войск СС внутри этой организации и понять систему званий SS. Во многих публикациях, посвященных войне, фашистской Германии, Вермахту, войскам СС очень много путаницы, наразберихи и ошибок. С тем, чтобы до конца разобраться с этой зловещей организацией, пронизавшей в тридцатые-сороковые годы весь государственный аппарат, все политические институты Германии автор попытается в данном приложении кое-что прояснить.

Прежде всего, читатель должен уяснить, что все началось с создания в Германии в 1920 году национал-социалистической рабочей партии (НСДАП) или по-немецки -- Nazionalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP).

В то время NSDAP была одной из многочисленных политических партий в Германии. Ее членами были обычные немецкие обыватели - рабочие, крестьяне, батраки, мелкие лавочники, безработные.

Как и когда внутри NSDAP возникли организации SA и SS достаточно сказано в таблицах званий SA. и SS. Повторяться нет необходимости. Достаточно добавить, что членам SA из средств партии выплачивалось небольшое вознаграждение, что в условиях тотальной безработицы в Германии в двадцатые годы было существенно и повышало популярность NSDAP. Члены SS получали стабильное и достаточное вознаграждение, что обеспечивало Гитлеру преданность эсэсовцев, и в SS особенно охотно вступали безработные.

С момента прихода Гитлера к власти в январе 1933 года SS стало основным инструментом нацистской партии по управлению государством. Частично вопрос управления государством в интересах нацизма решался назначением членов SS на основные руководящие посты в госаппарате; частично передачей ряда функций государственных органов органам SS. В частности все полицейские силы, разведка (кроме армейской) были переданы под управление RSHA (Главное управление имперской безопасности).

СС просуществовали с 1925 по 1945 год и находились в процессе преобразований, который так и не закончился. Поэтому довольно трудно отслеживать структуру СС и прежде всего ее главной из трех составляющих Allgemeine-SS (т.е. Общие-CC). С войсками CC (второй составляющей СС) гораздо проще. Они почти с самого начала получили обычную армейскую структуру сходную с сухопутными войсками Вермахта и не изменяли ее.

Прежде всего- СС это была организация нацистской партии и членство в ней было добровольным. Члены СС занимались эсэсовской деятельностью параллельно со своей основной трудовой или служебной деятельностью. Солдаты и офицеры войск СС, сотрудники эсэсовской охраны концлагерей также были членами СС и одновременно состояли на военной службе, но не в германском государстве, а в нацистской партии. Те члены СС, которые не находились в рядах войск СС или охраны концлагерей как раз и составляли Algemeine SS. Каждый из них входил в состав подразделений Algemeine SS Попытаемся рассмотреть структуру Allgemeine-SS в поздний период. Принцип комплектования подразделений Allgemeine-SS был территориальным, т.е. подразделение комплектовалось из членов СС, проживающих в данном квартале, районе,…

Rotten.(Роттен) Структурным наименьшим подразделением Allgemeine-SS являлось Rotten (перевести на русский это слово невозможно, приблизительно - ячейка, тройка, группа) в количестве 3-5 человек. Rotten организовывалась на сельском хуторе, в городском доме. Во главе Rotten стоял SS Rottenfuehrer (СС Роттенфюрер). Его заместителем был SS Sturmann (СС Штурманн).

Scharen.(Шарен). Из двух- трех Rotten составлялось Scharen, которое можно было приравнять по численности к армейскому отделению (abteilung). Scharen образовывалась в городском квартале, группе хуторов, деревне. Таким образом, Scharen могло иметь от 6 до 15 человек. Во главе Scharen в зависимости от ее численности стоял SS-Unterscharfuehrer (СС Унтершарфюрер) или SS-Sharfuehrer (СС Шарфюрер). Заместителем командира Scharen мог быть или SS-Rottenfuehrer (СС Роттенфюрер) или SS-Unterscharfuehrer (СС Унтершарфюрер).

Truppen. (Труппен) Из трех Scharen составлялся Truppen, который по числености можно приравнять к армейскому взводу (zug). Truppen охватывал городской район, сельскую округу, и мог насчитывать от 18 до 45 человек. Командовал Truppen в начальный период SS-Truppfuehrer (СС Труппфюрер), позднее в зависимости от численности SS-Untersturmfuehrer (СС Унтерштурмфюрер) или SS-Obersturmfuehrer (СС Оберштурмфюрер). Заместителем мог быть SS-Obersharfuehrer (СC Обершарфюрер) или SS-Hauptscharfuehrer (СС Гауптшарфюрер).

Stuerme. (Штурме) Из трех-четырех Truppen составлялся Stuerme, который можно по численности приравнять к армейской роте (kompanie). Это подразделение территориально охватывало небольшой город, сельский район. В Stuerme насчитывалось от 54 до 180 человек. Во главе Stuerme стоял SS-Hauptsturmfuehrer (СС Гауптштурмфюрер), его замещал SS-Obersturmfuehrer (СС Оберштурмфюрер).

Sturmbann. (Штурмбанн) Его можно приравнять к армейскому батальону (battalion). В состав Sturmbann входили четыре Stuerme, один Sanitaetsstaffel (медицинское подразделение равное по численности Truppen) и один Spielmannzug (оркестр). Численность Sturmbann достигала 500-800 человек. Территориально штурмбанн охватывал довольно значительный город. Во главе Sturmbann стоял обычно SS-Oberturmbannfuehrer (СС Оберштурмбаннфюрер), его заместителем был SS-Sturmbannfuehrer (СС Штурмбаннфюрер). Sturmbann был основной тактической единицей Allgemeine-SS.

Standarte. (Штандарте) Его можно приравнять к армейскому полку (regiment) или бригаде. Обычно Standarte набирался из членов SS большого города или двух-трех меньших городов. В Standarte входили три Sturmbann, один резервный Sturmbann (из числа старших членов SS в возрасте 35-45 лет) и Spielmannzug (оркестр). Численность Standarte доходила до 3500 человек. Командовал Standarte SS-Standartenfuehrer (СС Штандартенфюрер), его замещал один из командиров Sturmbann обычно в чине SS-Oberturmbannfuehrer (СС Оберштурмбаннфюрер). Причем Standarte были разные. Обычные пехотные Standarte назывались Fuss-Standarten, а кроме них были еще кавалерийские Standarte под названием Reiterstandarten. Кавалерийские Standarte на Sturmbann не делились.

Abschnitte. (Абшнит) Если формирования SS от самого низшего подразделения до Standarte формировались и имели структуру армейского типа, хотя набирались по территориальному принципу, то Abschnitte это уже была чисто территориальная единица. Если все более низшие формирования имели нумерацию, то Abschnitte имел название по названию территории, на которой он располагался. Скорее его можно назвать гарнизоном чем бригадой или дивизией. Abschnitte в своем составе имел обычно три Standarte и некоторое количество специальных подразделений (автомобильные, саперные, медицинские и т.п.). Во главе Abschnitte стоял в зависимости от размера SS-Oberfuehrer (СС Оберфюрер) или SS-Standartenfuehrer (СС Штандартенфюрер). К 1944 году имелось сорок пять Abschnitte.

Oberabschnitte. (Оберабшнит) Это наивысшее структурное подразделение Allgemeine-SS. Их насчитывалось семнадцать. Его можно приравнять к армейскому округу, тем более, что территориально границы каждого оберабшнита совпадали с границами армейских округов. Во главе оберабшнита в зависимости от размеров и значимости мог стоять SS-Brigadenfuehrer (СС Бригаденфюрер), SS-Gruppenfuehrer (СА Группенфюрер), или SS-Obergruppenfuehrer (СС Обергруппенфюрер). Оберабшнит не имел в своем составе четко определенного количества абшнитов. Это зависело от размеров территории, количества размещенных на ней формирований SS, численности населения. Чаще всего в оберабшните насчитывалось три абшнита и несколько специальных формирований: один SS Nachrichtensturmbann (СС Батальон связи), один SS Pioniersturmbann (CC Саперный батальон), одну SS Sanitaetssturm (СС Санитарную роту), SS Stammabeilung -вспомогательное резервное отделение из членов SS старше 45 лет, SS Helferinnen -женское вспомогательное отделение.

К концу тридцатых годов формирования Allgemeine-SS от Rotten до Standarte становятся, в какой то мере, номинальными, т.к. предназначение и решаемые SS задачи изменились. Однако формирования Allgemeine-SS сохраняются, т.к. с их помощью Гитлер легко мог подавить любое проявление недовольства, бунт. Так с помощью формирований SS в 1931 году Гитлер легко подавил бунт отрядов SA на севере Германии. Также Allgemeine-SS сыграли существенную роль в отлавливании участников антигитлеровского движения в частях Вермахта после неудавшегося покушения на Гитлера в июле 1944 года.

Нередко в члены SS в качестве поощрения или награды с присвоением довольно высокого звания принимали лиц, не имевших к этой организации никакого отношения. Например, известный ракетный конструктор Вернер фон Браун имел звание СС Бригаденфюрер. Такие члены SS естественно также номинально включались в одно из подразделений Allgemeine-SS.
Центральный аппарат SS

Центральный аппарат курировал и Allgemeine-SS, и Waffen SS, и SS-Totenkopfrerbaende. Состоял из восьми Hauptaemt (Можно перевести как управление, департамент, ведомство).

1.Hauptamt Persoenlicher Stab RfSS (Pers.Stab RfSS). Личный штаб Гиммлера, состоявший из глав департаментов, нескольких специалистов, советников и почетных офицеров СС. Административная работа велась через Kommandostab RfSS, во время войны переименованный в Feldkommandostelle RfSS (полевой штаб рейхсфюрера СС). Штаб организовывался по схеме военного штаба, имел отделение связи, батальон эскорта и зенитную артиллерию.

2. SS Hauptamt (SS-HA) (СС Гауптамт). Пополнение, рядовой и младший командный состав SS.

3. SS Fuehrungshauptamt (SS-FHA) (СС Фюрунгсгауптамт) Оперативный штаб СС включал в себя такую важную структуру, как Kommandoamt der Allgemeinen-SS (штаб Общих СС) и отвечал за обучение, выплату жалования, снабжение униформой, экипировкой, оружием, транспортом, ремонтом техники и складами. Кроме того, департамент отвечал за переброску полицейских и эсэсовских частей, перлюстрацию писем, геологические изыскания, ведение архивов, а также за обеспечение медицинской и зубоврачебной помощью.

4. Reichssicherheitshauptamt (RSHA или RSi-H) (Рейхсзихерхейтсгауптамт). Одно из наиболее важных управлений SS. Это знаменитое РСХА, в одном из отделов которого работал не менее знаменитый Штирлиц. Оно объединяло в своем составе весь полицейский аппарат Германии. Создано 27 сентября 1939 года. Руководителем был до своей гибели в мае 1942 года СС Группенфюрер Рейнхард Гейдрих, затем СС Обергруппенфюрер Эрнст Кальтенбруннер.

Управление делилось на семь отделов (Amt):

Amt 1 - кадры SS, обучение;
Amt 2 - административные и юридические вопросы;
Amt 3 - контроль за культурой, населением, экономикой, населением;
Amt 4 - Geheime Staatspolizei (Гехайме Штатсполицай) гестапо -государственная тайная полиция. Ее начальником был знаменитый Мюллер. Кстати, широко известная черная гестаповская форма на самом деле таковой не являлась. Гестапо своей формы не имела вовсе. Это черная служебная униформа Allgemeine-SS, которую могли носить все члены SS;
Amt 5-- крипо (криминальная полиция). Большинство ее сотрудников, особенно среднего и низшего звена не являлись членами SS. Впрочем, работы у крипо было немного. Уголовная преступность в Германии фактически была ликвидирована жестокими эссэсовскими мерами и крипо больше занималась спекулянтами черного рынка;
Amt 6 - Sichereitsdienst (SD) (Зихерайндинст) - секретная служба безопасности. Организация, которая занималась внешней разведкой. В SD и трудился Штирлиц. В amt 6 входила и Sicherheitspolizei (Зихерхейтсролицей) зипо- полиция безопасности.
Amt 7 - политический анализ прессы и контроль за ее деятельностью;

5. SS Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt (SS-WVHA) (SS Виршафтс унд Вервалтунгсгауптамт) Департамент экономики и управления СС контролировал большое число промышленных и сельскохозяйственных предприятий, строил жилье и промышленные объекты, контролировал финансовый оборот СС и извлекал доход из труда узников концлагерей.

6.Rasse- und Siedlungshauptamt (RuSHA) (Рассе унд Зейдлунгсгауптамт) Департамент рас и поселений следил за расовой чистотой членов СС, выдавал соответствующие сертификаты и отвечал за расселение на Востоке эсэсовцев, в первую очередь вышедших в отставку по возрасту.

7.Hauptamt SS-Gericht (HASS-Gericht) (Гауптамт СС-Герихт) Правовой департамент СС управлял дисциплиной и наблюдал за исполнением законов, относящихся к СС и полиции. Этот департамент контролировал эсэсовские и полицейские суды, а также надзирал за штрафными лагерями, куда помещались провинившиеся эсэсовцы.

8. SS Personalhauptamt (Pers.HA) ) (СС Персоналгауптамт) Департамент личного состава СС отвечал за кадровые вопросы и вел личные дела офицеров.

В распоряжении центрального аппарата SS имелись: Roentgensturmbann (Медицинский батальон рентгеновского обследования), SS Streifendienst (СС Стрейфендинст)-внутренняя полиция, следившая за членами СС.

Кроме того, существовало так называемое "Общество друзей " (Foerdemde Mitglieder (FM)), куда вступали те, кто по каким-либо причинам не мог быть принят в члены СС (например, военнослужащие Вермахта не могли быть членами NSDAP, а отсюда и членами SS), или по выполняемой работе не мог быть членом SS, но желал иметь связь с SS. Например, членство в FM являлось свидетельством политической благонадежности. Также членами FM обычно являлись сотрудники криминальной полиции, полиции порядка. Хотя эти две полицейские организации и входили в состав SS, но их сотрудники в основной своей массе не были членами SS (нацисты не могли им простить своего преследования в двадцатые, начале тридцатых годов). К 1943 году членов FM достигало миллиона человек.

Войска СС (Waffen SS) начали создаваться в 1936 году. Эти войска с самого начала имели иную, нежели Allgemeine-SS структуру. Части и подразделения Waffen SS создавались по армейской структуре. Наименьшим подразделением было abteilung (отделение, танковый экипаж, расчет орудия). Несколько отделений составляло zug (взвод). Далее следовали kompanie (рота), battalion (батальон), regiment (полк), division (дивизия).

Постоянных формирований крупнее дивизии в Waffen SS не было. Эти войска располагали танковыми мотопехотными, горнострелковыми, кавалерийскими дивизиями. В составе дивизий кроме танковых и мотопехотных полков имелись артиллерийские, инженерные части и подразделения, подразделения медицинские, связи, разведки, подразделения обеспечения и снабжения. Авиации, морских сил Waffen SS не имели.

Кроме чисто эсэсовских дивизий в Waffen SS входили несколько дивизий "при СС", сформированные из этнических немцев, представителей других национальностей. Хотя эти дивизии подчинялись командованию SS, их снабжение и обеспечение шло по линии SS, их военнослужащие носили эсэсовскую форму, но эти военнослужащие не пользовались правами членов SS.

Так, например, 13 горная дивизия при СС была сформирована из хорватов, 14 гренадерская дивизия из украинцев (дивизия "Галичина"), 15 гренадерская дивизия из латышей.

Всего к 1944 году Waffen SS состояли из сорока дивизий и представляли собой очень существенную военную силу.

SS-Totenkopfrerbaende) (Части CC Мертвая голова) начали формироваться в 1934 году одновременно с созданием в рамках СС концентрационных лагерей как охрана этих лагерей. В отличие от Allgemeine-SS униформа которых имела белые канты, и Waffen SS униформа которых имела канты различных цветов (белый, красный, розовый, желтый, зеленый, малиновый), униформа SS-Totenkopfrerbaende имела коричневые канты. Эти части охраны концлагерей часто просто по созвучию путают с 3-ей танковой дивизией СС "Мертвая голова"(3 SS-Panzer-Division "Totenkopf "). Структура подразделений охраны лагерей зависела от размеров и предназначения лагеря.

Эти подразделения совместно с гестапо сыграли решающую роль в формировании представления общественности всего мира об СС, как об организации, предназначенной исключительно для карательных целей, для уничтожения людей, геноцида. Впрочем, и Waffen SS во фронтовых зонах внесли свою лепту в развитии таких представлений, хотя роль и значение SS в жизни Германии того времени гораздо многообразнее и шире. SS буквально пронизывали всю политическую, административную структуру германского государства. Не случайно представители западных союзников, начав тайные переговоры о сепаратном мире с немецкими представителями зимой-весной 1945 года, повели переговоры именно с представителями SS (СС Оберстгруппенфюрер Карл Вольф) т.к. знали, что в Германии без SS не делается ничего. Они были согласны сохранить в послевоенной Германии структуры SS, пусть и под иным наименованием. Этот сговор очень ярко характеризует беспринципность и готовность так называемой западной демократии идти на любой сговор с любыми силами ради своих эгоистических интересов.

На конечном этапе войны деятельность организаций СС прекращалась с занятием данной территории Красной Армией или войсками союзников.Формально деятельность СС была прекращена, а сама организация распущена осенью 1945 года на основании решений Потсдамской конференции союзников о денацификации Германии. Приговором международного трибунала в Нюрнберге осенью 1946г. СС была признана преступной организацией, а членство в ней преступлением. Однако реальному уголовному преследованию были подвергнуты только высшие руководители и часть среднего персонала СС, а также солдаты и офицеры Войск СС и охраны концлагерей. Они не признавались военнопленными при взятии в плен, и с ними поступали, как с уголовными преступниками. Из лагерей СССР осужденные солдаты и офицеры войск СС были отпущены по амнистии в конце 1955 года.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Теперь немного о структуре ваффен СС небольшая справочка,Аксиус и другие просьба,если есть ,что добавить по структуре управления прошу писать.

А не проще ли ссылку дать?

Ну, если та литература, которую мы читали, и учитель, что некогда преподавал у нас историю, не врали. Сами точнее сказать не можем, ибо в те года лично убедиться не могли.)

Мы тоже как-то...
Но в известных мне справочниках Курляндский корпус СС не значится. Другой вопрос, что та группировка войск действительно держалась дольше всех... но при чем тут именно ваффены? В основном вермахт там был, и, видимо, кригсмарине...

[Rаven >>>]

А не проще ли ссылку дать?

Сорри за оффтоп))Если бы это была книга))Я бы дал линк на сайт))Но ты прекрасно знаешь ,что РЕКЛАМА ДРУГОГО САЙТА ЗАПРЕЩЕНА!Так,что чем богаты тем и рады,а будут статьи будут и дебаты)

[Rаven >>>]

Кольцо СС "Мёртвая голова" - Totenkopfrig der SS

Учреждено Гиммлером 10 апреля 1934 года.

Кольцо "Мёртвая голова" не являясь государственной наградой считалось личным подарком рейхсфюрера СС. Теме не менее, внутри СС кольцо считалось одной из высших наград, которая вручалась за личные достижения, преданность службе, лояльность фюреру и идеям нацизма.

Идея кольца с руническими символами была позаимствована Гиммлером в языческой немецкой мифологии. Согласно древненемецким мифам бог Тор имел кольцо из серебра, именем которого клялись люди (как современные христиане клянутся на Библии). Клятву вырезали рунами на копье другого бога - Вотана.

Кольцо "Мёртвой головы" представляло собой массивный кусок серебра в виде венка дубовых листьев, в который погружались изображение мёртвой головы и рун. Кольца изготавливались методом литья, затем каждое кольцо вручную отделывалось уполномоченными на это ювелирами из мюнхенской фирмы Отто Гара (Gahr). Технологически кольцо изготавливали из серебряной пластинки, которую сгибали в кольцо, мёртвую голову изготавливали из отдельного куска серебра и припаивали сверху, закрывая шов. Чем больше был диаметр кольца, тем больше было расстояние между расположенными слева и справа зиг-рунами. На внутренней стороне кольца находилась изящная гравированная надпись "S. lb", фамилия владельца, дата вручения и факсимильная подпись Гиммлера, ("S. lb" означает Seinem lieben - "Моему дорогому").

Первоначально кольца вручались только членам "старой гвардии", численность которых не превышала 5000 человек. Но в дальнейшем правила получения кольца упростились и уже к 1939 году практически каждый офицер СС, прослуживший более 3 лет, мог иметь Такую награду. Штабы SS Abschnitte (округов СС) регулярно подавали наверх списки награжденных, дополненные размерами пальцев. В SS Personalhauptmant (Департамент личного состава СС) рассматривали списки и отправляли на места кольца с наградными листами, текст на таких листах гласил:
"Я награждаю Вас кольцом СС "Мёртвая голова". Это кольцо символизирует верность фюреру, наше непреклонное послушание и наше братство и дружбу. Мертвая голова напоминает нам то, что мы должны быть всегда готовы отдать наши жизни во имя блага немецкого народа. Руны напротив мёртвой головы символизируют наше славное прошлое, которое будет восстановлено через национал-социализм. Две зиг-руны символизируют аббревиатуру СС. Свастика и хагалл-руна означают нашу несгибаемую веру в неизбежную победу нашей философии. Кольцо охватывает дубовый венок, дуб - традиционное немецкое дерево. Кольцо "Мёртвая голова" нельзя купить или продать. Это кольцо никогда не должно попасть в руки того, кто не имеет права держать его. Если Вы покинете ряды СС или погибнете, то кольцо должно вернуться к рейхсфюреру СС. Незаконное приобретение или копирование кольца строго запрещено и преследуется по закону. Носите это кольцо с честью!
Г. Гиммлер"


Кольцо можно было носить только на безымянном пальце левой руки. Обычно получение кольца приурочивали к повышению по службе. Все награждения фиксировались в Dienstaltersliste (список повышений офицера) и в личном деле награжденного. Все кавалеры кольца, которые были разжалованы, временно понижены в звании или исключены из рядов СС, или которые вышли в отставку или на пенсию, должны были вернуть кольца и наградные листы. В будущем такой человек снова мог получить кольцо в обычном порядке. Если кавалер кольца умирал, то его семья сохраняла наградной лист, но должна была вернуть кольцо. Все возвращенные кольца хранились в замке Гиммлера в Вевельсбурге, в память о владельце. Если владелец кольца погибал на фронте, то его товарищи должны были снять кольцо и также отправить его в Вевельсбург. Кольца, снятые с убитых членов СС, использовали в экспозиции военного мемориала в Вевельсбурге, который даже называли Schrein des Inhabers des Totenkopfringes ("гробница владельцев кольца "Мёртвая голова").

Владеть кольцом было столь почетно, что многие эсэсовцы и полицейские, не получившие подарка рейхсфюрера СС, заказывали у частных ювелиров и даже у узников концлагерей серебряные или золотые перстни, похожие на официальный образец. Другие носили свои старые кольца с мёртвой головой, имевшие хождение еще во времена фрайкорпуса. Однако эти кольца не имели столь тонкой отделки и их всегда легко отличить от настоящего Totenkopfring.

17 октября 1944 года рейхсфюрер СС приказал прекратить дальнейший выпуск колец до завершения войны. Весной 1945 года Гиммлер приказал, чтобы все кольца, хранившиеся в Вевельсбурге были погребены под горным обвалом, вызванным направленным взрывом. Приказа был приведен в исполнение и до сих пор эти кольца не найдены.

С 1934 по 1944 было выпущено около 14500 колец. По состоянию на 1 января 1945 года, согласно документам СД, 64% колец было возвращено в Вевельсбург после гибели их владельцев, 10% было потерянно и 26% оставались выданными.

[Alaric >>>]

Rаven
Административное.
1. Реклама чужого сайта у нас действительно запрещена. Но ставить ссылки с целью дать информацию по теме - не запрещено. Это лучше, чем преумножать дубликаты информации в Сети.

2. Почему на фотографиях, на которые Вы даете ссылки, сделана надпись "uteha.ru"? К нашему ресурсу эти фотографии отношения не имеют, копирайт на них принадлежит совсем другим людям. В общем, даю сутки на то, чтобы заменить эти фотографии на фотографии без надписи. Если не сделаете - просто удалю ссылки на фотографии.

Upd
Фотографии из постов Raven'a удалены.

Сообщение отредактировал Alaric - 22-09-2007, 2:09

[Old Fisben >>>]

А почему бы и нет?

Ну, наверное, потому, что 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» воевала против советских войск, с осени 1943 участвовали в антипартизанской войне по всей территории Европы, вела борьбу с югославскими партизанами, действовала с 1 немецким кавалерийским корпусом и перед капитуляцией входила в подчинение 4-го танкового корпуса СС. Не знаю, если ты на стороне фашистов, то можно, пожалуй, сделать героями. Но грош тебе цена тогда.

Ты же насильников и мародеров, которые орудовали в Берлине, героями не считаешь, правильно?

По-моему, но вопрос о насильниках в Берлине уже поднимался на этом форуме.
У нас, если поймали за руку - за это расстреливали.
У этих мразей? Вот и все.

Еврейские погромы, кстати, устраивали не немцы - ими занималось местное население. И, кстати, если на то пошло, этим абсолютно не отличалось от казаков, которые здесь обсуждаются.

А бравые бойцы "Нахтигаля" - это немцы? Давно?

Нахтигаль не проводил репрессий. И польских профессоров не расстреливал - это, кстати, уже и сами поляки, насколько я помню признали. Поэтому зачем вспоминать старую ложь?

Пруфлинки?

С таким же успехом можно поинтересоваться, как можно ставить в герои людей, для которых каждый украинский крестьянин или учитель, пошедший на службу немцам для того, чтобы обеспечить выживание своего города или села после того, как там стараниями советской власти оказалось нечего есть, является предателем Родины.

Господи.
Это во в 1941 нечего было есть?
Почему-то не все метнулись к немцам. И даже не большинство.
Над этим подумай.

И, опять же, возникает вопрос - ты не хочешь провести параллели с Тарасом Бульбой - ведь позиция-то ОУН (УПА) как раз аналогична позиции Тараса и Остапа?

Что ж они раньше то голову не поднимали, твои ОУН (УПА)? Когда немцев не было? А пришел другой хозяин - стали смелые, сильные. Это назыавется - шакалство в простонародье.
Тарас не ждал никого. Ни чьей поддержкой со стороны не пользовался. Захотел свободы и мести - пошел на врага. Это смелость. Не стоит ставить Бульбу на одну ступень с шухевичами и прочими. Понравился бы Бульбе колониальный статус Украины, который определил ей Гитлер?

Зависит от того, что символизируют эти памятники. Если память тем, кто умер в этой войне, то с таким же успехом можно поставить памятники возле Ленинграда и Москвы солдатам вермахта - они это заслужили. И с этой точки зрения демонтаж памятников действительно является не самым лучшим поступком - хотя, насколько я помню, их должны не демонтировать, а переносить.

http://svpressa.ru/issue/news.php?id=7209
Про памятники фашистам в Москве - кощунство.

Если же они должны символизировать так называемое "освобождение", то это, к сожалению, будет ложью. И, в таком случае, памятники советским солдатам на Западной Украине будут таким же нонсенсом, как, к примеру, в Венгрии или Эстонии. Потому что там не освобождали, а завоевывали.

То есть нам нужно было остановится на границах СССР до 1941 года?
Не было бы завоевания.
А как же тогда лагеря, крематории, чудовищные преступления на захваченных территориях?
О чем ты? Ты же паладин вроде.



Сообщение отредактировал Spectre28 - 14-04-2009, 11:46

[Alaric >>>]

Зависит от того, что символизируют эти памятники. Если память тем, кто умер в этой войне, то с таким же успехом можно поставить памятники возле Ленинграда и Москвы солдатам вермахта - они это заслужили. И с этой точки зрения демонтаж памятников действительно является не самым лучшим поступком - хотя, насколько я помню, их должны не демонтировать, а переносить.
Если же они должны символизировать так называемое "освобождение", то это, к сожалению, будет ложью. И, в таком случае, памятники советским солдатам на Западной Украине будут таким же нонсенсом, как, к примеру, в Венгрии или Эстонии. Потому что там не освобождали, а завоевывали.

Что символизирует памятник Воину-освободителю в берлинском Трептов-парке? По-моему, именно освобождение. И почему-то немцы совсем не торопятся его сносить, переносить или проводить с ним еще какие-то подобные операции.

[Аваллах >>>]

Ну, наверное, потому, что 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» воевала против советских войск, с осени 1943 участвовали в антипартизанской войне по всей территории Европы, вела борьбу с югославскими партизанами, действовала с 1 немецким кавалерийским корпусом и перед капитуляцией входила в подчинение 4-го танкового корпуса СС. Не знаю, если ты на стороне фашистов, то можно, пожалуй, сделать героями. Но грош тебе цена тогда.

Могу утешить, что я сам себя не слишком высоко ценю. Хотя, честно говоря, слегка удивила мысль о соотнесении с фашизмом - если меня не подводит память, то партия Муссолини в дискуссии не упоминалась.
Относительно же всего остального - я немного не понял, почему героизм внезапно оказался одет исключительно в гимнастерку с красными звездочками. Или, может быть, герои начали делиться по классовому признаку)? В таком случае, боюсь, выйдет крайне любопытная картина, для восприятия которой потребуется полностью измененное мировоззрение - и лично у меня оно отсутствует.
Лично я не вижу, почему участие в военных действиях на стороне советских войск стало преступлением. Может быть, тогда, запишем сразу в преступники военные силы Польши, на которых Союз напал - причем напал крайне подло? А вместе с ними - венгерских пареньков, которых расстреливали из танков, когда они не хотели жить в оккупированной стране. Другое дело, что в этом случае, честно говоря, мне уже совсем непонятно, по какому поводу можно говорить о героизме граждан Советского Союза - они-то, по сути, подло восставали против этого самого же. Их подвиг ни ты, ни я отрицать не собираемся - почему же тогда ты лишаешь права на признание этого самого подвига других?
Идем дальше - антипартизанская война. Войска СССР принимали участие в антипартизанской войне на территории Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии (а уже позже - в Восточной Германии и Венгрии). В чем качественное отличие жителей этих стран от жителей Югославии лично мне, боюсь, понять не дано. Ты винишь "Галицию"? Давай тогда винить и этих - они этого заслужили не менее, а то и более.

По-моему, но вопрос о насильниках в Берлине уже поднимался на этом форуме. smile.gif
У нас, если поймали за руку - за это расстреливали.
У этих мразей? Вот и все.

Поднимался - но меня, боюсь, не убедил. Хотя бы потому, что я больше верю западноевропейским и американским исследователям, а не советским историкам с вывихнутыми мозгами. Не говоря уже о том, что ловить, наверное, стоило не за руку, а за другое место. Никто не говорит, естественно, что насиловали все - это поклеп и ложь. И единичными случаями, на мой взгляд, это не ограничивалось.

А бравые бойцы "Нахтигаля" - это немцы? Давно?

Нет, это этнические украинцы. А что?

Пруфлинки?

Будут.
Но, честно говоря, мне было бы очень интересно увидеть пруфлинки, указывающие обратное. Но не из желтой прессы. И не из советских учебников.

Это во в 1941 нечего было есть?
Почему-то не все метнулись к немцам. И даже не большинство.
Над этим подумай.

Да, это в 1941.
Потому что зимой в Киеве уже было нечего, пардон, жрать. И спасти местное население сумела только немецкая администрация, которая кормила людей.
Что же касается перехода на сторону вермахта...боюсь, как раз, что изначально ломанулись почти - если, конечно же, не считать партийных деятелей, которых местные крестьяне по лесам гоняли с собаками, а потом торжественно передавали немцам. Вот только, к сожалению, политика оказалась не лучше советской. И так крестовый поход против коммунизма превратился в его аналог. Хотя и то - со своими исключениями в виде той же Локатской республики.

Что ж они раньше то голову не поднимали, твои ОУН (УПА)? Когда немцев не было? А пришел другой хозяин - стали смелые, сильные. Это назыавется - шакалство в простонародье.

Поднимали, почему же. Только тогда поднимали против Польши.
Что же касается последнего, то очень любопытно. Разве ты не знаешь, что ОУН (УПА) воевали и против СССР и против Германии. Тот же Шухевич, насколько я помню, сидел в концлагере - да и командиры Нахтигаля тоже.

Тарас не ждал никого. Ни чьей поддержкой со стороны не пользовался. Захотел свободы и мести - пошел на врага. Это смелость. Не стоит ставить Бульбу на одну ступень с шухевичами и прочими. Понравился бы Бульбе колониальный статус Украины, который определил ей Гитлер?

Я боюсь, что еще меньше ему бы понравился рабский статус Украины, который определили ей коммунисты. Очень, кстати, любопытно - ты не находишь, что коммунизм несколько отрицал православные ценности, о которых говорилось в теме?

Про памятники фашистам в Москве - кощунство.

А почему тогда не кощунство памятники коммунистам в Львове и Таллине?

То есть нам нужно было остановится на границах СССР до 1941 года?
Не было бы завоевания.
А как же тогда лагеря, крематории, чудовищные преступления на захваченных территориях?
О чем ты? Ты же паладин вроде.

А как же лагеря и чудовищные преступления коммунизма на подконтрольных ему территориях? Почему бы не вспомнить гекатомбы тех, кого убили во время гражданской войны, потом заморили голодом, потом сгноили в лагерях?
Почему, если уже пошла такая пляска, не сказать, что Гитлер объявил крестовый поход против Зла? Кстати, те же Ваффен СС, зачастую, формировались под девизом не расовой теории, а борьбы именно с коммунизмом.

Добавлено:

Что символизирует памятник Воину-освободителю в берлинском Трептов-парке? По-моему, именно освобождение. И почему-то немцы совсем не торопятся его сносить, переносить или проводить с ним еще какие-то подобные операции.

Освободителю от кого?
От законно избранного правительства и населения города? Или, может быть, от материальных ценностей Берлина?

Сообщение отредактировал Аваллах - 14-04-2009, 14:26

[Alaric >>>]

Хотя бы потому, что я больше верю западноевропейским и американским исследователям, а не советским историкам с вывихнутыми мозгами.

У кого именно вывихнутые мозги? Имена, фамилии, явки.
Я приводил документы. Документы 1945-го года. В части этих документов упомянуты меры, которые следовало предпринимать против советских военнослужащих, которые застигнуты на насилии и мародерстве. В другой части были приведены донесения, что эти меры реально предпринимались. А вот ни одного свидетельства о том, что какого-то бойца вермахта расстреляли за насилие или мародерство на территории Восточной Европы я не видел. Более того, я цитировал приказ Кейтеля (1941-го года, "Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.").

Хотя и то - со своими исключениями в виде той же Локатской республики.

Интересно, в чем же была "исключительность" Локотской республики.

Я боюсь, что еще меньше ему бы понравился рабский статус Украины, который определили ей коммунисты.

Среди коммунистов, которые "определили" рабский статус Украины, было огромное количество украинцев. Утверждение, что среди коренных украинцев было коммунистов (в процентах) меньше, чем среди представителей любой другой нации СССР, мне кажется сомнительным. Т.е. какой бы статус, коммунисты Украине не определили, среди определивших большую роль играли те же коммунисты.

А почему тогда не кощунство памятники коммунистам в Львове и Таллине?

Я подозреваю, что дело в том, что среди жителей Львова и Таллина (в т.ч. коренных) коммунистов было гораздо больше, чем фашистов среди жителей Москвы.

Кстати, те же Ваффен СС, зачастую, формировались под девизом не расовой теории, а борьбы именно с коммунизмом.

О, да. Это тоже упоминалось в уже упомянутом приказе Кейтеля и именно это якобы должно оправдывать уже процитированный мной здесь первый пункт.

Может быть, тогда, запишем сразу в преступники военные силы Польши, на которых Союз напал - причем напал крайне подло?

Советский Союз напал на Польшу, когда там военных сил уже практически не существовало. СССР вторгся на территорию Польши 17-го сентября. Германия - 1-го.

Кстати, я не вижу, чем с точки зрения этики действия СССР в 1939-м году против Польши отличаются от действий Польши в 1938-м против Чехословакии (захват Тешинской области).

Освободителю от кого?
От законно избранного правительства и населения города? Или, может быть, от материальных ценностей Берлина?

Я так понимаю, что немцы считают его освободителем от нацизма. Кстати, советский комендант Берлина по прежнему является почетным гражданином города (даже при том, что город уже объединен обратно). Наверное, в отличие от некоторых "прогрессивных" историков, у жителей Берлина также вывихнуты мозги.

[Аваллах >>>]

У кого именно вывихнутые мозги? Имена, фамилии, явки.

Сюда можно смело внести всех авторов официальных учебников по истории ХХ века, которые издавались в СССР. Если интересные их нынешние последователи, то могу посоставлять список.

Я приводил документы. Документы 1945-го года. В части этих документов упомянуты меры, которые следовало предпринимать против советских военнослужащих, которые застигнуты на насилии и мародерстве. В другой части были приведены донесения, что эти меры реально предпринимались.

Прекрасно. Если ты имеешь в виду те документы, которые ты приводил в теме о Второй Мировой, то я с удовольствием разберу данное свидетельство. В частности, меня интересует три факта.
Во-первых, каких масштабов, на твой взгляд, должны были достигнуть преступления против гражданского населения (т.е. грабежи, изнасилования и убийства) для того, чтобы в разгар боевых действий был издан подобный приказ. Надеюсь, ты знаком хотя бы с базовыми принципами анализа документов и понимаешь, что именно такой вывод сделает историк, анализирующий их.
Во-вторых, меня интересует то, насколько эти приказы выполнялись. Ты можешь представить документы, которые свидетельствовали об этом? Если нет, то, извини, Бивор, Райна и Геддис вызывают у меня не в пример большее доверие.
В-третьих, я рекомендую еще раз прочитать упомянутые документы. Единственная цель, которую они преследуют, состоит в уменьшении сопротивления со стороны вражеских войск. Я не вижу в них морального императива, направленного на сохранение совести бойца незапятнанной.

А вот ни одного свидетельства о том, что какого-то бойца вермахта расстреляли за насилие или мародерство на территории Восточной Европы я не видел. Более того, я цитировал приказ Кейтеля (1941-го года, "Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.").

Судя по всему, тебе стоит перечитать приказ Кейтеля, который ты сам процитировал. Желательно вместе с тем, что написано после первого пункта. Что же касается отсутствия свидетельств, то лично для меня это можеть свидетельствовать о том, что дисциплина вермахта была не в пример выше, чем у советских войск. Ты не находишь, что это вполне закономерный вывод?

Интересно, в чем же была "исключительность" Локотской республики.

Может быть в том, что если бы политика, подобная той, которая проводилась там, была распространена на большую территорию, то количество воюющих за родину и Сталина резко упало бы в силу отсутствия необходимости сражаться за первое и разумное нежелание защищать второе?

Среди коммунистов, которые "определили" рабский статус Украины, было огромное количество украинцев. Утверждение, что среди коренных украинцев было коммунистов (в процентах) меньше, чем среди представителей любой другой нации СССР, мне кажется сомнительным. Т.е. какой бы статус, коммунисты Украине не определили, среди определивших большую роль играли те же коммунисты.

Ага.
Т.е. ты считаешь, что Тарас Бульба, верностью которого своему народу и православию так восхищались в первой теме, отрекся бы и от того, и от другого и стал бы коммунистом?

Я подозреваю, что дело в том, что среди жителей Львова и Таллина (в т.ч. коренных) коммунистов было гораздо больше, чем фашистов среди жителей Москвы.

Ммм...честно говоря, я немного не понял твоей логики .
Ты считаешь, что памятники возводятся на основании количества коренных приверженцев той или иной политической партии)? Плюс к этому, я уже задавал вопрос - что должен символизировать памятник)? Если память, то кол-во бойцов вермахта, павших возле Москвы или Сталинграда, на мой взгляд, является более чем достаточным для того, чтобы увековечить их память. Если освобождение, то какое значение имеет количественное представительство - тем более, что коренных коммунистов как-то все равно явно было меньше (особенно во Львове ). Не говоря уже о том, что сейчас, как мне кажется, их тоже не очень много.

Советский Союз напал на Польшу, когда там военных сил уже практически не существовало. СССР вторгся на территорию Польши 17-го сентября. Германия - 1-го.

Ммм...прости, а это о чем говорит ?
Или это логика из разряда "ну его и так уже избили - так что я подошел и добил" ?
Расшифруй, если не сложно.

Кстати, я не вижу, чем с точки зрения этики действия СССР в 1939-м году против Польши отличаются от действий Польши в 1938-м против Чехословакии (захват Тешинской области).

Ага.
Т.е. действия СССР были справедливой карой за несчастную Чехословакию, на которую напала Польша? В таком случае, я задам все тот же вопрос, который уже задавал - не находишь, что нападения Германии на СССР должно считаться свидетельством упомянутой справедливости?

Я так понимаю, что немцы считают его освободителем от нацизма. Кстати, советский комендант Берлина по прежнему является почетным гражданином города (даже при том, что город уже объединен обратно). Наверное, в отличие от некоторых "прогрессивных" историков, у жителей Берлина также вывихнуты мозги.

А ты не мог бы представить мнение самих немцев по этому поводу ? Мнение венгров, эстонцев и западных украинцев, мне кажется, я в определенной степени представляю себе).

[Alaric >>>]

Во-первых, каких масштабов, на твой взгляд, должны были достигнуть преступления против гражданского населения (т.е. грабежи, изнасилования и убийства) для того, чтобы в разгар боевых действий был издан подобный приказ.

В-третьих, я рекомендую еще раз прочитать упомянутые документы. Единственная цель, которую они преследуют, состоит в уменьшении сопротивления со стороны вражеских войск. Я не вижу в них морального императива, направленного на сохранение совести бойца незапятнанной.

Гм. Ты сам ответил на свой первый пункт. Чисто формально, наступающим советским войскам изначально был выгоден такой приказ (еще до того, как мы вообще вступили на территорию Германии), именно с целью уменьшения сопротивления со стороны вражеских войск. Особенно, с учетом того, что германская пропаганда активно заявляла мирному населению, что идут азиатские варвары и они всех перенасилуют и перережут.

Я сейчас приведу текст приказа, он длинный, но, на мой взгляд, очень информативный. Ссылку, к сожалению, могу дать только на весь сборник.

ПРИКАЗ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ О БЕСЧИНСТВАХ, ВООРУЖЕННЫХ ГРАБЕЖАХ, КРАЖАХ У ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ И УБИЙСТВАХ, ТВОРИМЫХ ОТДЕЛЬНЫМИ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ В ПРИФРОНТОВОЙ ПОЛОСЕ, И МЕРОПРИЯТИЯХ ПРОТИВ НИХ

№ 0150 30 мая 1944 г.

От местных советских организаций и органов НКВД поступают заявления о творимых отдельными военнослужащими в прифронтовой полосе бесчинствах, вооруженных грабежах, кражах у гражданского населения и убийствах.

Многие факты этих бесчинств и преступлений известны командующим армиями, командирам соединений и частей, но решительных мер по борьбе с этой преступностью не принимается.

Только за последнее время вскрыты следующие тяжелые преступные проявления:

1. 21 февраля с. г. в местечке Юровичи, Калинковического района, Полес-

290

ской области четверо военнослужащих под угрозой применения оружия забрали у гражданки Телеш две подушки, одеяло, брюки и другие домашние вещи, застрелили из револьвера кабана, находившегося в сарае, и, забрав все похищенное, скрылись.

23 февраля эта же группа в д. Слободка, Светиловического района ворвалась в квартиры гр. Клеманчук и Клетчук, под угрозой оружия произвела обыски и, забрав 2 женские юбки, блузку, 3 головных платка, двое брюк и другие вещи, скрылась.

Следствием установлено, что эти ограбления совершили: младший техник-лейтенант 20-го отдельного Мозырского огнеметного батальона Вагин Т. П., сержант той же части Кравченко А. С., красноармейцы Ленжин А. Т. и Касьянов Михаил.

2. В ночь на 26 февраля старшина 180-й отдельной разведывательной роты 10-й армии Доков И. Г. и красноармеец Михалев Л. М. взломали магазин Кри-чевского райпотребсоюза и совершили кражу мануфактуры, которую потом обменивали на самогон и продукты.

3. 4 февраля в д. Березки, Хотимского района военнослужащие 2727-го госпиталя 10-й армии сержант Голейко И. И., бойцы Первышев П. Г., Бурмистров И. С., Ильин П. П., Гудков А. Д. под угрозой оружия пытались увезти сено, принадлежащее колхозу “Зорька”.

4. Эти позорные факты бесчинств и преступлений со стороны отдельных военнослужащих являются результатом плохого учета личного состава в частях и подразделениях, отсутствия контроля старших начальников за лицами, убывающими и находящимися в командировках, неполного или несвоевременного обеспечения продовольствием и фуражм некоторых частей и учреждений и отдельных военнослужащих, недостаточно четкого и жесткого несения службы заградительными отрядами, комендантскими ротами (взводами) и контрольно-пропускными пунктами .

В целях предотвращения подобных преступлений, позорящих высокое звание воина Красной Армии, приказываю:

1. Произвести проверку территорий фронтового и армейского тыловых районов, а также войсковых тылов и очистить их от различных нештатных команд, выделенных для временных хозяйственных работ и охранной службы.

2. Находящихся в командировках на различных хозяйственных работах и выполнивших задания немедленно возвратить в свои части; в командах, которые необходимо оставить для выполнения служебных заданий, назначить старшими лиц, способных поддерживать строгую воинскую дисциплину. Законность таких командировок оформить соответствующим документом от командира части.

3. Категорически запретить командирам подразделений выдавать командировочные предписания, удостоверения и отпускать военнослужащих в отпуск и командировки за пределы своего подразделения. При отправлении в командировки и выдаче командировочных предписаний строго руководствоваться приказом НКО 1942 г. № 225, п. 5*.

4. Во всех частях и учреждениях установить строгий порядок, завести учет личного состава, потребовать от всех командиров частей и учреждений непреклонно выполнять требования Устава внутренней службы в части учета личного состава, не исключая и подразделений, находящихся на передовой линии.

5. С целью вылавливания военнослужащих, укрывающихся от фронта, дезертиров, военнообязанных, уклоняющихся от призыва в Красную Армию, и других шляющихся проходимцев, чаще проводить тщательные проверки и облавы в населенных пунктах войсковых и армейских тылов. Повысить качество службы заградительных отрядов, дорожно-комендантских рот, контрольно-пропускных пунктов и комендантов.

6. Всех военнослужащих и граждан, переодетых в военную форму, не имеющих соответствующих документов, задерживать и направлять под конвоем: военнослужащих — в ближайшие пересыльные пункты и запасные части, а граждан и подозрительных — в органы НКВД и контрразведки “Смерш”.

* Имеется в виду приказ НКО № 225 от 25 июля 1942 г. об упорядочении хранения печатей и бланков и об ограничении командировок.

291

7. Военнослужащих, выписываемых из армейских и фронтовых госпиталей, направлять в запасные чети только организованно со старшими и точным указанием времени прибытия в пункт назначения и маршрута движения.

8. Дела, связанные с грабежами, кражами, убийствами и другими преступлениями, совершенными военнослужащими, разбирать немедленно и виновных привлекать к суду военного трибунала.

9. О всех случаях грабежей, убийствах, кражах и других бесчинствах доносить как о чрезвычайном происшествии немедленно, а по окончании следствия — о мерах воздействия, примененных к виновникам.

Заместитель Народного комиссара обороны СССР Маршал Советского Союза ВАСИЛЕВСКИЙ

Ф. 4, оп. 11, д. 77, л. 482—484. Подлинник.

Во-первых, смотрим на дату (до вступления на территорию Германии еще далеко, но проблемой уже озаботились). Во-вторых, обращаем внимание, на соразмерность автора приказа и тяжести преступления. Вообще, сам факт того, что зам наркома обороны пишет приказ по поводу краж женских юбок и пары брюк, лично у меня вызвал серьезнейшее изумление.

О недопущении грубого обращения с мирным населением в Германии первый приказ Сталин подписал 19-го января 1945-го года.

Что касается идеи взывать к совести солдат, с учетом того, что практически у всех из них от рук врага погибли друзья и родственники (в т.ч. некомбатанты), то она, конечно, интересна, но на мой взгляд, предложенный командованием вариант более надежен и реализуем.

Советские войска не были составлены из ангелов. И преступники там тоже были, еще бы их не было, с учетом того, что война потребовала использование всех ресурсов. И да, они совершали преступления. Но, советское командование, в отличие от гитлеровского, прямо заявляло, что мародерство, изнасилования и убийства - это преступление, караемое расстрелом. И расстреливало. Да, не всех, правосудие тоже не было идеальным. Но с гитлеровской стороны этого правосудия не было вовсе.

Во-вторых, меня интересует то, насколько эти приказы выполнялись. Ты можешь представить документы, которые свидетельствовали об этом?

Кордаф приводил отчет прокурора. Я встречал также упоминания о расстрелах за изнасилования и в мемуарной литературе.

Что же касается отсутствия свидетельств, то лично для меня это можеть свидетельствовать о том, что дисциплина вермахта была не в пример выше, чем у советских войск. Ты не находишь, что это вполне закономерный вывод?

Исходя из приказа Кейтеля я могу сделать лишь вывод, что упомянутые деяния фактически не являлись для гитлеровцев наказуемыми преступлениями.

Может быть в том, что если бы политика, подобная той, которая проводилась там, была распространена на большую территорию, то количество воюющих за родину и Сталина резко упало бы в силу отсутствия необходимости сражаться за первое и разумное нежелание защищать второе?

И в чем же была особенность этой политики?

Т.е. ты считаешь, что Тарас Бульба, верностью которого своему народу и православию так восхищались в первой теме, отрекся бы и от того, и от другого и стал бы коммунистом?

Честно? Не знаю.
Но я не о том. Я считаю неверным противопоставление "украинцы" и "коммунисты".

Ты считаешь, что памятники возводятся на основании количества коренных приверженцев той или иной политической партии)? Плюс к этому, я уже задавал вопрос - что должен символизировать памятник)? Если память, то кол-во бойцов вермахта, павших возле Москвы или Сталинграда, на мой взгляд, является более чем достаточным для того, чтобы увековечить их память. Если освобождение, то какое значение имеет количественное представительство - тем более, что коренных коммунистов как-то все равно явно было меньше (особенно во Львове ). Не говоря уже о том, что сейчас, как мне кажется, их тоже не очень много.

Памятник символизирует освобождение. От гитлеровцев. Которые ничего хорошего ни эстонцам, ни львовянам не несли. См. материалы нюрнбергского трибунала.
Что касается увековечивания памяти павших, то, по-моему, есть разница между увековечиванием памяти защитников Родины и увековечиванием памяти людей, которые приперлись туда, куда их совсем не звали, и из-за этого погибли. Гитлеровцев в СССР не звали точно. Что же касается памятников советским воинам за пределами СССР, то их там опять же считали освободителями, и поэтому там стоят им памятники.

Ммм...прости, а это о чем говорит ?
Или это логика из разряда "ну его и так уже избили - так что я подошел и добил" ?
Расшифруй, если не сложно.

Это к тому, что Польша все равно была бы уничтожена Гитлером. Чего добру пропадать? Вон, Польша по тому же принципу оттяпала кусок Чехословакии, чем СССР хуже?

Т.е. действия СССР были справедливой карой за несчастную Чехословакию, на которую напала Польша?

Я этого не писал.

А ты не мог бы представить мнение самих немцев по этому поводу ?

А что, список почетных граждан Берлина формируют не немцы? Если не немцы, то кто?

[Iris Sarrd >>>]

Аваллах, можете считать нацистов героями сколько угодно, только нужно иметь в виду, что напали они на СССР не с одной целью свержения власти коммунистов и подчинения (по вашему, наверное, будет "освобождения") населения. Цель была другая. Да, это было освобождение, но освобождение не народа (который, кстати, в основной массе своей любил свою страну и товарища Сталина), а земли от народа для того, чтобы ихним арийцам было где жить и размножаться. И какие у них были планы, не напомните? Тотальный геноцид народов, населяющих Восточную Европу (в основном славян), включая русских, украинцев и белорусов, в них не значился, случайно?.. А уничтожение, если я правильно помню, 60 миллионов человек, населяющих СССР? Нет? Неужели?
У вас, по-моему, подмена даже не понятий идет, а понимания целей тех и других.Думаете, немецкие солдаты не знали куда и зачем идут? Герои, мать их.
А при вторжении в Германию у командования СССР такие планы разве были? Сжигали они немцев в газовых камерах?!

Вы еще Гитлера в герои возведите и ставьте ему памятники...



Сообщение отредактировал Spectre28 - 14-04-2009, 20:47

[Spectre28 >>>]

напоминаю, что мы здесь обсуждаем войска СС, а не личности тех, кто обсуждает войска СС.

[Аваллах >>>]

Советские войска не были составлены из ангелов. И преступники там тоже были, еще бы их не было, с учетом того, что война потребовала использование всех ресурсов. И да, они совершали преступления. Но, советское командование, в отличие от гитлеровского, прямо заявляло, что мародерство, изнасилования и убийства - это преступление, караемое расстрелом. И расстреливало. Да, не всех, правосудие тоже не было идеальным. Но с гитлеровской стороны этого правосудия не было вовсе.

Спасибо за ссылку - постараюсь в обозримом будущем поработать с приведенными документами. Относительно всего остального - уже, в принципе, достаточно неплохо, что ты признаешь сам факт наличия преступлений не только с одной стороны, но и с другой. И его, кстати, наличие наказаний не отрицает - скорее наоборот подтверждает.
Относительно же полного отсутствия правосудия с гитлеровской стороны...гм...ты не находишь, что это несколько слишком громкие слова?
Во-первых, приказ Кейтеля подразумевает уголовную ответственность за преступления.
Во-вторых, ниже ты ссылаешься на мемуарную литературу - и если обратиться к немецкой, то я как-то не помню там упоминаний о вседозволенности и том, что каждый творил то, что хотел). Не читал?

Исходя из приказа Кейтеля я могу сделать лишь вывод, что упомянутые деяния фактически не являлись для гитлеровцев наказуемыми преступлениями.

Во-первых, приказ Кейтеля, если меня не подводит память, все же состоит не только из первого пункта, хотя у меня складывается впечатление, что ты это сознательно забываешь.
Во-вторых, будет очень любопытно узнать, имеются ли примеры массовых изнасилований или грабежей местного населения со стороны вермахта. Если уже мы начали работать с ретроспективой, то достаточно любопытно, что я без труда могу вспомнить таковые обвинения, выдвигающиеся в отношении советских частей - в отличие от немецких.

Кордаф приводил отчет прокурора. Я встречал также упоминания о расстрелах за изнасилования и в мемуарной литературе.

Честно говоря, я могу ошибаться, но в мемуарной литературе

И в чем же была особенность этой политики?

Ты серьезно не знаешь?
На мой взгляд, и про Локатскую республику и про Респу́блика Зуева почитать можно без особенного труда - причем даже Википедии .

Честно? Не знаю.
Но я не о том. Я считаю неверным противопоставление "украинцы" и "коммунисты".

Почему)?
Насколько я помню, коммунистическая несколько противоречила национальной идее как таковой - поправь меня, если я ошибаюсь. Именно большевики свергли украинскую власть в 1918 и не дали возродиться ей в 1920). Достаточно характерно, что помощь вермахту оказывали именно националистические объединения, которые в силу определенных обстоятельств не могли реализоваться в рамках СССР.

Памятник символизирует освобождение. От гитлеровцев. Которые ничего хорошего ни эстонцам, ни львовянам не несли. См. материалы нюрнбергского трибунала.

Смотрю .
А так же смотрю на хронологию событий ХХ века и вижу, что, если на то пошло, это войска вермахта освободили Львов и Таллин от советских войск. Которые их оккупировали и, насколько я помню, тоже им ничего хорошего не принесли.

Что касается увековечивания памяти павших, то, по-моему, есть разница между увековечиванием памяти защитников Родины и увековечиванием памяти людей, которые приперлись туда, куда их совсем не звали, и из-за этого погибли. Гитлеровцев в СССР не звали точно. Что же касается памятников советским воинам за пределами СССР, то их там опять же считали освободителями, и поэтому там стоят им памятники.

Аларик, ты так и не объяснил мне, от кого советские войска освобождали Восточную Пруссию, Венгрию, Румынию или Хорватию. И, в частности, от кого освобождался Берлин. Остановись подробнее, пожалуйста, на этих моментах. Желательно объяснив, какие загадочные причины привели к возникновению партизанской войны в Западной Украине, Белоруссии и странах Прибалтики. И чем были вызваны события 1953 года в Восточной Германии и 1956 года в Венгрии. Там что, как-то неправильно освобождали? Или, может быть, не совсем и освобождали?
Впрочем, мне любопытен еще один момент. Вот ты говоришь о том, что не нужно увековечивать память людей, которые приперлись туда, куда их совсем не звали, и из-за этого погибли. Прекрасно. Представь, пожалуйста, письма немецких женщин и детей из Берлина, которые зовут к себе в гости советских воинов. Или венгерских женщин и детей. Или австрийских, если на то пошло. Почему же тогда, если следовать твоей логике, стоят памятники в Вене и Берлине (в Бухаресте я не был, поэтому не знаю, есть он там или нет). А вот в том же Киеве, кстати, немцев ждали. Есть прекрасный сборник архивных документов "Київ у дні фашистської навали", где на основе материалов НКВД продемонстрировано, что население с очень даже большим нетерпением дожидалось немцев и НКВД это крайне беспокоило. Про Львов с его тысячами запытанных и убитых в тюрьмах я вообще молчу. Разве не было бы тогда правильно возвести здесь памятники тем же бойцам Ваффен СС? И попрошу заранее - обрати внимание, я к этому не призываю. Я просто предлагаю тебе самому посмотреть на собственные аргументы под другим углом.

Это к тому, что Польша все равно была бы уничтожена Гитлером. Чего добру пропадать? Вон, Польша по тому же принципу оттяпала кусок Чехословакии, чем СССР хуже?

Если я не ошибаюсь, то Польша была уничтожена исключительно потому, что Сталин дал на это зеленый свет. И о совместном нападении было договорено еще Молотовым и Риббентроппом. Поэтому не надо выставлять СССР невинным наблюдателем, который решил урвать кусочек побольше .
Кроме того, в случае с упомянутым невинным наблюдателем твоя логика еще более нечистоплотна, потому что прямо аналогична гипотетической бытовой ситуации "Насилуют - ну тогда пойду понасилую и я". Мне странно, что ты этого сам не видишь.

Я этого не писал.

Понятно.
Т.е. ты все же считаешь правильной логику упомянутой гипотетической бытовой ситуации? Я просто не считаю, что если кто-то совершает подлости, то это оправдывает тех, кто идет по его стопам. Ты уверен, что это нормально?

А что, список почетных граждан Берлина формируют не немцы? Если не немцы, то кто?

Давай попробуем узнать. Ты, кстати, не мог бы дать ссылку на упомянутый список почетных граждан?

[Аваллах >>>]

Аваллах, можете считать нацистов героями сколько угодно, только нужно иметь в виду, что напали они на СССР не с одной целью свержения власти коммунистов и подчинения (по вашему, наверное, будет "освобождения") населения.

Хм.
Вы не напомните, когда я называл всех нацистов героями ? Лично меня это как раз несколько удивило в постах предыдущих ораторах и в этом мы несколько расходимся с Фисбеном - я считаю, что нельзя называть всех однозначно хорошими или однозначно плохими - ни касательно периода Второй Мировой, ни касательно семнадцатого века. Даже в AD&D люди являются нейтральной расой - чего уж говорить про наш мир.
Преступники были и там, и там.
Герои были и там, и там.
Вы с этим не согласны?

Цель была другая. Да, это было освобождение, но освобождение не народа (который, кстати, в основной массе своей любил свою страну и товарища Сталинаsmile.gif), а земли от народа для того, чтобы ихним арийцам было где жить и размножаться.

Насколько я помню, оригинала плана Ост не существует (в учебниках, правда, об этом очень часто умалчивают). Судя по всему, вы основываетесь на документе Stellungnahme und Gedanken zum Generalplan Ost des Reichsführers SS. Если да, то я должен отметить несколько моментов.
Во-первых, данные по упомянутому плану Ост крайне противоречивы. Ниже вы отмечаете тотальный геноцид народов Восточной Европы. Прекрасно - тогда скажите - а хорваты, словаки и чехи не являются славянами? Если да, то почему они не только сохранили национальные государства (а хорваты и словаки еще и получили независимость), но и не подвергались геноциду?
Во-вторых, намерение очистить землю от народа обычно не подразумевает заботу об этом самом народе. В посте, адресованном Аларику, я уже упоминал Локатскую республику, население которой ушло с немцами на запад. Население, состоящие из этнических русских - т.е. славян. На Украине известно достаточно много случаев, когда немецкая администрация спасала людей от голодной смерти. Фактически, именно это произошло с Киевом в 1941 году - один из моих знакомых историков профессионально занимается этим вопросом, обрабатывая архивные материалы Киевской Управы. Вы не находите, что это несколько противоречит гипотетическому плану Ост?
Можно еще о многом сказать - например о хиви, количество которых по определенным прикидкам достигало 1,5-2 миллионов. Или, например, об уже упоминавшейся дивизии СС Галиция. Это все свидетельства тотального уничтожения? Или же люди были такие глупые, что сознательно шли на службу немцам и брали в руки оружие, чтобы воевать с коммунизмом?

И какие у них были планы, не напомните? Тотальный геноцид народов, населяющих Восточную Европу (в основном славян), включая русских, украинцев и белорусов, в них не значился, случайно?.. А уничтожение, если я правильно помню, 60 миллионов человек, населяющих СССР? Нет? Неужели?

Нет, не значился.
А 60 миллионов человек - это вообще полная чушь.
Если же захотите вспомнить насильственное перемещение тех же поляков и операцию Танненберг, то очень любопытно будет упомянуть, что СССР проводил точно такие же акции.

У вас, по-моему, подмена даже не понятий идет, а понимания целей тех и других.Думаете, немецкие солдаты не знали куда и зачем идут? Герои, мать их.

Простите, но вы действительно думаете, что весь вермахт состоят из айнзацкоманд?
Я вынужден вас разочаровать - это было не так.
И вообще, я думаю, что вам будет очень интересно почитать мемуары и воспоминания противоположной стороны - как рядовых бойцов вермахта, так и солдат СС и вышестоящих чинов. Вы удивитесь, но лично у меня сложилось впечатление, что о тех же лагерях смерти не знали даже последние. Да и айнзацкоманды предпочитали работать наедине.

А при вторжении в Германию у командования СССР такие планы разве были? Сжигали они немцев в газовых камерах?!

А вермахт сжигал русских или украинцев в газовых печах? А тот же Нахтигаль пытал и убивал? Как ни странно, но нет - хотя, кстати, от того, что было во Львове дурно стало даже опытным солдатам.
Вы путаете понятия. Я не призываю оправдывать палачей, садистов и маньяков. Мне просто кажется, что несколько неразумно записывать в их ряды целый народ - или хотя бы целую армию. Вы же не поверите, что все советские воины были мародерами и насильниками? Почему же тогда вы считаете всех немцев убийцами беззащитных?

Вы еще Гитлера в герои возведите и ставьте ему памятники...

Не замечал за собой такого желания.
Не отметите, где я его проявил?

[Sergei the sage >>>]

напоминаю, что мы здесь обсуждаем войска СС, а не личности тех, кто обсуждает войска СС.

Насколько я разбираюсь в человеческой психологии - не получится. Сейчас кризис, люди злятся, и требовать от них, чтобы они отстраненно (в смысле непредвзято) обсуждали понятия/явления, которые их учили воспринимать исключительно эмоционально, так вот этого требовать нельзя - все равно не получится.

И, между прочим, 14 ваффен-гренадерская двизия "Галиция" подчинялась СС, но не входила (в оригинале идет притяжательный падеж division der SS, вместо именительного SS-division).

[Axius >>>]

Любые деяния в этой абсурдной реальности – лишь бледное искажённое отражение Сути

Тем не менее, именно они являются исключительным предметом дискуссий в данной теме. : ) Странно в таком случае ожидать найти нечто интересующее в подобном разделе, не говоря уже о необходимости что-то писать.
Но как адепт антиимпериализма материи, боющийся за свержение ложного демиургического порядка, мы понимаем стремление поделиться с окружающими презрением по отношению к неестественной замкнутости божественного начала человека в колеснице "вечного возвращения". ; )

Сообщение отредактировал Axius - 14-04-2009, 22:34

[Alaric >>>]

Относительно же полного отсутствия правосудия с гитлеровской стороны...гм...ты не находишь, что это несколько слишком громкие слова?

Да. Не полное отсутствие правосудия. Я нашел упоминания на то, что как минимум один человек был расстрелян гитлеровцами за мародерство. Это Бронислав Каминский, руководитель РОНА и один из создателей Локотской республики
Это, кстати, вполне перекликается с вопросом о том, что я знаю о последней Да, я в курсе, что многие поднимают данное образование на щит как якобы какое-то там русское прогрессивное самоуправление, но я отношусь к этому более чем скептически. Например, я как-то видел в Сети скан служебной книжки бойца РОНА:
http://sammler.ru/uploads/post-83-1119074188.jpg
Как легко заметить, на данном документе основной язык немецкий, да и орел на печати тоже ... не совсем русский
Также известно, что у Локотской республики были "натянутые отношения" с партизанами (видимо им не нравилось "самоуправляться"), а если верить Википедии (заметим, не я первый на нее сослался), то Каминским проводилась "мобилизация мужчин 18-20 лет, для чего нередко приходится прибегать к захвату заложников семей уклонистов." У меня складывается ощущение, что там было очень замечательное самоуправление
Но воообще, судя по тому, что в статье в Википедии Локотскую республику критикует даже Борис Соколов, мне даже страшно представить до каких высот ... самоуправления там дошли

Возвращаясь к тому, что творили гитлеровцы на территории СССР. Если тут верят Википедии ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хатынь
Впрочем, я думаю, что на это событие я и без Википедии ссылку найду. Вообще-то я где-то даже слышал, что белорусов гитлеровцы уничтожили даже больше, чем евреев, которых уничтожали специально. Я так подозреваю, что все это, видимо, происходило в полном соответствии с законом ...

И его, кстати, наличие наказаний не отрицает - скорее наоборот подтверждает.

Наличие наказаний подтверждает наличие преступлений, но показывает, что эти события трактовались именно как преступления. В отличие от творимого другой стороной.

Во-первых, приказ Кейтеля, если меня не подводит память, все же состоит не только из первого пункта, хотя у меня складывается впечатление, что ты это сознательно забываешь.

Перецитирую.
"1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или друугих трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.

4.При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к показаниям враждебных гражданских лиц.

13 мая 1941г.

Кейтель"

Непроцитированный второй пункт сваливает ответственность на то, что германский народ страдал от большевистского влияния (интересно, в чем это выражалось?), третий пункт прямо говорит, что наказывать своих солдат надо только если уж они очень рьяно нам самим мешают, а четвертый - что если местные не оценят пришедшую к ним европейскую цивилизацию и начнут жаловаться, то к их словам следует отнести критично, они ж не понимают, что такое цивилизация на самом деле.

Цитата
Честно? Не знаю.
Но я не о том. Я считаю неверным противопоставление "украинцы" и "коммунисты".

Почему)?
Насколько я помню, коммунистическая несколько противоречила национальной идее как таковой - поправь меня, если я ошибаюсь.

Лично я вкладываю в понятие "украинец" значение "житель Украины". Для меня "украинец" не равен "украинскому националисту". Лично я подозреваю, что на Украине было множество населения, которому было глубоко фиолетово на украинскую национальную идею.

Аларик, ты так и не объяснил мне, от кого советские войска освобождали Восточную Пруссию, Венгрию, Румынию или Хорватию. И, в частности, от кого освобождался Берлин. Остановись подробнее, пожалуйста, на этих моментах.

Объясняю. Освобождали от нацистов. Судя по современным антинацистским законам в уже давно объединенной Германии, современные немцы вполне против нацизма и сам факт освобождения от нацизма приветствуют.
Кстати. Историческая аналогия. Большевиков принято ругать за Брестский мир. Мол, предали союзников и пошли на сговор с врагом. Внимание, вопрос: неужели СССР стоило остановиться на собственных границах во время второй мировой? Что бы на это сказали союзники, если кого-то тут волнуют нарушения международных договоров?
Собственно, ситуация с советскими войсками в Германии, Венгрии, Хорватии в 1945-м ничем не отличается от ситуации с русскими войсками в Париже в 1814-м. Такого врага следует добивать. Чтобы он не поднялся. Под врагом подразумевается гитлеровский режим, а не германский народ.
Что же касается дальнейших порядков установленных советской властью на территории Восточной Европы, то я вполне осознаю, что они вызвали недовольство местного населения. Я не вполне одобряю эти порядки, как впрочем не вполне одобряю и некоторые порядки, царившие собственно на территории Советского союза. НО. Я считаю, что подавляющая часть населения Европы была очень даже не против того, что их освободили от нацистов. Другое дело, что они предпочли бы, чтобы освободитель сразу ушел (как например, ушли русские войска из Европы после победы над Наполеоном), чего не случилось.

Вот ты говоришь о том, что не нужно увековечивать память людей, которые приперлись туда, куда их совсем не звали, и из-за этого погибли. Прекрасно. Представь, пожалуйста, письма немецких женщин и детей из Берлина, которые зовут к себе в гости советских воинов. Или венгерских женщин и детей. Или австрийских, если на то пошло. Почему же тогда, если следовать твоей логике, стоят памятники в Вене и Берлине (в Бухаресте я не был, поэтому не знаю, есть он там или нет).

Потому что современными законами австрийцы и немцы вполне однозначно высказались как они относятся к нацистам. И памятники советским солдатам в Берлине и Вене стоят потому, что советские солдаты их от этих нацистов освободили. Подозреваю, что они считают, что под нацистами им было бы хуже.

А вот в том же Киеве, кстати, немцев ждали. Есть прекрасный сборник архивных документов "Київ у дні фашистської навали", где на основе материалов НКВД продемонстрировано, что население с очень даже большим нетерпением дожидалось немцев и НКВД это крайне беспокоило.

Интересен процент ждавших от общего населения города. А так же процент неразочаровавшихся от результатов ожидания.

Добавлено:

Если я не ошибаюсь, то Польша была уничтожена исключительно потому, что Сталин дал на это зеленый свет. И о совместном нападении было договорено еще Молотовым и Риббентроппом. Поэтому не надо выставлять СССР невинным наблюдателем, который решил урвать кусочек побольше .
Кроме того, в случае с упомянутым невинным наблюдателем твоя логика еще более нечистоплотна, потому что прямо аналогична гипотетической бытовой ситуации "Насилуют - ну тогда пойду понасилую и я". Мне странно, что ты этого сам не видишь.

Логика тут следующая. Если бы СССР не реагировал, то Германия захватила бы Польшу (вместе с Прибалтикой, кстати) целиком. Ну или СССР пришлось бы вступать в войну на стороне Польши, к чему СССР готов не был.
Да, я вполне согласен с тем, что ситуация неэтичная. Только дело в том, что перед Второй мировой неэтично вели себя все участники конфликта. СССР в 1939-м году не был готов воевать с Германией. А "светочи демократии" в виде Англии, Франции и Польши уже успели продемонстрировать, что если что - они на соглашение с Германией пойдут. А если Англия с Францией вдруг решат "кинуть" Польшу так же, как они "кинули" Чехословакию? И СССР окажется с Германией один на один? Если из пяти игроков за столом трое уже заведомо показали себя шулерами, это повод по прежнему играть честно? А встать из-за стола и уйти тоже нельзя.

СССР заключил договор с тем, кто согласился с ним его заключить. Собственно, по этому принципу заключалось и сотрудничество СССР и Веймарской Германии - больше просто никто не шел на сотрудничество.

Я просто не считаю, что если кто-то совершает подлости, то это оправдывает тех, кто идет по его стопам. Ты уверен, что это нормально?

На уровне людей - нет, не оправдывает. А на уровне государств я не знаю, кто эти подлости не совершает. На мой взгляд, вся мировая политика - это бесконечный набор подлостей. Любое государство в первую очередь пытается защитить именно свои интересы. В демократических обычно граждане так и голосуют - за тех, кто лучше защищает именно их интересы.

Ты, кстати, не мог бы дать ссылку на упомянутый список почетных граждан?

Увы, немецким я практически не владею.
Могу только дать ссылку на выдержку отечественной Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Поч...раждане_Берлина

В посте, адресованном Аларику, я уже упоминал Локатскую республику, население которой ушло с немцами на запад. Население, состоящие из этнических русских - т.е. славян.

Часть населения Причем, не уверен, что значительная часть

Прекрасно - тогда скажите - а хорваты, словаки и чехи не являются славянами? Если да, то почему они не только сохранили национальные государства (а хорваты и словаки еще и получили независимость), но и не подвергались геноциду?

Сохранение национального государства без независимости - это интересно Кстати, чем независимость Хорватии и Словакии от Германии отличается от независимости стран Варшавского Договора от СССР? Или даже независимости союзных республик от СССР, которые, кстати, по Конституции могли выйти из состава Союза в любой момент?

Можно еще о многом сказать - например о хиви, количество которых по определенным прикидкам достигало 1,5-2 миллионов.

Угу. И шли туда абсолютно добровольно. Это наверняка сочеталось еще и со спасением от голодной смерти. Пойдешь в хиви - выделим тебе из награбленных продуктов небольшой паек. Не пойдешь - ну выкручивайся как хочешь. (Это если по-доброму, а могли предложить и семью расстрелять, я тут уже цитату приводил как в РОНА вербовали).

[Axius >>>]

Alaric, насчёт Хатыни
Как ни грустно, операцию проводили не какие-то там "захватчики", а карательный отряд, сформированный возле Киева из пленных красноармейцев. "Григорий Васюра" - не очень-то немецкое имя. Так что вопрос этот крайне скользкий, что там и почему так получилось... Но факт, что это не совсем те "фрицы-гитлеровцы", на которых традиционно всё складывают. Многие свидетельства указывают на то, что в лагерях "брутальщиной" увлекались приблизительно те же люди.
Партизаны, совершившие нападение на Вёльке вблизи населённого пункта, отступившие в его направлении, а после, при наступлении карательного отряда, благополучно покинувшие в неизвестном направлении (но по более чем прозрачным мотивам), - тоже далеко не образчик благообразия и героизма.

Вообще-то я где-то даже слышал, что белорусов гитлеровцы уничтожили даже больше, чем евреев, которых уничтожали специально.

Евреи по разным подсчётам от 5 до 6 миллионов. Белорусы от 2 до 2,5. И то, и то крайне много, но если говорить о преимущественном большинстве, то только, возможно, в процентом отношении от общего числа представителей этноса. (тут у нас точной информации нет)

[Reytar >>>]

Сохранение национального государства без независимости - это интересно  Кстати, чем независимость Хорватии и Словакии от Германии отличается от независимости стран Варшавского Договора от СССР? Или даже независимости союзных республик от СССР, которые, кстати, по Конституции могли выйти из состава Союза в любой момент?

Одно маленькое "но" - и Хорватия и Словакия сохранили за собой собственное законодательство, администрацию и армию, чего ни одна из советских республик с начала 20-х годов уже не имела. Так что сравнение с положением стран-участниц Варшавского Договора, имхо более верное.

[Cordaf >>>]

Смешались вместе кони, люди.

Насколько я помню, оригинала плана Ост не существует (в учебниках, правда, об этом очень часто умалчивают)

Зато существует множество других данных, подтверждающих его существование (в сетевых дискуссиях, правда, сторона, утверждающая бездоказательность существования "плана Ост", об этом очень часто умалчивает).

Например, выпущен целый сборник документов: Vom Generalplan Ost zum Generalsiedlungsplan: Dokumente. Но, к сожалению, на немецком, которым на этом форуме владеют, афаик, ровно два человека.) Зато некоторые документы этой подборки переводил немецкоговорящий жж-юзер labas: [раз] и [два]. Вполне красноречиво, на мой вкус. А весь сборник целиком вроде бы можно скачать [вот отсюда], но я не проверял.

И есть материалы Нюренбергского процесса. И, как бы ни кривились некоторые коричневые лица, эти материалы следует знать.

[Old Fisben >>>]

Могу утешить, что я сам себя не слишком высоко ценю. Хотя, честно говоря, слегка удивила мысль о соотнесении с фашизмом - если меня не подводит память, то партия Муссолини в дискуссии не упоминалась.

Аваллах, ты замечательный человек.
Но вот этой твоей позиции я не разделяю и не понимаю. То есть я допускаю, что она имеет право на существование, но все равно как-то странно. Фашизм и его сподвижников осудил весь мир. А по сабжу - те, кого ты записываешь в герои - их сподвижники.

я немного не понял, почему героизм внезапно оказался одет исключительно в гимнастерку с красными звездочками.

Тут все просто.
Потому что люди со звездочками не нападали вероломно на Советский Союз. Не сжигали хаты, не варили мыло из людей, не ставили опыты над детьми и прочее.
И люди со звездочками положили свои жизни, чтобы этого ужаса больше не было.
Если мы говорим о нахтигале и иже с ним, то героями их можно было бы считать, если бы они отбили Львов в году этак 40-м. Или 41. В любое время вне войны, своими силами. Этому бы можно было поаплодировать. И были примеры того, как вовремя WWII населением отбивались города от фашистов. А потом приходили карательные отряды и повстанцы умывались кровью. Вот таких повстанцев ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно считать за героев, а этих... Это больше похоже на пинание мертвого льва. Разве нет?
Про Муссолини не понял к чему.

Может быть, тогда, запишем сразу в преступники военные силы Польши, на которых Союз напал - причем напал крайне подло? А вместе с ними - венгерских пареньков, которых расстреливали из танков, когда они не хотели жить в оккупированной стране.

То, что пакт Молотова-Риббентропа преступный - с этим вроде никто и не спорит. А зачем записывать их в преступники? Армия другого государства - это армия другого государства. Не больше и не меньше.

Войска СССР принимали участие в антипартизанской войне на территории Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии (а уже позже - в Восточной Германии и Венгрии). В чем качественное отличие жителей этих стран от жителей Югославии лично мне, боюсь, понять не дано. Ты винишь "Галицию"? Давай тогда винить и этих - они этого заслужили не менее, а то и более.

Наверное в том, что на территории Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии не было, скажем, концентрационного лагеря Ясеновац, где устраивались чемпионаты по умерщвлению сербов. И где, например, Петар Брзиц, победитель одного из соревнований, за ночь зарезал 1360 сербов. А за одного убитого немца, которого убили партизаны, фашисты расстреливали 100 сербских мирных граждан. Боюсь, что бойцы РККА, которые вылавливали то небольшое количество "недовольных", что прятались по лесам, до подобного не доходили. Почувствуй, что называется, разницу.

Поднимался - но меня, боюсь, не убедил.

Хорошо бы увидеть документы, где за это наказывали тех, кого ты защищаешь.

Что же касается последнего, то очень любопытно. Разве ты не знаешь, что ОУН (УПА) воевали и против СССР и против Германии. Тот же Шухевич, насколько я помню, сидел в концлагере - да и командиры Нахтигаля тоже.

Угу. А так же этническими чистками польского населения.
Герои, итить.
Против немцев "воевали" они в 1943, в 1943—1944 отряды УПА действовали против советских партизан и отрядов польского анти-фашистского подполья, с конца 1943 — начала 1944 отряды УПА взаимодействовали с немецкими войсками и действовали в интересах немецких спецслужб (SD, SIPO). То есть тебя не смущает тот факт, что они занимались этническими чистками, не воевали на стороне советских войск (это тебя не смущает, я знаю), и большую часть своего существования были с фашистами? Ну и не будем забывать о подготовке в абверовских лагерях.
Это ты из них героев делаешь?

Я боюсь, что еще меньше ему бы понравился рабский статус Украины, который определили ей коммунисты. Очень, кстати, любопытно - ты не находишь, что коммунизм несколько отрицал православные ценности, о которых говорилось в теме?

Нахожу.
Рабский? Ммм... забавно.

А почему тогда не кощунство памятники коммунистам в Львове и Таллине?

Так не нужно путать Ленина с простым солдатом.

А как же лагеря и чудовищные преступления коммунизма на подконтрольных ему территориях? Почему бы не вспомнить гекатомбы тех, кого убили во время гражданской войны, потом заморили голодом, потом сгноили в лагерях?
Почему, если уже пошла такая пляска, не сказать, что Гитлер объявил крестовый поход против Зла? Кстати, те же Ваффен СС, зачастую, формировались под девизом не расовой теории, а борьбы именно с коммунизмом.

Обычно выбирают меньшее Зло, разве нет?
У нас мыло из людей не варили.
И тебя не в ту степь понесло. Верить в то, что Гитлер начал войну из-за того, что ему просто не нравился коммунизм - глупо, а вспоминать гражданскую войну и лагеря - тем более. Так мы дойдем до того, что Гитлер свободу нес узникам ГУЛАГа.
Ты прокомментируй пжл тот мой пост, где я тебя спрашиваю - нам нужно было остановиться на границах СССР?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-04-2009, 11:48

[Spectre28 >>>]

Old Fisben, в плане терминологии - я не уверен что если мир осудил именно фашизм, это относится в Рейху) всё же строй в Германии того периода от фашизма отличался) к этому, может, было про Муссолини, который, в отличие от Гитлера, был именно фашистом) Рейх же - это национал-социализм, я бы сказал. Другое дело, что этот термин использовать очень не любили в Союзе именно из-за слова "социализм" в названии, но это другой вопрос.

[Old Fisben >>>]

Old Fisben, в плане терминологии - я не уверен что если мир осудил именно фашизм, это относится в Рейху) всё же строй в Германии того периода от фашизма отличался) к этому, может, было про Муссолини, который, в отличие от Гитлера, был именно фашистом) Рейх же - это национал-социализм, я бы сказал. Другое дело, что этот термин использовать очень не любили в Союзе именно из-за слова "социализм" в названии, но это другой вопрос.

Может быть.
Но что я хотел сказать все поняли, пожалуй.

[Spectre28 >>>]

Old Fisben, да, наверное, поняли)) но мне кажется, что не понимают Аваллаха. Как-то напомнило мне это всё один давний спор, в котором меня уверяли, что части СС - это исключительно каратели и ничем, кроме охраны концлагерей не занимались (меня в этом уверяли без шуток, видимо, предполагая, что даже второй состав мёртвой головы на танках стоял по периметру Освенцима). На самом деле речь, насколько я понимаю, о том, что "сжечь 5 вражеских танков, оставаясь в одиночестве на посту и прикрывая товарищей" (первый железный крест в Тоттенкопф был получен, кажется, именно за это) - является актом героизма независимо от того, какая на солдате форма). Никто не оправдывает карателей - но речь о том, что солдат (sic!) может быть героем на любой стороне. Героизм - больше вопрос личностного поступка, ИМХО, а не политический акт.

[Old Fisben >>>]

Ну так никто не спорит, что смелый, умелый, достойный солдат был и у Рейха. И у кого угодно)
Но:
1) Раз победили наши, то следовательно ТАКИХ людей у нас было больше.
2) Все равно непонятно, как можно считать за героев тех людей, что увлекались... да хотя бы этническими чистками. Их можно считать кем угодно, но не героями.

[Spectre28 >>>]

Old Fisben,
1. очень странный вывод) индивидуальный героизм войны выигрывает редко, я бы сказал - собственно, даже тремстам спартанцам он не помог)
2. ммм... сложно сказать. Если акт героизма единичен - как у того артиллериста - то нет) В конце-концов, героями в красной армии были и убийцы в прошлом - это ж не мешало их награждать потом за тот же героизм. Или вопрос в тяжести преступлений?)

[Old Fisben >>>]

1. очень странный вывод) индивидуальный героизм войны выигрывает редко, я бы сказал - собственно, даже тремстам спартанцам он не помог)

По-моему, очень логичный.
Со спартанцами пропрорции уж больно разные.

ммм... сложно сказать. Если акт героизма единичен - как у того артиллериста - то нет) В конце-концов, героями в красной армии были и убийцы в прошлом - это ж не мешало их награждать потом за тот же героизм. Или вопрос  в тяжести преступлений?)

Если бы да кабы.
Человеку, земляку, с орденом Красного Знамени, что в прошлом убивал мирных жителей, жег их дома, насиловал и резал, я руки не подам. Хоть он триста немецких танков подбил. Он для меня не герой.
Вот и вся разница между нами.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-04-2009, 13:09

[Alaric >>>]

Как ни грустно, операцию проводили не какие-то там "захватчики", а карательный отряд, сформированный возле Киева из пленных красноармейцев. "Григорий Васюра" - не очень-то немецкое имя. Так что вопрос этот крайне скользкий, что там и почему так получилось... Но факт, что это не совсем те "фрицы-гитлеровцы", на которых традиционно всё складывают. Многие свидетельства указывают на то, что в лагерях "брутальщиной" увлекались приблизительно те же люди.

Я что-то не понял. А формировали эти отряды и лагеря кто? Марсиане? По-моему, гитлеровцы. И, насколько я понимаю, гитлеровские "органы правосудия" зачастую не считали творимое карателями чем-то подсудным. За Хатынь кого-то из карателей (неважно, кто они были) кого-то наказали? Как?

Кстати, я сильно подозреваю, что как раз таких вот карателей и пытаются представить некоторые "борцами с большевизмом". И такие ребята как раз и "партизанили" после конца войны, потому что деваться им было некуда.

Вот, кстати, может кто сказать: в каких странах Восточной Европы (кроме собственно территории СССР) ближайшие лет пять после войны было серьезное партизанское движение против новой администрации?

Одно маленькое "но" - и Хорватия и Словакия сохранили за собой собственное законодательство, администрацию и армию, чего ни одна из советских республик с начала 20-х годов уже не имела. Так что сравнение с положением стран-участниц Варшавского Договора, имхо более верное.

Насколько я понимаю, администрации союзных республик в целом все равно формировались из местных. Армии же Хорватии и Словакии, насколько я понимаю, особого выбора против кого им воевать тоже не имели. Если бы в СССР части формировались по национальному признаку, то тоже отличие было бы незначительным. Но в целом поправка принимается.

[Spectre28 >>>]

Old Fisben, дык я бы сказал, что немцы проиграли уже начиная войну в тех условиях) стратегически, так сказать. Личный героизм тут, конечно, помог, бесспорно, но был ли он именно превалирующим фактором?)

//Человеку, земляку, с орденом Красного Знамени, что в прошлом убивал мирных жителей, жег их дома, насиловал и резал, я руки не подам. Хоть он триста немецких танков подбил. Он для меня не герой.

вот, другое дело) а вражескому солдату, который не жёг, не насиловал, не резал, но сжёг 5 танков?)) он тоже не достоин уважения и признания его умений/героизма по факту?)

[Old Fisben >>>]

вот, другое дело) а вражескому солдату, который не жёг, не насиловал, не резал, но сжёг 5 танков?)) он тоже не достоин уважения и признания его умений/героизма по факту?)

Побежденному - может и подам. Если он до сих пор мне враг, то нет. Но это не значит, что я его не уважаю.
Уважаю.

[Spectre28 >>>]

Old Fisben, ну, и то хлеб)) В общем-то, об уважении и речь)

[Iris Sarrd >>>]

Вы с этим не согласны?

*кивает головой* согласен
Но все зависит от того, кого именно из тех или других возводить в герои. (ну, тут уже об этом поговорили)

Прекрасно - тогда скажите - а хорваты, словаки и чехи не являются славянами? Если да, то почему они не только сохранили национальные государства (а хорваты и словаки еще и получили независимость), но и не подвергались геноциду?

Насколько я знаю, активного сопротивления германцам население не оказывало. К тому же (уже отмечалось в примере с союзными республиками) независимости у них, как таковой, считаю, не было. Марионетки. К тому же, если связывать с землей, то сравните Русскую равнину и земли этих балканских стран. Разница, думаю, огромная.

....
Это все свидетельства тотального уничтожения? Или же люди были такие глупые, что сознательно шли на службу немцам и брали в руки оружие, чтобы воевать с коммунизмом?

Скажите (хотя бы примерно), как Вы думаете, сколько мирных жителей и военнопленных было уничтожено в СССР нацисткой Германией? А в Германии Советским Союзом? Большинство же людей, по-моему, шли к немцам не из-за того, что те "освобождали", а потому, что искали свою выгоду, или потому, что их семьи были репрессированы.

А вермахт сжигал русских или украинцев в газовых печах?

А кто тогда сжигал?)

Почему же тогда вы считаете всех немцев убийцами беззащитных?

Нет, я так не считаю. Просто уже изначально Германия, выступая агрессором и зацикленная на расовом превосходстве, была не права, а значит, и ее солдаты шли не за правое дело (хотя сколько угодно могли думать в обратном направлении), но мы то знаем, что шли завоевывать и убивать, а не просто свергать коммунистическую власть. И, возвращаясь к памятникам, именно поэтому в Берлине стоят мемориалы советским воинам, а в Москве или Санкт-Петербурге никогда не будет памятников нацистким солдатам.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 15-04-2009, 18:00

[Axius >>>]

Я что-то не понял.

А что непонятного-то? Без организатора преступление совершено быть может, без исполнителя - никогда. У каждого есть есть неотъемлимое право волевого выбора между нахождением в плену и вырезанием деревень, что не исключает того, что за определённые варианты последует своя ответственность.

Кстати, я сильно подозреваю, что как раз таких вот карателей и пытаются представить некоторые "борцами с большевизмом". И такие ребята как раз и "партизанили" после конца войны, потому что деваться им было некуда.

Наиболее значимый антибольшевик Витушко руководил движением сопротивления до середины 50-х, хотя имел замечательные возможности задолго до этого свалить на Запад, в т.ч. с отстпуающими немецкими войсками. Тем не менее, почему-то остался бороться до последнего и покинул территорию Беларуси только когда окончательно убедился в безуспешности подобной деятельности. Как-то слишком непоследовательно, если брать в расчёт только указанную выше мотивацию.

+

— Я считаю оскорблением, когда эту войну называют «Великой Отечественной», — заявил политик Вячеслав Сивчик. — Две империи сошлись на нашей земле, чтобы выяснить, кто же будет управлять этой страной. Когда мне было 19, от одной старушки я услышал рассказ, как ее один родной брат был в партизанах, а другой в полицаях. Я думал, что сошел с ума – на то время мы все очень хорошо усвоил тот миф, придуманный Сталиным, Берия и Цанавой. А эта война была совсем другой, не такой, как написано в учебниках. Надо также помнить, что кроме советской партизанки и нацистских частей, тут действовали и другие группы, которые боролись за нашу независимость. Мы же должны почтить память всех жертв этой войны. Это наш долг перед Богом и людьми. 

Сообщение отредактировал Axius - 15-04-2009, 23:46

[Reytar >>>]

Логика тут следующая. Если бы СССР не реагировал, то Германия захватила бы Польшу (вместе с Прибалтикой, кстати) целиком. Ну или СССР пришлось бы вступать в войну на стороне Польши, к чему СССР готов не был.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_РККА_(1939)
Судя по статье в Вики, вопиющих неточностей в которой я не углядел, без "добро" со стороны СССР захват Германией только одной Польской Республики (а не всей Прибалтики) был делом сложнореализовываемым. Особенно же впечатляет передел территорий после того, как Польская Республика почти (Варшава еще держалась, держались части на юго-востоке у границы с Румынией) пала - 25 сентября 1939 года - в ходе которых речи о сохранении хоть какой-либо польской государственности уже не велось. То есть не обеспокоенностью о чем-либо, или судьбах каких-либо народов был вызван 4-й раздел Польши, а всего лишь:
а)Коммунистической идеологией и авторитарным правлением, по которым жил СССР - желанием советизировать как можно больше территорий, уничтожая при этом "реакционные элементы".
б)Желанием взять реванш за поражение в ходе Польского Похода РККА в 1920 году.

Также известно, что у Локотской республики были "натянутые отношения" с партизанами

Причины этого могли быть весьма разнообразные, ниже уточню какие.

Потому что люди со звездочками не нападали вероломно НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ.

(выделено мной)
Вот-вот. Нападения же этих людей "с чистыми руками, горячими сердцами и холодными головами" на все иные гос-ва по умолчанию трактуются как честные, справедливые и "исторически обоснованные", так что ли?

И были примеры того, как вовремя WWII населением отбивались города от фашистов.

Примеры, кроме Варшавского (обоих) и Пражского Восстаний - в студию. Примеры, из которых следует что это - именно инициатива ЖИТЕЛЕЙ, а не мощных национальных подпольных организаций (получающих помощь извне), которые готовили подобные выступления.

Боюсь, что бойцы РККА, которые вылавливали то небольшое количество "недовольных", что прятались по лесам, до подобного не доходили.

Бойцы РККА - возможно и нет, как и бойцы Вермахта - это все же представители АРМИЙ. Подобными же "акциями", например депортацией целых народов (крымских татар, чеченцев, проведением операции "Висла" http://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_Висла ) занимались иные организации - спецчасти СС и части НКВД. Они действовали очень корректно и "в белых перчатках"? Или только СС-овцы запятнаны зверствами, и пленных офицеров в Катыни в 1940-41 гг. не уничтожали?

А так же этническими чистками польского населения.

Сколь бы поляком по крови я ни был, вынужден признать что этнические чистки были обоюдными - началом противостояния украинцев и поляков на землях Западной Украины имхо можно считать политику Юзефа Пилсудского в 20-30 гг. по "полонизации" Западной Украины и применению политики "пацификации" к протестующим против конфискации земель и угодий, селам.

отряды УПА действовали против советских партизан и отрядов польского анти-фашистского подполья

И? Отряды "польского антифашистского подполья", которые в просторечии называются отрядами АК, были ВЫНУЖДЕНЫ действовать против советских партизан тоже - уж больно партизаны были "хорошие":
http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Крайова
Пункт "Советская политика в отношении АК" весьма красноречив, особенно рекомендации начальника Центрального штаба партизанского движения при Ставке Верховного Главнокомандования П. К. Пономаренко:

«В районах, где имеется уже влияние наших партизанских отрядов и подпольных центров, действия групп националистических польских реакционных кругов не допускать. Руководителей незаметным образом устранять. Отряды или распускать и базы оружия забирать, или, если представляется возможным, отряд брать под свое надежное влияние, использовать, направляя на активную борьбу с немцами, соответствующим образом передислоцируя и разукрупняя, лишать их значения как самостоятельных боевых единиц, придавать другим крупным отрядам и производить соответствующую и негласную чистку от враждебных элементов.»

Естественная реакция не замедлилась (там же):
"В декабре 1943 года и феврале 1944 года капитан Адольф Пильх (псевдоним «Гура»), командир одного из отрядов АК, встретился в Столбцах с офицерами СД и вермахта просил об оказании срочной помощи. Ему было выделено 18 тыс. единиц боеприпасов, продовольствие и обмундирование. В сентябре 1943 г. — августе 1944 г. отряд «Гуры» не провел ни одного боя с немцами, тогда как с белорусскими партизанами - 32 боя. Его примеру последовал Анджей Куцнер («Малый»), пока по приказу штаба округа АК его не перебросили в Ошмянский район. В феврале 1944 г. оберштурмбанфюрер СС Штраух сообщал в своем рапорте: «Содружество с белопольскими бандитами продолжается. Отряд в 300 чел. в Ракове и Ивенце оказался очень полезен. Переговоры с бандой Рагнера (Стефана Зайончковского) в одну тысячу человек закончены. Банда Рагнера усмиряет территорию между Неманом и железной дорогой Волковыск-Молодечно, между Мостами и Ивье. Установлена связь с другими польскими бандами»."

А как же складывались отношения советских войск с "польским антифашистским подпольем"? Смотрим там же:

"16 июля 1944 командиры частей АК были приглашены на совещание к генералу Черняховскому и затем были арестованы. Солдаты АК были разоружены и отправлены в лагеря, но части из них удалось освободиться, и они начали вести борьбу против Красной армии.

Подобное же произошло и после освобождения Львова Красной армией совместно с частями АК - командиры АК были арестованы, солдаты разоружены.

На освобожденных землях, то есть непосредственно в тылу Красной Армии, продолжались попытки разоружения отрядов АК, которые уходили в подполье. Это происходило с июля 1944 г. и на территории самой Польши. 14 июля 1944 г. Сталин и начальник генерального штаба Антонов издали следующий приказ:

«…Советские войска на территории Литвы, Белоруссии и Украины встретились с польскими военными формированиями, подчиняющимися польскому эмигрантскому правительству. Эти формирования вели себя подозрительно и везде действовали против интересов Красной Армии. В связи с этим контакты с ними запрещаются. При обнаружении таких формирований они должны немедленно разоружаться и направляться в специально организованные сборные пункты для расследования.»[1]

Уже 23 августа 1944 года из Люблина в лагерь под Рязанью был отправлен первый этап интернированных бойцов АК. Перед отправкой их держали в бывшем немецком концлагере Майданек."

Вот, кстати, может кто сказать: в каких странах Восточной Европы (кроме собственно территории СССР) ближайшие лет пять после войны было серьезное партизанское движение против новой администрации?

Причины, почему подпольное движение в Польше было подавлено в 1945 году - там же, ниже, пункт "Конец существования АК" - те, кто мог бы возглавить это движение были арестованы, не взирая на гарантии безопасности, и осуждены.
Данных о дальнейшей судьбе, созданной в сентябре 1945 года бывшими бойцами АК, для борьбы коммунистическим правлением на территории Польши, организации Wolność i Niezawisłość (WiN), пока не имею. Появятся - изложу.

Просто уже изначально Германия, выступая агрессором и зацикленная на расовом превосходстве, была не права, а значит, и ее солдаты шли не за правое дело

Угу-угу... А СССР, выступая агрессором и зацикленный на классовой теории, по которой представители "враждебных классов" должны были уничтожаться, был во всем прав, и солдаты его шли в бой за правое дело? Вам не кажется что все же передергиваете? Как фашистская Германия, так и СССР были агрессивными, стремящимися к гегемонии гос-вами, а кроме того - одержимыми агрессивными идеологиями, которые фанатично старались привести в исполнение. Какая разница литовскому или польскому сельскому учителю/священнику/мелкому служащему, за что его уничтожат? За то что не немец, или за то, что является "представителем враждебного класса". Будьте пожалуйста более последовательны, что ли.

Сообщение отредактировал Reytar - 17-04-2009, 11:56

[Old Fisben >>>]

Вот-вот. Нападения же этих людей "с чистыми руками, горячими сердцами и холодными головами" на все иные гос-ва по умолчанию трактуются как честные, справедливые и "исторически обоснованные", так что ли?

Не нужно вырывать из контекста, вато.
Есть вопрос, есть ответ мой на него.

Примеры, кроме Варшавского (обоих) и Пражского Восстаний - в студию. Примеры, из которых следует что это - именно инициатива ЖИТЕЛЕЙ, а не мощных национальных подпольных организаций (получающих помощь извне), которые готовили подобные выступления.

Извини, а почему кроме, скажем, Пражского?
Да хотя бы Плезень, которую освободили рабочие Кладно и Кладненского района. Между прочим четвертый по величине город Чехии.
И к чему это вообще? Естественно, что у любого освободительного восстания есть руководители, инициаторы и пр. Это вполне естественно и даже у стихийного восстания оно рано или поздно появляется. Или ты хочешь сказать, что Варшавское, скажем, восстание 1 августа 44 - стихийное? Города от захватчиков освобождались восставшими во все времена. Учите историю, как вы любите говорить.
К тому же, если мы говорим о "соловьях", то равнять их с восставшими в Варшаве или Праге, как минимум, глупо. Все-таки с 22 июня 1941 года батальон действовал совместно с немецкими войсками по маршруту Перемышль- Львов- Тернополь- Проскуров - Жмеринка - Винница.
Освободители, блин.

Бойцы РККА - возможно и нет, как и бойцы Вермахта - это все же представители АРМИЙ.

Читай внимательней пост, вато.
Тебе говорят про одно, ты про другое.
Ты хочешь сказать, что представители Вермахта (простые солдаты, не СС) не уничтожали мирное население? В инете масса пруфлинков на их дела. Ты кого обманываешь? Себя?
О приказах Кейтеля выше, от Аларика. И приказ этот был для Вермахта, а не исключительно СС, СД и т.д. И в своих дневниках Фон Бок вспоминает, что когда он получил это распоряжение, то сказал, что в его войсках оно выполняться не будет, потому что это приведет к разложению моих войск. Много ли было таких, как Фон Бок?
Или вот например ефрейтор авиапехотного полка, которого допрашивали на Нюрнбергском процессе, получил так называемую восточную медаль именно за преступления против мирного населения. Потому что он сам лично, он сжег более 70 домов, где-то свыше 300 стариков, женщин, детей. Это все документы, которые представлены были трибуналом на Нюренбергском процессе. Не говоря уже о том, что солдаты Вермахта привлекались к операциям СС.
Наши тоже не ангелы, но до немцев и их союзников далековато.
Да и не было у нас преступного приказа Кейтеля. Старались бороться с этим. Например, с января по март сорок пятого Трибунал осудила только одних офицеров 4 148 человек.

Сколь бы поляком по крови я ни был, вынужден признать что этнические чистки были обоюдными.

Ну и? Даже если и обоюдными были чистки, то это ведь не повод считать тех, кто этим занимался, героями? Или как?

И? Отряды "польского антифашистского подполья", которые в просторечии называются отрядами АК, были ВЫНУЖДЕНЫ действовать против советских партизан тоже - уж больно партизаны были "хорошие".

И? Это герои опять же?
И, кстати, о том, что ОУН (УПА) воевали с немцами.

У немецких историков есть приблизительные сведения о нескольких нападениях украинских националистов на тыловые склады. Об этом говорится в письмах ряда немецких научных учреждений, располагающих обширными архивами документов времен Второй мировой войны, присланных в ответ на запрос председателя Союза советских офицеров Крыма Сергея Никулина. Последний обратился напрямую к канцлеру ФРГ Ангеле Меркель с просьбой помочь разыскать данные о потерях гитлеровцев от действий ОУН-УПА. В свою очередь, Меркель направила запросы в несколько крупнейших научно-исследовательских институтов Германии.

Первым пришел ответ из Исследовательского учреждения военной истории в Потсдаме: «Мы разыскивали информацию в находящейся в распоряжении у нас литературе, но, к сожалению, не нашли никаких сообщений о потерях Вермахта из-за национально-украинских организаций Бандеры и от ОУН-УПА». Из Военно-исторического научно-исследовательского института (Мюнхен) пришел следующий ответ. «В нашем институте не имеется материалов о потерях Вермахта, нанесенных ему подпольными группами УПА в Западной Украине. Приблизительно летом 1943-го года войска УПА начинали атаковать тыловые учреждения Вермахта, взяли немецких пленных и убили нескольких солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили», - сообщают ученые.

Проще говоря, мародерствовали.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 17-04-2009, 15:01

[Alaric >>>]

То есть не обеспокоенностью о чем-либо, или судьбах каких-либо народов был вызван 4-й раздел Польши, а всего лишь:
а)Коммунистической идеологией и авторитарным правлением, по которым жил СССР - желанием советизировать как можно больше территорий, уничтожая при этом "реакционные элементы".
б)Желанием взять реванш за поражение в ходе Польского Похода РККА в 1920 году.

Вообще-то я ничего не писал про обеспокоенность о судьбах народов. Пункт б я считаю надуманным (кто из участвующих в том походе в 1939-м году имел какое-либо влияние?), пункт а - надуманным частично. Смысл не отдать хотя бы часть Польши немцам простой и банальный - зачем усиливать будущего вероятного противника?
Лично я считаю, что даже не вступи СССР на территорию Польши, Польше бы пришел конец.

Примеры, кроме Варшавского (обоих) и Пражского Восстаний - в студию. Примеры, из которых следует что это - именно инициатива ЖИТЕЛЕЙ, а не мощных национальных подпольных организаций (получающих помощь извне), которые готовили подобные выступления.

А национальные подпольные организации состояли из марсиан, которых тоже засылали извне?

Причины, почему подпольное движение в Польше было подавлено в 1945 году - там же, ниже, пункт "Конец существования АК" - те, кто мог бы возглавить это движение были арестованы, не взирая на гарантии безопасности, и осуждены.

Это прелестно. А почему таким же образом не были арестованы те, "кто мог возглавить подпольное движение" на Украине или Беларуси? По-моему, это какие-то чудеса - в Польше, на гораздо более чужой территории, смогли каким-то образом арестовать всех, кто "мог возглавить", а на своей - еще несколько лет по лесам отлавливали.

А СССР, выступая агрессором и зацикленный на классовой теории, по которой представители "враждебных классов" должны были уничтожаться, был во всем прав, и солдаты его шли в бой за правое дело?

Когда СССР напал на Финляндию в 1939-м году - это было, на мой взгляд, неправое дело. Насчет нападения на Польшу и Прибалтику в 1939-м у меня нет однозначной оценки. С одной стороны было однозначно неэтичное нарушение договора, с другой стороны, под немцами данным территориям вряд ли было бы намного лучше (хотя естественно все сильно зависело от слоев населения). Когда СССР уничтожал гитлеровские войска в 1945-м, в т.ч. за пределами собственно СССР, это, на мой взгляд, было правое дело.

[Old Fisben >>>]

Кстати, кому интересно - инфа по половым преступлениям союзников-с.

Согласно лондонской «Международной Службе Новостей» от 31 января 1946 года, когда жены американских солдат приехали в Германию, то они получили специальное разрешение носить военную форму, потому что «Джи-Ай [американские солдаты] не хотели, чтобы, оккупационные войска по ошибке приняли их за фрой-лян [нем. девушки]». Автор одной из статей в «Нью-Йорк Уорлд Телеграмм (New York World Telegram) от 21 января 1945 года констатировал; "Американцы смотрят на немок как на добычу, подобно фотоаппаратам и Люгерам". Д-р Г. Стюарт (G. Stewart) в медицинском отчёте, представленном генералу Эйзенхауэру, сообщал, что за первые шесть месяцев американской оккупации уровень венерических заболеваний возрос в двадцать раз по сравнению с уровнем, который был прежде в Германии.

................
Всего через неделю после знаменитой высадки в Нормандии, 14 июня 1944 года 20-летний американский солдат изнасиловал молодую француженку в Сент-Мер-Эглиз. По приговору военного трибунала через два месяца он был повешен. Но только за июнь 1944 года военная Фемида США зафиксировала 175 изнасилований, совершенных "джи-ай" в Нормандии.

Повсюду рекой лился кальвадос, звучал популярный в то время джазовый ритм "би-боп" и бродили пьяные ковбои в военной форме и с шальными глазами, свидетельствуют очевидцы. В представлении "джи-ай", француженка - это легкомысленная, ветреная, доступная женщина, которая должна стать заслуженной наградой для уставшего в боях героя. В результате, как писала шербурская газета, "сцены зверства и скотства разыгрываются в наших деревнях, где грабят, насилуют, убивают".

К осени 1944 года американское командование было уже не в силах поддерживать в войсках дисциплину. Насчитывалось более 10 тыс дезертиров, которые сеяли повсюду панику, а отношения между населением и войсками ухудшились до предела.

Согласно Лилли, с 14 июня 1944 года по 19 июня 1945 года "джи-ай" совершили во Франции 3620 изнасилований и убийств. А всего в 1944-1945 годы, добавляет "Нувель обсерватер", американские солдаты совершили по миру 170 тыс изнасилований и других преступлений.

Примечательно, что 84 проц смертных приговоров военные трибуналы вынесли чернокожим солдатам, которые составляли всего 10 проц личного состава армии. С точки зрения авторов фильма, это свидетельствует о расистском характере американского военного правосудия, которое вершили исключительно белые офицеры. Так, если изнасилование совершал чернокожий, то это считалось "отвратительным скотством", если же белый - лишь "бесчестьем".

И все же, разгул американской солдатни во Франции нельзя сравнить с ситуацией в Германии. Там было уже не союзное государство, а захваченная территория, подчеркивает "Нувель обсерватер". Жестокие изнасилования среди руин были обычным явлением, пишет журнал, а американские части шли по немецким городам под крики: "Спать со мной!" По приблизительным оценкам, 11500 германских женщин и детей стали жертвами насилия со стороны "джи-ай".

Фильм, основанный на богатом документальном материале, напоминает и о том, что "не без греха" и сами французы, признает "Нувель обсерватер". В ходе итальянской кампании они так зверски надругались над тысячами итальянок, что римское правительство было вынуждено отправить их на пенсию. В Германии было еще хуже: согласно документам, только в Штутгарте французские войска совершили 1198 изнасилований».

Сообщение отредактировал Old Fisben - 17-04-2009, 14:54

[Old Fisben >>>]

Ситилайты на улицах Львова.

Красота!
Текст присяги солдат этой дивизии: "Я служу тебе, Адольф Гитлер, как фюреру и канцлеру Германского рейха, верностью и отвагой. Клянусь тебе и буду покоряться до смерти."
Почему бы не писать "Мы служили Гитлеру"? Скромненько, со вкусом и честно.


Сообщение отредактировал Old Fisben - 17-04-2009, 16:01

[Эгильсдоттир >>>]

Когда СССР напал на Финляндию в 1939-м году - это было, на мой взгляд, неправое дело.

В порядке гнусного оффтопа: Alaric, друг мой, представьте себя руководителем государства накануне войны, уже явственно неизбежной. Один из крупнейших городов вашей страны, военно-морская база, промышленный центр, почти столица, находится на расстоянии выстрела из пушки - менее 50 километров - от границ откровенно враждебного государства.Все попытки решить проблему без драки исчерпаны. Ваши действия?

[Alaric >>>]

Эгильсдоттир
С этим оффтопом - в соответствующую тему, там всяческая предвоенная дипломатия тоже обсуждается. Если вкратце - дискуссионен вопрос, в какой момент упомянутое государство стало "откровенно враждебным".

Сообщение отредактировал Alaric - 17-04-2009, 17:04

[Spectre28 >>>]

Alaric,

//Насчет нападения на Польшу и Прибалтику в 1939-м у меня нет однозначной оценки. С одной стороны было однозначно неэтичное нарушение договора, с другой стороны, под немцами данным территориям вряд ли было бы намного лучше (хотя естественно все сильно зависело от слоев населения)

мм, замечу, на момент 1941-го года население в итоге уже вполне могло верить, что под немцами ему будет лучше. Потому что определенные чистки Союзом проводились до этого года) да и сама аннексия территории выглядела ооочень забавно с точки зрения рядового гражданина) просто потому, что с восточной Германией всегда были неплохие связи, а "знакомый чёрт" себя уже проявил) Это, в принципе, заодно к теме того, почему такой процент населения выступал на стороне немце в- в том числе в частях СС (батальон Нарва (дивизия Викинг) участвовала в боевых операциях, 3 Estnische SS-Frw. Brigade - в антипартизанских операциях). Счёты сводились, думаю, немилосердно (хотя к моменту переименования в "20-ю ваффен-гренадерскую дивизию СС" - было уже не до антипартизанщины - начались бои за Нарву и, в общем, под этим именем - только боевые действия, если не ошибусь).
И к этой же теме - про "пронемецкие настроения". Тот же Альфонс Ребане, склоняемый всеми командир 658-го остбатальона (СС), начинал ещё в эстонской армии. После аннексии но до войны организовал партизанский отряд (антисоветский). после войны координировал действия антисоветских же партизан. Не знаю, признаться, можно ли считать по-умолчанию, что он служил именно Гитлеру - как и всех поголовно в "Галичине". Присяга - присягой, конечно, но, подозреваю, с момента начала боёв за Нарву (граница Россия-Эстония) хватало людей, которые приходили добровольцами защищать именно Эстонию, а не сражаться за Адольфа)
Ибо, скажем, те же SS-zoegling в карательных операциях поучаствовать не успели, повоевать за германию - тоже практически, а вот в сопротивлении после войны - вполне поучаствовали. Когда как бы не было уже ни Адольфа, ни Рейха)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 17-04-2009, 17:27

[Old Fisben >>>]

Тот же Альфонс Ребане, склоняемый всеми командир 658-го остбатальона (СС), начинал ещё в эстонской армии. После аннексии но до войны организовал партизанский отряд (антисоветский). после войны координировал действия антисоветских же партизан.

Ну, ты, наверное, в курсе, что есть тема, что он работал на НКВД и из-за результате его работы так быстро было уничтожено все послевоенное эстонское сопротивление.

Не знаю, признаться, можно ли считать по-умолчанию, что он служил именно Гитлеру - как и всех поголовно в "Галичине".

Преступность организации СС в целом была признана Нюрнбергским Международным военным трибуналом, который постановил, что "СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов "общих СС", войск СС ("Ваффен-СС"), соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС"… "Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС, были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава. Преступная деятельность была широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией". Более того, Трибунал установил, что "из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций". И, как ясно следует из приговора, эстонский легион СС также признан преступным, т.к. Трибунал включил в СС членов "Ваффен-СС" и членов любого рода полицейских служб, подчеркнув, что "невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности". Отдельно Трибунал "отметил" деятельность дивизий СС, указав, что "дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях…" Нюрнбергский процесс. Сборник документов в 8 томах., т.8. Москва, Юридическая литература, 1997 г., с.652

На территории Эстонии было более 20 кон. лагерей.

"комиссия делает вывод, что эстонский легион и несколько эстонских полицейских батальонов активно участвовали в облавах и расстрелах евреев… выполняли охранные функции…участвовали в отправке в Германию неизвестного числа гражданских лиц из Польши и Белорусии".

(с)
Они служили Гитлеру, Спектр, не нужно про Нарву.
И доклад комиссии, созданной по инициативе президента Эстонии Леннарта Мери в 1998 году и возглавляемой Томасом Хийо, имеет статус официального документа. В докладе, кстати, масса всего интересного.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 17-04-2009, 17:51

[Spectre28 >>>]

Old Fisben,

//Ну, ты, наверное, в курсе, что есть тема, что он работал на НКВД и из-за результате его работы так быстро было уничтожено все послевоенное эстонское сопротивление. smile.gif

тема есть, но доказательств я не видел) и это не отменяет идеи, за кого сражалось ДО и ПОСЛЕ войны то самое подполье, которое он предположительно сдал)

Этот протокол я читал, да) Но, насколько помню, что касается Викинга - там так и не доказали, что прям таки весь состав замешан в конкретных преступлениях) Особенно последний состав, который кроме войны ни на что времени не имел, по сути) Мы ж о конкретике, а не за "всех скопом под одну гребенку", да?) Полицейские части я никоим образом не оправдываю) Но в чём виноват взвод на гидросамолётах (сформированный вообще к концу войны, вроде - даже с партизанами дела не имели, не то что с мирными жителями) или ,скажем, противотанковое подразделение (начавшее войну как раз в нарве - опят же, если мне не изменяет память), если речь о военных преступлениях - для меня загадка)

Все-все служили Гитлеру?) Включая, повторюсь, последние составы?) полицейские части и легион понесли такие потери ЗА пределами Эстонии, что, по сути, формировались потом заново)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 17-04-2009, 17:56

[Old Fisben >>>]

Не все, конечно.
Но мы же не об отдельных личностях говорим.

Нюрнберг их уже осудил: ""Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС, были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава.".
Возможно, что военных преступлений за ними не было. Фиг знает.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 17-04-2009, 18:06

[Spectre28 >>>]

OldВ Fisben, об отдельных в том числе, разве нет?) Нюрнберг - нюрнбергом, а таки в СС были солдаты, которые сражались именно за Эстонию, скажем) И я недоумеваю, почему таковых не могло быть в "Галичине". Или на Украине не было после войны партизанского движения, которое формировалось в том числе из бывших солдат и офицеров? Я, признаться, не в курсе.

[Old Fisben >>>]

OldВ Fisben, об отдельных в том числе, разве нет?) Нюрнберг - нюрнбергом, а таки в СС были солдаты, которые сражались именно за Эстонию, скажем) И я недоумеваю, почему таковых не могло быть в "Галичине". Или на Украине не было после войны партизанского движения, которое формировалось в том числе из бывших солдат и офицеров? Я, признаться, не в курсе.

Возможно, что и в Галичине были. Но не за Украину же они воевали, скажем, в Югославии? Если только косвенно.

[Edan >>>]

Возможно, что и в Галичине были. Но не за Украину же они воевали, скажем, в Югославии? smile.gif Если только косвенно.

Воевать за Украину можно хоть в Африке. Притом Галичина была в составе Waffen SS...

[Old Fisben >>>]

Воевать за Украину можно хоть в Африке. Притом Галичина была в составе Waffen SS...

Даже в Грузии, угу
Только вот каким образом?
Со второй частью твоего поста кто-то спорил?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 2-05-2009, 22:48

[Edan >>>]

Даже в Грузии, угу smile.gif
Только вот каким образом?
Со второй частью твоего поста кто-то спорил? confused1.gif

Вот для этого я и написал второе предложение с которым вы не спорите, но которое отвечает вам на ваши первые 2 предложения.

Галиция состояла в Ваффен СС, то есть в вооруженных силах Третьего Рейха, следовательно и действовала как единое целое с остальными дивизиями. Так же как и все другие добровольческие формирования.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Галиция состояла в Ваффен СС, то есть в вооруженных силах Третьего Рейха, следовательно и действовала как единое целое с остальными дивизиями. Так же как и все другие добровольческие формирования.

Нет. Одна из причин поражения Рейха - это именно отсутствие "единого целого". Вермахт отдельно, люфтваффе отдельно, ваффен-СС (зачастую) отдельно...

-------------

По теме в целом.
В свое время по приказу Петра Великого на поле Полтавской битвы был поставлен памятник с надписью "Храбрым шведам - россияне".

а в Москве или Санкт-Петербурге никогда не будет памятников нацистким солдатам.

В наше время в России "её" "патриоты" СТАВЯТ памяники - и не солдатам Вермахта и Ваффен-СС, действительно доблестно сражавшимся - а (вражеским) караелям и ("своим") предателям.

Поздравим себя?

[Old Fisben >>>]

В свое время по приказу Петра Великого на поле Полтавской битвы был поставлен памятник с надписью "Храбрым шведам - россияне".

Сравнил шведов и фашистов. Заметь, не немцев.
Это как [она] и палец.

В наше время в России "её" "патриоты" СТАВЯТ памяники - и не солдатам Вермахта и Ваффен-СС, действительно доблестно сражавшимся - а (вражеским) караелям и ("своим") предателям.
Поздравим себя?

Это кому и кто?

Нет. Одна из причин поражения Рейха - это именно отсутствие "единого целого". Вермахт отдельно, люфтваффе отдельно, ваффен-СС (зачастую) отдельно...

И что это в итоге означает по-вашему?
Вывод есть какой?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 4-05-2009, 12:18

[Аваллах >>>]

Сравнил шведов и фашистов. Заметь, не немцев.

Хм.
Логично, что сравнение не слишком точное, но, мягко говоря, не все солдаты вермахта, насколько я помню, были членами НСДАП. Да и руководящий состав тем более. Вермахт вообще, если на то пошло, к нацизму относился достаточно настороженно...
Плюс если измерять именно военную доблесть, то, честно говоря, шестая армия под Сталинградом сражалась даже достойнее шведов. И уж точно достойнее многих советских военных формирований. И это только один пример.

И что это в итоге означает по-вашему?
Вывод есть какой?

На мой взгляд, этот пассаж Хальгара на особенные выводы не претендовал - это, скорее, был комментарий к фразе относительно единого целого). В принципе, кстати, вполне справедливый, что доказывает та же история дивизии Галиция.

[Old Fisben >>>]

Хм.
Логично, что сравнение не слишком точное, но, мягко говоря, не все солдаты вермахта, насколько я помню, были членами НСДАП. Да и руководящий состав тем более. Вермахт вообще, если на то пошло, к нацизму относился достаточно настороженно...
Плюс если измерять именно военную доблесть, то, честно говоря, шестая армия под Сталинградом сражалась даже достойнее шведов. И уж точно достойнее многих советских военных формирований. И это только один пример.

Только причем тут памятняки?
А насчет 6 армии. Откуда все эти сравнения "достойнее шведов" и "многих советских формирований"? Есть какой-то график, таблица? В обоих случаях исход был один - проиграли. Причем, в случае со Сталинградом проиграл сам Паулюс со всеми его доблестными солдатами и своим тактическим гением. Был окружен и раздавлен доблестными советскими солдатами. Которые следовательно были более доблестными, умелыми и сильными, чем немцы, если переломили хребет этой армии.
Кстати, Паулюс был освобожден в 1953 году и спокойненько жил себе в ГДР дальше. Памятник ему мы, конечно, не поставили, но и не расстреляли, как видите.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 4-05-2009, 12:42

[Аваллах >>>]

Только причем тут памятняки? smile.gif

А Петр Первый был полным идиотом)?
Я его не слишком люблю, но, на мой взгляд, памятник он поставил за дело).

А насчет 6 армии. Откуда все эти сравнения "достойнее шведов" и "многих советских формирований"? smile.gif Есть какой-то график, таблица? В обоих случаях исход был один - проиграли. Причем, в случае со Сталинградом проиграл сам Паулюс со всеми его доблестными солдатами и своим тактическим гением. Был окружен и раздавлен доблестными советскими солдатами. Которые следовательно были более доблестными, умелыми и сильными, чем немцы, если переломили хребет этой армии.
Кстати, Паулюс был освобожден в 1953 году и спокойненько жил себе в ГДР дальше. Памятник ему мы, конечно, не поставили, но и не расстреляли, как видите.

Можно начать с того, что принцип Vae victis! - это не совсем правильно. И, если я не ошибаюсь, в Крыму памятники российским войскам в контексте Крымской Войны есть, хотя ту самую войну Российская Империя бесславно продула. Это разве обесценивает подвиг защитников Севастополя? Если да, то все желающие могут написать петицию относительно необходимости сноса этих позорных монументов. Лично я под ней, правда, вряд ли подпишусь. Схожим образом можно вспомнить и то, что Фермопилы вспоминают не потому, что воины Леонида там победили, а потому, что проиграли.
Далее - я уже в контексте этой темы поднимал вопрос о том, что, в сути своей, должны символизировать памятники. Судя по всему, придется поднять еще раз, благо на это специально обратил внимание Хальгар. Соответственно, лично я считаю, что памятник - он должен, в первую очередь, напоминать. Т.е. нести в себе память. Государственные догмы весьма переходящи и памятники режимов имеют тенденцию сноситься крайне быстро и качественно, свидетельством чего могут быть 90-ые годы, когда по всей РФ как-то резко стало меньше памятников Ленину и Сталину).
Результатом этого становится вполне закономерный вывод, на мой взгляд, что памятник, в первую очередь, должен увековечивать людей. Причем, желательно, чтобы это были те самые люди, которые сражались и умирали за что-то, а не те, которые этих самых людей отправляли сражаться и умирать, сидя где-то далеко. И именно память об этих людях и об их подвиге важна - а, не то, кто кого окружил и раздавил. Тем более, что лично я ничего особенно благородного или героического в танцах на чужих костях не вижу. И мне несколько ближе западноевропейский подход, где 8 мая считается не столько днем Победы, сколько днем Памяти. А то уж больно похоже на одну знаменитую строчку - ту самую, которая о народе, который отмечает победу над собой.
P.S. Что же касается Сталинграда, то, насколько я помню, СССР победил там не за счет умения или доблести. А за счет банального численного перевеса, который имел место быть и в дальнейшем.

[Alaric >>>]

Результатом этого становится вполне закономерный вывод, на мой взгляд, что памятник, в первую очередь, должен увековечивать людей. Причем, желательно, чтобы это были те самые люди, которые сражались и умирали за что-то, а не те, которые этих самых людей отправляли сражаться и умирать, сидя где-то далеко. И именно память об этих людях и об их подвиге важна - а, не то, кто кого окружил и раздавил.

Если грабитель влез в чужую квартиру, был застигнут хозяином, вместо того, чтобы просто сбежать, вступил в драку и был убит, следует ли ему поставить памятник?

Гитлеровские солдаты в нашей стране в первую очередь ассоциируются именно с таким вот грабителем. Да, лично я в курсе различий между вермахтом и СС, я в курсе, что профессиональные военные вообще обычно недолюбливают карателей, но тем не менее я считаю, что в данном случае это личные проблемы вермахта. Если кто-то за своими плечами героически несет крайне нехороших личностей, то его моральные с ними несогласия для меня существенного значения не играют.

Поступок Петра Первого я не осуждаю, но не считаю, что во всех случаях нужно поступать так же.

Государственные догмы весьма переходящи и памятники режимов имеют тенденцию сноситься крайне быстро и качественно, свидетельством чего могут быть 90-ые годы, когда по всей РФ как-то резко стало меньше памятников Ленину и Сталину).

А это, кстати, неверно, ибо памятники Сталину посносили задолго до 90-х, а памятники Ленину как стояли так и стоят. Т.е. меньше их стало, но не так уж и резко.

P.S. Что же касается Сталинграда, то, насколько я помню, СССР победил там не за счет умения или доблести. А за счет банального численного перевеса, который имел место быть и в дальнейшем.

Насколько я представляю себе смысл военного искусства, создать на нужном участке фронта перевес в военной силе и за счет этого одержать победу - это тоже важное умение. И так понятно, что население СССР больше. Но тогда зачем на нас кто-то вообще напал, если понятно, что СССР все равно победит за счет численного преимущества?

[Аваллах >>>]

to Alaric
На остальное отвечу чуть позже, остановлюсь пока только на этом:
Если грабитель влез в чужую квартиру, был застигнут хозяином, вместо того, чтобы просто сбежать, вступил в драку и был убит, следует ли ему поставить памятник?
Если не сложно, ответь тогда на один вопрос - по какому поводу, если судить с данной точки зрения, ставились памятники советским войскам на Западной Украине, Эстонии, Латвии, Литве, Германии, Хорватии, Венгрии, Словакии, Германии и Австрии? Ведь, если смотреть с твоей точки зрения, они так же выступают увековечиванием чужаков, которые были застигнуты хозяевами и убиты, хотя те же чужаки, в силу численного превосходства, сумели все же нагнуть хозяев и заставить их возвести упомянутые памятники. Выходит, что их тогда нужно все снести и власти Эстонии были неправы в том, что переставили памятник советским солдатам на кладбище - нужно было его просто выбросить на мусорник?

Поступок Петра Первого я не осуждаю, но не считаю, что во всех случаях нужно поступать так же.

Я тоже так не считаю.
Но мне интересно, когда нужно поступать так же, а когда нет. Если ты считаешь, что так поступать здесь не нужно, то объясни, почему.

[Old Fisben >>>]

А Петр Первый был полным идиотом)?
Я его не слишком люблю, но, на мой взгляд, памятник он поставил за дело).

Петр был слаб ко всему европейскому)
И даже тут решил спозерствовать и поставить врагу памятник. Слишком уж он был тенденциозным.
Чего это он тогда не ставил памятники, скажем, крымским татарам и воинам Османской Империи с которыми воевал? С той стороны не было доблестных воинов?
Или ставил?

Можно начать с того, что принцип Vae victis! - это не совсем правильно. И, если я не ошибаюсь, в Крыму памятники российским войскам в контексте Крымской Войны есть, хотя ту самую войну Российская Империя бесславно продула. Это разве обесценивает подвиг защитников Севастополя?

Ну так памятники стоят российским солдатам или как? И кто их ставил? Турки, австрийцы, французы?
Я в Крыму, конечно, не был, но, полагаю, что мы говорим о памятниках, скажем, защитникам 4 бастиона или язоновского редута, которые, емнип, наши архитекторы ставили.
Так что не совсем понял в чем соль. То, что наши чтят наших вне зависимости от результатов войны - да, но с этим вроде никто не спорил)

Аваллах. Про День Памяти. Видишь ли, наши военные памятники уже изначально несут в себе посыл не забывать о тех, кто погиб. Но при этом это еще и монумент, восхваляющий подвиг тех, кто выжил и прошел всю войну. И бронзовый солдат вписывается в эти понятия идеально. Что, нужно было делать его не в советском кителе и гимнастерке? Без медалей? Или просто глыбу с надписью "Мы помним, мы гордимся"? Не понимаю. Воевали то люди в гимнастерках и со звездочками. Неужели они не заслужили памятников? По-моему, заслужили. Причем на каждой улице, в каждом парке.

P.S. Что же касается Сталинграда, то, насколько я помню, СССР победил там не за счет умения или доблести. А за счет банального численного перевеса, который имел место быть и в дальнейшем.

Ой ли. Википедия вот с тобой не согласна.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинградская_битва
Да и у СССР, как принято считать, численный перевес был еще до 22 июня, однако, остановили немцев только под Москвой.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 4-05-2009, 16:50

[Alaric >>>]

Если не сложно, ответь тогда на один вопрос - по какому поводу, если судить с данной точки зрения, ставились памятники советским войскам на Западной Украине, Эстонии, Латвии, Литве, Германии, Хорватии, Венгрии, Словакии, Германии и Австрии? Ведь, если смотреть с твоей точки зрения, они так же выступают увековечиванием чужаков, которые были застигнуты хозяевами и убиты, хотя те же чужаки, в силу численного превосходства, сумели все же нагнуть хозяев и заставить их возвести упомянутые памятники. Выходит, что их тогда нужно все снести и власти Эстонии были неправы в том, что переставили памятник советским солдатам на кладбище - нужно было его просто выбросить на мусорник?

Я уже отвечал на этот вопрос. Причем в этой же теме. Причем тебе же. В сообщении 25. В дальнейшей дискуссии к этой (касающейся памятников) части того сообщения вопросов не было, если они есть - я жду.

[Edan >>>]

Alaric

Насколько я представляю себе смысл военного искусства, создать на нужном участке фронта перевес в военной силе и за счет этого одержать победу - это тоже важное умение. И так понятно, что население СССР больше. Но тогда зачем на нас кто-то вообще напал, если понятно, что СССР все равно победит за счет численного преимущества?

Вы забыли здесь вспомнить про талантливого генерала по имени "Зима" . Да и судить армии только по тому кто победил или проиграл --- думаю неочень правильно. Немцы проиграли на Курской дуге, зато потери в технике да и в живой силе в 6 раз меньше. Это при том что Советское руководство знало об операции "Цитадель" за раннее. В Сталинграде у советов конечно же было преимущество в живой силе. Ведь в городе было всего если не ошибаюсс около 333 000 окруженных солдат Вермахта. За счет живой силы удалось прервать наземную и воздушную связь с окруженной группировкой Паулюса. + генерал Зима. Тактически немцы не имели никакого толка от танков Гота в городе... И всё...

[Old Fisben >>>]

Alaric
Вы забыли здесь вспомнить про талантливого генерала по имени "Зима" .

Вы забыли, что битва за Сталинград началась еще летом. В середине июля.
Ну и очень просто у вас в итоге все получилось. Так и хочется в это поверить)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 4-05-2009, 22:57

[Sergei the sage >>>]

Возвращаясь от этики к истории.

6-я полевая армия вообще никакого отношения к войскам СС не имеет, а под Сталинградом они появились лишь 7-го января 1943, поэтому, думаю, обсуждать Сталинградскую битву будет уместней в другой теме.