Элейн Каннингем, Лириэль, Элирин и другие

[Горецвет >>>]

Это, конечно, мое личное мнение, но лично я не нашла в Бэнрах ничего, что могло бы привести в бурный восторг... Мерзопакостная семейка...

Ну, так можно сказать, что дроу мерзопакастная раса. Злых персонажей то среди них всяко больше чем добрых или даже хаотичных.
Но, Бенр все же как-то лучше прописаны чем те же ДоУрдены, о которых извините было сказано что Вирна могла бы быть доброй, кабы не была жрицей, Мэлис просто развратная тварюга, а Бриза психопатка-садистка.

Честно признаюсь - мне Мензоберранзан Каннингем показался этаким Лас-Вегасом, городом развлечений. У Сальваторе, на мой взгляд, лучше прописана атмосфера города - где на каждом шагу интриги, предательства и Тьма. Я уважаю Каннингем, но, честно говоря, Подземье Сальваторе мне нравится больше - именно из-за сохранения темной и опасной атмосферы...

Ну, Дзирт-то там сразу показан чужаком, а для Лириэль это родина... какая-никакая. Может быть через ее призму он и был Таким Лас-Вегасом с волчьим капканом у каждого игрового автомата)

[Аваллах >>>]

<Ну, в каждом произведении мир крутится вокруг глав.героя, это закономерность.
На самом деле (Темный Эльф у меня не пошел - читала собственно только первую трилогию) у Сальваторе не просто акцент на Дзиррта. У него просто Дзиррт. И, декорации где тот может помахать мечами и хорошо так, от души, пострадать на досуге. Лириэль хоть повеселится умеет, ее не так откровенно много и она хоть и вся из себя необыкновенно крута это не так уж подчеркивается.
И, Мензоберранзан выписан интересней, и дроу куда реалистичней - не просто какие-то эльфоподобные монстрики, а индивидуальности. Пусть доброты или хороших черт им это не прибавило - они стали живей>
Я бы выразил это немного по-другому.
Дело в том, что у Сальваторе и Каннингем окружающий мир показан в первую очередь через призму главного героя. И то, как Дриззт воспринимает абсолютно чуждый ему Мензоберранзан является вполне понятным - отличие от будущего пребывания на Поверхности, Долиный Ледяного Ветра и Мифрит Халла является полностью противоположным.
В свою очередь для Лириэль Бэнр окружающая действительность является вполне органичным окружением и потому видит и воспринимает она её абсолютно по-другому.
Так же, как и полагается вполне типичному дроу - веселясь, так сказать, на просторах Подземья.

[Даммерунг >>>]

Хм, ну и не говоря уже о том, что для молодой жрицы Первого дома Мензоберранзан вообще должен быть этаким (более-менее) свободным раздольем, в отличие от Мензоберранзана, каков он есть для мужчины-воина Девятого дома...
P. S. А элайнмент Лириэль с самого начала был хаотично-хороший? Сомневаюсь что-то... может, потому ей этот город не так чужд, что в ней все-таки ивильности побольше Дриззтовской будет...

[Pantera >>>]

Ну, так можно сказать, что дроу мерзопакастная раса. Злых персонажей то среди них всяко больше чем добрых или даже хаотичных.
Но, Бенр все же как-то лучше прописаны чем те же ДоУрдены, о которых извините было сказано что Вирна могла бы быть доброй, кабы не была жрицей, Мэлис просто развратная тварюга, а Бриза психопатка-садистка.

Дроу - в большинстве своем мерзопакостные личности. Но не все. Поэтому лично я не назову их мерзопакостной расой.
И чем Бэнры лучше прописаны? У Сальваторе дроу тоже личности. Один Джарлаксл стоит всех Бэнров, вместе взятых. Это не личность? Не индивидуальность? У каждого дроу так же прописан свой характер, свой взгляд на те или иные вопросы... В конце концов, у Каннингем Громфа тоже можно назвать "развратным тварюгой", Лириэль - неплохим персонажем, "кабы не была жрицей", а Шакти - завистливой самовлюбленной эгоисткой...

Ну, Дзирт-то там сразу показан чужаком, а для Лириэль это родина... какая-никакая. Может быть через ее призму он и был Таким Лас-Вегасом с волчьим капканом у каждого игрового автомата)

Тогда ваше заявление о большей реалистичности Мензоберранзана у Каннингем несостоятельно, поскольку в этом случае мы смотрим на мир дроу глазами Лириэль, а для нее - это неплохой мир, где можно повеселиться. Глазами же Дриззта мы видим все бесчинства, творимые дроу, на которых опять-таки делается акцент, поскольку Дриззт обращает на это внимание. В случае с Лириэль такого яркого акцента на интригах и предательствах дроу нет, поскольку для нее это в порядке вещей и она не особенно обращает внимание на подобные ситуации...

[Серый Всадник >>>]

Неделю назад я все же добралась до «Эльфийской тени», потому немного о впечатлениях и… штампах восприятия. Конкретно, о конфликте цели и средств. Постоянные ремарки автора о том, что Эрилин не убийца, а Арфисты белые и пушистые как бабушкины шарфики, сначала трогали, потом смешили, а потом над ними осталось только обреченно развести руками. Такой вот комплекс гуманиста. Создается, честное слово, впечатление, что не «правые герои не бьют в спину», а герои правы, потому что не бьют в спину, на что не устают обращать внимание по каждому поводу. Ситуация доходит до маразма.
Арфисты, как известно, не любят Зентарим. Очень не любят. Настолько не любят, что… готовы финансировать его деятельность, скупая награбленное.
Если так, то лучше уж податься в учителя фехтования… чтобы компот был отдельно от мух.
Хотя к Каймилу Нимесину действительно трудно испытывать теплые чувства. Мне эта материя не давалась до самого конца. Хотя он, бесспорно, достоин уважения в определенном ключе, да и харизматичен, этого не отнять.
Хм… образ Элайта Змея, наоборот, вызывал ощущение непонятной симпатии.

Еще… в ходе финальной битвы думала, что Каймил нормально припечатает Эрилин дизэйблом вместо того, чтобы стоять и смотреть. Вроде у него и знание Арканы ничего себе, и scry, и teleport without error, который он юзает так, что свитков бы не напасся. А по Книге Злодеев он файтер 12 уровня. Это глюк?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 30-11-2007, 18:57

[Аваллах >>>]

to Серый Всадник
Это не глюк, это очередная вариация на тему того, что Добро побеждает не потому, что является честнее, благородней, сильнее, умнее или справедливей, а исключительно потому, что носит соответствующий ярлык в плане мировозрения.
Это относительно самой победы Эрилин.
Относительно Элайта...гм, так ведь у него вполне могли наличествовать соответствующие артефакты еще из того же Миф Драннора+использование эльфийской тени меча Эрилин+наличие магов-помощников. Так почему же ему не быть бойцом 12-ого уровня - тем более, что в AD&D это несколько не то, что в D&D.

[Серый Всадник >>>]

to Аваллах
Мне, честно говоря, казалось: чтобы понять свойства и подчинить себе чужой Лунный Клинок, надо самому быть неплохим магом. Вряд ли он его в лавку носил на identify.

[Аваллах >>>]

to Серый Всадник
Гм, насколько я помню, ситуация с Лунными Клинками больше напоминает Губители Демрона, где для осознания и дальнейшего использования свойств не требовался действительный магический уровень. Хотя легче почитать и сказать точнее - постараюсь это сделать в ближайшее время и написать .

[Marshal >>>]

Мунблейдами вообще могут пользоватся только представители определенной семьи, при этом "достойные". Подчинить один такой клинок себе удалось только Старимам, и то для этого его пришлось скораптить. Не знаю где у Кимила прописан файтер 12го уровня, но точно помню что он учился на блейдсингера, в том числе проходил обучение под руководством Амларуил когда она еще не была королевой. Элайт кстати тоже бывший блэйдсингер. Но он "испортился"после того как его отверг мунблейд. Он живым то остался исключительно потому, что был послендим в роду Краульноберов.

Сообщение отредактировал Marshal - 15-12-2007, 23:20

[Серый Всадник >>>]

В первую очередь мне хотелось бы задать вопрос касательно Каймила. Не о его моральных качествах и не об оценке его идей (это дело вкуса), а об основной мотивации данного персонажа. Жажда власти или стремление к идеальному государству эльфов? Прагматизм или мессианство? По прочтении книги у меня не было сомнений в правильности второго варианта ответа. Потому мне интересны тезисы тех, кто увидел картину в обратном свете.

В продолжение дискуссии, начатой по адресу:
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...40&#entry524844

Именно прагматичные мотивы играют первостепенное значение для Каймила. Я бы добавил еще один мотив, обусловивший такой извилистый и опасный путь к достижению своих целей. Этим фактором стал мотив мести. Нимесин ненавидит буквально весь окружающий мир, всех реальных и (или) мнимых врагов эльфов и в первую очередь людей. Ненависть очевидным образом проецируются и на эльфийскую элиту, которая способствовала утрате могущества эльфийского сообщества (возможно существует и личные мотивы подобной неприязни). Соответственно захват власти в эльфийском обществе есть путь достижения его честолюбивых амбициозных мотивов и устремлений - власть, реализация своих идеалов, месть "врагам" эльфийского общества и личным обидчикам.

Не кажется ли вам, что вы этой фразой противоречите сами себе: ненависть, месть и реализация идеалов - по самой сути своей не имеют никакого отношения к прагматизму. "Я вижу Зло, я стою во Зле, я сокрушу Зло" (с) - слова, под которыми Каймил мог бы подписаться. Да, место в правящем Совете было бы для эльфа более чем желанной наградой, но не первичной целью устремлений. Он хотел править, - но ни под каким видом не в той структуре, что он считал Злом, скверной, надругательством над призванием своего народа. Это чуть ли не единственный пункт в его мировоззрении, по которому цель не оправдывала средства. Власть в рядах недостойных - позор, а не власть. В чем здесь вы видите эгоизм и, тем более, прагматизм?

Для Каймила важна не модель государственного устройства , а власть как фактор реализации своих целей.

Я бы даже сказала - "как средство реализации своих идей", единственно, кстати, возможное. А идеи как раз первичны.
Кстати, совершенно не факт, что в прошлом у него не было

острого ценностного конфликта

на почве легитимности правительства эльфов. Эта страница биографии нам просто неизвестна.

to Hero
Сюда же нюансы по поводу дроу, хотя к Нимесину это напрямую не относится.
Суд темных эльфов весьма специфичен: это не столько свод неизменных законов, расследующих преступление, сколько ритуал уничтожения именем Ллос и без того проигравшего. То же покушение на Мать Дома может караться, а может и поощряться: в зависимости от того, кто одержал верх, как и большинство других правонарушений. Закон там правит на самом деле один, упомянутый вами: "сильный всегда прав". Даже если это могущественный мужчина, как, к примеру, Громф: разница лишь в том, что такие встречаются гораздо реже, чем Верховные жрицы.
Впрочем, когда я сравнивала лоуфульное и хаотичное общество, я делала акцент немного не на том. По существу систему, созданную Ллос, действительно можно назвать «управляемым хаосом». Но это не достижение, а поражение. Даже если сравнивать ее с изначальной стадией – Иллитииром. Жесткое, воинственное, экспансионистское государство, способное к успешному расширению позиций, превратилось в гомеостаз, вся энергия которого направлена на то, чтобы удержаться на грани агонии. И, если перейти к самим богам: с географическим аспектом этого вопроса вы правы. Только я обращала внимание на другое: монолитная церковь приносит тому же Коссуху и Шар куда больше пользы, чем приносили бы группки неорганизованных поклонников, во втором случае – еще и явно деструктивных. И Ллос бы тоже не помешало жречество, отличное от того, что было описано, например, у Сальваторе.
Те же Мэлис и Джинафе, работающие локоть в локоть во имя общей цели, всяко более полезны божеству, чем Мэлис, ковыряющая в Джинафе ритуальным ножом. А то, что заменяет дроу законы, такое поведение только поощряет. То же касается и орков до Обальда. И невмешательство Кореллона в Войны Короны и дальнейшую историю эльфов не принесло им добра.
Если организация хочет побеждать вовне, она должна установить порядок внутри, а лоуфульные императивы способствуют этому гораздо более, как бы мне самой не хотелось порой верить в обратное. Потому и к власти лоуфулы более пригодны, и чаще стремятся туда.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 30-05-2008, 15:58

[Hero >>>]

Не кажется ли вам, что вы этой фразой противоречите сами себе: ненависть, месть и реализация идеалов - по самой сути своей не имеют никакого отношения к прагматизму. Да, место в правящем Совете было бы для эльфа более чем желанной наградой, но не первичной целью устремлений. Он хотел править, - но ни под каким видом не в той структуре, что он считал Злом, скверной, надругательством над призванием своего народа. Это чуть ли не единственный пункт в его мировоззрении, по которому цель не оправдывала средства. Власть в рядах недостойных - позор, а не власть. В чем здесь вы видите эгоизм и, тем более, прагматизм?

Ключевым фактором понимания характера данного персонажа является мотивация Нимесина. На мой взгляд, он стремился не к реализации мифических планов возрождения эльфиского сообщества, а к реализации собственных честолюбивых целей (не буду вновь повторять свои аргументы). Но даже если согласиться с вашей оценкой, то отстаивание собственной картины мироустройства, реализация своих идеалов не всегда является признаком лауфульности персонажа или организации. Например, Дриззт стремился к определенным общественным идеалам – в его понимании справедливое общество, это общество, организованное на принципах свободы, самоуправления, взаимопомощи и других принципах добра. Такое понимание будущего ("послереволюционного") порядка является хаотичным. Члены Элдрет Велуутра тоже отстаивают идеалы "первичной простоты", золотого века эльфийской истории, когда земля не была осквернена присутствием человека, а общество было организовано на справедливых началах. Однако данная организация справедливо определяется в правилах как хаотичная. В конечном итоге, важно то конкретное содержание, которым наполнены представления об общественном мироустройстве.

Суд темных эльфов весьма специфичен: это не столько свод неизменных законов, расследующих преступление, сколько ритуал уничтожения именем Ллос и без того проигравшего. То же покушение на Мать Дома может караться, а может и поощряться: в зависимости от того, кто одержал верх, как и большинство других правонарушений. Закон там правит на самом деле один, упомянутый вами: "сильный всегда прав". Даже если это могущественный мужчина, как, к примеру, Громф: разница лишь в том, что такие встречаются гораздо реже, чем Верховные жрицы.
Впрочем, когда я сравнивала лоуфульное и хаотичное общество, я делала акцент немного не на том. По существу систему, созданную Ллос, действительно можно назвать «управляемым хаосом». Но это не достижение, а поражение.

Некоторые соображения по поводу общ-ва дроу.
Само общественное устройство дроу представляет собой причудливый гибрид, сочетание различных элементов. Безусловно общество, организованное Ллот не может быть законным – это противоречит принципам как самих дроу, так и их богини. Ллот с ее склонностью к хаосу, к постоянным изменениям вносит постоянный элемент дестабилизации в жизнь общества. Но одновременно она выступает и в качестве основной стабилизирующей силы. Поэтому в рамках общественной управленческой системы присутствуют сильные лауфул черты, хотя в целом общество безусловно CE. Но это не классическое CE общество. Лауфул элементами выступают иерархическая система, законы, правосудие, многовековые традиции и пр. Сами законы и правила часто весьма изменчивы, но в определенных рамках. Что бы не происходило – общественный порядок не может быть поколеблен (каким бы влиянием и силой не обладали скажем маги или воины они не смогут захватить высшую власть). Помимо этого, дроуский порядок неизменен и не связан с какой то конкретной жрицей или домом (т. е. он не завязан на вождя, как скажем у орков). Например 1-ый (Верховный дом Бэнр) дом является как бы коллективным правителем, но в случае его гибели власть перейдет к следующему по старшинству дому (хотя это совершенно невероятная ситуация).
В целом общество представляет теократическую деспотию во главе с Ллот. Конечно можно сказать, что Ллот и выступает у дроу в роли того вождя на котором держится порядок, и это чистая правда. Однако не верным будет сравнивать бога, который понятие абсолютное и обычного вождя, поскольку это явления совершенно разного порядка.

По поводу специфичности правосудия и законов, это действительно так. Часто законы выступают как инструмент в борьбе за власть и влияние в борьбе различных домов (их можно натравить на неугодных). Малейшие промахи, нарушения конкурента тотчас фиксируются. Напротив действиям своего дома пытаются придать законный хар-р, даже в случаях его нарушения. Однако во многих LE обществах важны не категории справедливости, а соблюдение внешних форм, правил, формальностей, придание своим действиям видимости законности ("законно злые местности отличаются суровыми законами, применяя тяжелые наказания независимо от вины или невиновности. Законы не предназначены для того, чтобы сохранить правосудие, а лишь, для поддержания статус-кво"). Кроме того, картина будет неполной если не сказать о том что в ряде случаев (в частности в религиозной сфере) малейшее отступление от закона будет караться смертью. При этом в расчет не берется ни ранг, ни сила виновного. В классическом CE общ-ве такое просто немыслимо. Главным является тот факт, что в хаотичном обществе конечно могут существовать некие правила (назовем их так), но они не носят всеобъемлющего хар-ра и неотвратимый хар-р. Дроуские же законы и правосудие охватывают все общество и обязательны к исполнению всеми. Никакие заслуги, положение, ранг, сила не спасут провинившегося от кары закона. Кстати часто в выигрыше оказываются не самые сильные дома и персонажи, а самые хитрые и ловкие, которые прекрасно ориентируются в текущих правилах и коньюнктуре.
В результате дроуское общество имеет дуалистичный характер: в целом является CE, но в сфере управления и общественного устройства тяготеет к LE (хотя безусловно не является чистым вариантом LE).

Подобное противоречие отражено и в правилах “...Несмотря на их хаотически злой характер, общество дроу жестко структурировано и разделено. Социальные страты и классификации фактически неизменны. Дроу, конечно, может продвигаться в своей касте, но не может продвигаться вне ее..."

...если перейти к самим богам: с географическим аспектом этого вопроса вы правы. Только я обращала внимание на другое: монолитная церковь приносит тому же Коссуху и Шар куда больше пользы, чем приносили бы группки неорганизованных поклонников, во втором случае – еще и явно деструктивных. И Ллос бы тоже не помешало жречество, отличное от того, что было описано, например, у Сальваторе... И невмешательство Кореллона в Войны Короны и дальнейшую историю эльфов не принесло им добра.
Если организация хочет побеждать вовне, она должна установить порядок внутри, а лоуфульные императивы способствуют этому гораздо более, как бы мне самой не хотелось порой верить в обратное. Потому и к власти лоуфулы более пригодны, и чаще стремятся туда.

Во многом вы правы, но в гораздо большей степени сила и поведение бога определяются его сферой управления. Если взять к примеру домен смерти, то мы видим 4 богов, пытавшихся реализовать различные модели управления. Это Джергал (LN), Миркул (NE), Сайрик (CE), Келемвор (LN). Сайрик действительно оказался наименее эффективным богом и быстро потерял сферу управления, но это в большей степени произошло из-за его безумия, чем из-за CE хар-ра. С другой стороны, нельзя сказать, что Джергал или Келемвор оказались эффективнее Миркула. Наконец на определенном этапе Келемвор стал терять эффективность и столкнулся с противодействием других богов, когда попытался управлять своим царством LG методами (в результате ему пришлось вернуться к LN модели поведения). Но в конечном итоге, хар-р бога смерти и его методы управления будут влиять на отношение и чувства жителей Фаеруна по отношению к данному богу (страх, любовь, ненависть, умировторение и пр.), но не на эффективность исполнения его обязанностей.

Сообщение отредактировал Hero - 1-06-2008, 16:43

[Серый Всадник >>>]

Ключевым фактором понимания характера данного персонажа является мотивация Нимесина. На мой взгляд, он стремился не к реализации мифических планов возрождения эльфиского сообщества, а к реализации собственных честолюбивых целей (не буду вновь повторять свои аргументы). Но даже если согласиться с вашей оценкой, то отстаивание собственной картины мироустройства, реализация своих идеалов не всегда является признаком лауфульности персонажа или организации.

Так никто и не рвется записывать Каймила в Робин Гуды (положим, что реальную подоплеку этого красивого образа мы в расчет не берем). Возможно, я чего-то недопонимаю в трактовке алайментов, но NE - это в первую и последнюю очередь индивидуалисты, чье право на лидерство в этой сфере могут оспорить разве что CN и CE. А Каймил, несмотря на то, что сам попирает законы как хочет, не мыслит себя вне общества, вне своего народа и его судьбы, вне хода истории, вне определенной исторической и нравственной парадигмы. При всех его отрицательных чертах эльфу была присуща очень выраженная социальная ответственность, нежелание "сидеть и смотреть". Он не индивидуалист в том смысле, что собственное благополучие - а, возможно, и жизнь, благо он без дураков рисковал головой - для него неотделимы от благополучия и судьбы золотых эльфов, которых он хочет видеть на их законном месте. Имхо, это основополагающая разница.

От которой, собственно, и можно переходить к дроу.

Однако во многих LE обществах важны не категории справедливости, а соблюдение внешних форм, правил, формальностей, придание своим действиям видимости законности ("законно злые местности отличаются суровыми законами, применяя тяжелые наказания независимо от вины или невиновности. Законы не предназначены для того, чтобы сохранить правосудие, а лишь, для поддержания статус-кво").

Должно быть, метода Влада Цепеша сильно поражает воображение. На самом деле в этом описании упущен важнейший мировоззренческий момент, выраженный фразой "что позволено Юпитеру, не позволено быку". Кстати, Каймил, судя по поступкам, и его исповедует, среди прочего. Рядовым членам LE общества никто не внушает, что предавать товарищей, красть, лгать, бить в спину, умывать руки и смазывать пятки - это верх разумного поведения. Наоборот, культивируются принципы взаимопомощи и той самой социальной ответственности, соседствующие, действительно, с паттерном, что с врагом можно делать что угодно. Это верхушке в моральном плане разрешено почти все, ибо с высоты ее точки зрения люди превращаются в человеческий фактор. Для примера достаточно вспомнить идеологию коммунизма, а полный список подобных доктрин весьма велик.
У дроу именно этой особенности психологии народа нет. Как не было и у последователей Кайрика. А она опять-таки одна из основополагающих в определении и этноса и государства. Потому, читая обо многих ивильных обществах Фаэруна, я не могу отделаться от мысли, что они чудовищно ущербны. Это не государства. Банды, кланы - возможно.
Правда, как мне кажется, по этому вопросу мы поняли, что каждый хотел донести до другого.

С другой стороны, нельзя сказать, что Джергал или Келемвор оказались эффективнее Миркула.

Должно быть, здесь у меня некий пробел в знании матчасти, или восприятие искаженное. Мне казалось, что религия Миркула как раз очень далека от простого народа, ищущего утешения и надежды на лучшее посмертие. Она, так сказать, элитарна, и последователей ее не должно быть много, ибо мечта бегать остаток вечности личем со священными рогами во весь лоб - это все же прерогатива весьма редких избранных

[Hero >>>]

После некоторого перерыва (прошу прощения за задержку, но бываю на форуме не очень часто ).

…NE - это в первую и последнюю очередь индивидуалисты, чье право на лидерство в этой сфере могут оспорить разве что CN и CE. А Каймил, несмотря на то, что сам попирает законы как хочет, не мыслит себя вне общества, вне своего народа и его судьбы, вне хода истории, вне определенной исторической и нравственной парадигмы. При всех его отрицательных чертах эльфу была присуща очень выраженная социальная ответственность, нежелание "сидеть и смотреть". Он не индивидуалист в том смысле, что собственное благополучие - а, возможно, и жизнь, благо он без дураков рисковал головой - для него неотделимы от благополучия и судьбы золотых эльфов, которых он хочет видеть на их законном месте.

Вы правы по поводу общего определения NE, но в рамках данного конкретного случая картина выглядит несколько по-иному. Для того чтобы определить мировоззрение персонажа, нужно проанализировать не только мотивацию, но и поступки, социальное положение, общественные идеалы и др. черты, на основании которых можно сделать объективный вывод. В результате получается следующая картина.
1. Нимесин не является лауфул персонажем по методам достижения целей. Как уже отмечалось, трудно считать таковыми ложь, предательство, интриги, убийства. Вы приводили пример Рыцарей Такхизис, но там подобное допускалось лишь в исключительных случаях, когда это служило замыслу. У Каймила - подобные методы лежат в основе всех его поступков, он действует исключительно в личных интересах (пусть даже его замыслы идеалистичны, но это именно его общественные представления, а не служба некому общему делу). К этому примешивается и фактор мести.
2. Какое социальное положение в обществе занимает Каймил, интересы кого, каких организаций он представляет, чем руководствуется в своих поступках? Нимесин не является членом паладинского, рыцарского орденов, воинской организации, монашеского ордена, он не принадлежит к духовенству любого лауфул божества, не является членов иных законных организаций. Таким образом, он индивиндуалист – одиночка, что, в общем, несколько противоречит устоявшемуся мнению о лауфул персонаже. Многие законные персонажи часто действуют одни, бросая вызов устоявшейся системе, законам, вышестоящему начальству в случае мировоззренческого конфликта, но при этом они выступают как носители идеалов своего ордена, организации, руководствуются теми кодексами, правилами, догматами богов, которые выступают для них в роли высших законов. Ничего подобного в случае с Каймилом нет.
3. Какие же общественные идеалы отстаивает Нимесин? Он добивается возрождения своего народа, возврата былой славы и величия эльфийского сообщества, что вроде бы относится к лауфульным устремлениям. Основным противоречием здесь является тот факт, что как уже отмечалось ранее в мире FR эльфы, их общественные организации, пантеон, жизненные принципы тяготеют к хаосу. Соответственно отстаивание идеалов такого общества, попытка возврата к его истокам, нельзя рассматривать как свидетельство законного хар-ра персонажа. Если бы Нимесин выступал не как своеобразный консерватор (возрождение Миф Драннора), а отстаивал идеи преобразования эльфийского сообщества в направлении милитаризации, диктаторской власти, создания кодекса общих законов и пр., то тогда его можно было бы рассматривать как бунтаря, выступающего с LE позиций. Но ни к чему подобному он, насколько мы можем судить, не стремился.
Таким образом, по совокупности факторов Нимесин относится к NE персонажам. Он является таковым в основном по методам достижения своих целей. Также следует отметить его приверженность определенным жизненным принципам, а не кодексу. C вашей точки зрения они более идеалистичные. На мой взгляд, Нимесин является NE не только в методах, но и в части мотивации, хотя это и дискуссионный момент. Но даже если согласиться с вами по поводу мотивации Нимесина, это не приведет к существенной корректировке его мировоззрения, поскольку другие факторы останутся в силе.

Рядовым членам LE общества никто не внушает, что предавать товарищей, красть, лгать, бить в спину, умывать руки и смазывать пятки - это верх разумного поведения... У дроу именно этой особенности психологии народа нет.

По поводу дроу все правильно: мировоззрение как отдельного дроу, так и общества в целом CE. Я писал не обо всем обществе, а именно об управленческой системе, где присутствуют элементы LE. Причины подобной конструкции достаточно очевидны и лежат на поверхности – подобная система служит определенным целям, которые трудно достичь при чисто CE системе управления. Среди них: консолидация дроу перед лицом внешней опасности; обеспечение координации в завоевательных походах, захвате новых территорий, рабов; необходимость управляемости дроуского общества с целью недопущения его развала, сдерживания внутренних конфликтов и пр.

Мне казалось, что религия Миркула как раз очень далека от простого народа, ищущего утешения и надежды на лучшее посмертие. Она, так сказать, элитарна, и последователей ее не должно быть много, ибо мечта бегать остаток вечности личем со священными рогами во весь лоб - это все же прерогатива весьма редких избранных.

В данном случае речь идет об эффективности исполнения божеством своих обязанностей в рамках существующей системы, а не с человеческой позиции. C моей точки зрения, Келемвор лучший из существовавших богов смерти за всю историю (LG бог этой сферы был бы еще предпочтительнее). Но существующая система, сконструированная АО (который является нейтралом, причем в TN или LN интерпретации), базируется на нескольких принципах, одним из которых является надлежащее исполнение божеством своих обязанностей. Сфера смерти несмотря на определенную мрачность, сама по себе не плоха и не хороша, но ее можно наполнить разным содержанием. При этом какой бы философии не служило бы божество смерти, какими методами оно не действовало, необходимо четко выполнять определенные обязанности. С этой позиции, эффективность божества определяется соответствием его поступков, тем догмам, сферам, доменам которые оно олицетворяет, а не тем какие чувства оно вызывает у смертных. Поэтому с точки зрения исполнения обязанностей (эффективности), Джергал, Миркул и Келемвор находятся примерно на одном уровне в рамках пантеона FR.

Сообщение отредактировал Hero - 17-07-2008, 20:03

[Серый Всадник >>>]

этой позиции, эффективность божества определяется соответствием его поступков, тем догмам, сферам, доменам которые оно олицетворяет, а не тем какие чувства оно вызывает у смертных.

А как же power of belief?
Ведь поклоняться Келемвору довольно у многих есть резон: и у тех, кто ищет мужества на пороге смерти, и у тех, кто надеется на справедливый посмертный суд и судьбу, и у скорбящих родственников.
Если б в ФР было бы Царство Мертвых, распространяющееся на всех умерших, подобное, скажем, Аиду, был бы резон поклоняться и Миркулу: чтобы хуже не было. А так его власть над умершими одномоментна, это власть не состояния, не конечного результата, а процесса. И все равно каждый попадет на тот план, чьему хозяину он при жизни молился, или по соответствующему мировоззрению. И, спрашивается, причем здесь Миркул и не пошел бы он лесом, раз результат ему неподвластен, а в процессе никакого утешения не предвидится, в том смысле, в каком его должно бы понимать большинство смертных.
Собственно, непосредственно в юрисдикции Миркула находится нежить (для которой физическая смерть стала именно состоянием, а не процессом), и его поклонники при жизни (хотя, опять же, зачем, если персонаж в личи не намерен податься?). Ясно, конечно, что на Фаэруне нежити хватает, но все же ее количество с количеством потенциальных поклонников Келемвора просто несравнимо. И power of belief, соотвественно, несравним. Я вот чему удивляюсь.
Собственно, на Ллос это тоже распространяется в какой-то мере. Ну сколько в Подземье дроу? А меж тем Ллос - великая богиня.

[Аваллах >>>]

Собственно, на Ллос это тоже распространяется в какой-то мере. Ну сколько в Подземье дроу? А меж тем Ллос - великая богиня.

У Ллос просто весьма предостаточно последователей в других мирах Прайма. Изначально-то уважаемая дама - представитель гордого эльфийского пантеона, который распространен в преогромной куче Основных Материальных Миров. А учитывая то, что ей одно время даже в Равенлофте поклонялись, а про Грейхок я даже не говорю...

[Hero >>>]

А так его власть над умершими одномоментна, это власть не состояния, не конечного результата, а процесса. И все равно каждый попадет на тот план, чьему хозяину он при жизни молился, или по соответствующему мировоззрению…
...Ведь поклоняться Келемвору довольно у многих есть резон: и у тех, кто ищет мужества на пороге смерти, и у тех, кто надеется на справедливый посмертный суд и судьбу, и у скорбящих родственников.

Напомню, что власть бога смерти несколько шире, чем управление судьбой только своих последователей. Под его власть подпадают 2 категории смертных: не поклоняющиеся богам, и люди, отступившие от заветов своего божества, либо неправильно поклонявшиеся ему (причем какого бы характера они не были). Келемвор отнюдь не стремится к существенному увеличению своих последователей: он старается утвердить те догмы, которые лежат в основе его веры (смерть как естественный процесс жизни, борьба с нежитью и пр.) и распространить их как норму на Фаеруне, но не путем обращения всех в свою веру. Напротив, он стремится к росту влияния религиозных культов других божеств и всячески стремится сократить те 2 категории людей, которые находятся под его управлением.

Кстати корректировка поведения самого Келемвора произошла вследствие противодействия других членов пантеона. Это случилось в тот момент, когда Келемвор, попытался сделать приятным и комфортным пребывание на своем плане людей доброго и нейтрального мировоззрения, из упомянутых выше категорий. В результате, произошло нарушение глобального равновесия: люди стали терять страх перед смертью, и вследствие этого началось сокращение численности прихожан других религий. В итоге боги совместными усилиями буквально заставили Келемвора вернуться к прежней LN модели управления. Таким образом, power of belief имеет свои ограничители: нельзя бесконечно увеличивать число своих последователей в ущерб другим богам. К тому же хотя это и основной и исключительно важный, но не единственный источник силы божества. Большое значение имеют известность божества среди населения, распространение его догм на Фаеруне. Косвенным образом это отражено и в правилах Например, в F&P отмечается, что процесс умирания божества может длиться довольно долго:
Божества могут удерживаться на уровне полубогов, пока у них остается хотя бы один верующий. И даже после потери последнего верующего их увядание займет некоторое время, когда они будут выжимать последние капли божественной подпитки из использования их имени, их суверенитета над принципами и идеями их «портфеля», и даже из страха, внушаемого историями, рассказанными о них как мифы и легенды.

Собственно, непосредственно в юрисдикции Миркула находится нежить (для которой физическая смерть стала именно состоянием, а не процессом), и его поклонники при жизни (хотя, опять же, зачем, если персонаж в личи не намерен податься?). Ясно, конечно, что на Фаэруне нежити хватает, но все же ее количество с количеством потенциальных поклонников Келемвора просто несравнимо.

Миркул как безусловно злой и коварный бог отличался от Келемвора во всех сферах, но в глобальном плане он вряд ли имел больше власти и последователей. Для Келемора смерть священна, процесс погребения сакрален, а нежить как неестественная форма жизни, отвратительна. Для Миркула – она естественна, в нее превращаются как многие культисты, так и обычные люди. Однако он не имеет власти над душами той низшей нежити (если они поклоняются другим богам), которую воскрешает, он не приобретает никаких дополнительных сил - они выступают именно как роботы, «пушечное мясо», а не как его последователи.

Сообщение отредактировал Hero - 21-07-2008, 16:57

[Аспирин >>>]

Как-то, в пору нежелания загружать свой мозг более тяжелой литературой, попались мне на глаза эти книги. Прочел, даже с некоторым удовольствием.
Вполне достойный приключенческий сериал. Хотя в моей памяти он мало что оставил, кроме, разве что, бесподобной сцены с Избушкой на Курногах.
Но, в целом, достойных книг по миру ФР очень мало. На фоне этого безрыбья Каннингем даже и не рак, а вполне себе за окуня сойдет.

[Iris Sarrd >>>]

Прочитал три "Эльфийские [штуки]"

Две книги, где центральным персонажем является Эрилин, впечатлили меня меньше, чем книга с Данилой в роли ГГ. Не знаю почему. Видимо, образ Данилы удался у Каннингем лучше, чем наемного убийцы. А может я просто больше симпатизирую самой истории и ее героям. Но суть не в этом. Прочитал я "Эльфийскую песнь" первой.) Возможно, этот факт и повлиял на мой выбор.
Право слово, не один Данила произвел на меня впечатление. Элайту тоже удалось немалое. И в "песне" он мне опять же нравится куда больше, чем в "тени". Что также не могу не отметить, так это зеленого дракона. Милое создание.)

Эрилин более всего понравилась мне в "Эльфийской мести", хотя для слова "месть" ответ эльфов не особо сопоставим с причиненным людьми ущербом. Да и сама книга с сюжетом, по-моему, грешит ошибками и несостыковочками сильнее, чем предыдущие. Как-то, к примеру, странно поступил Амлуарил, когда не убил Бунлапа при первой встрече. Ведь темные связи главаря наемников с Хьоном полуэльфийкой практически не были установлены. На что надеялся эльф, мне не очень понятно. Наивно слишком. Да и действия самих наемников подчас не поддаются логическому объяснению, а объяснение мотивации одной жаждой наживы меня не удовлетворяет. Вдобавок, отмечу, что в книге нераскрыты два (если не больше) персонажа - гном и золотой эльф. Если их убрать, сюжет практически не изменится.

Итак, цикл в целом чуть выше среднего. Не цепляет звезд с неба, но читать весьма интересно и приятно, так что смело можно приниматься за дело, если вы еще не знакомы с ним. Стиль Каннингем, несмотря на излишнее выгораживание нравящихся фракций и героев, мне нравится. А "Эльфийскую песнь" я, пожалуй, занесу в список любимых книг.)