Версия для печати темы

Автор: Zu-l-karnain 7-03-2009, 23:47

Недавно я наткнулся на следующую цифру - 60 млн. человек (с 1917 по 1950ые) и это, как я понимаю, без учета погибших в ходе военных действий. И в одном СССР.
Обычно говорят о 30 млн, которые были уничтожены лагерях Сталиным. Кара-Мурза дает другие цифры (не больше 6 млн) и утверждает, что 30 млн - это специально созданное в 1990х годах заблоуждение.
Хотелось бы все же получить точные цифры.

Количество погибших в ходе гражданской войны, количество погибших в ходе коллективизации и на "стройках коммунизма" , количество убитых в ходе компаний по борьбе с врагами народа ( в том числе и тех, кто просто умер из-за не очень комфортных условий в лагерях) и количество погибших в ходе ВоВ (здесь цифра тоже постоянно гуляет. последняя версия МинОбороны - вроде 10, т.к. раньше использовали какой-то двойной счет).

Количество погибших в результате всех мероприятий Мао в Китае ( в первую очередь, я так понимаю, индустриализации) и.. увы,я не так хорошо знаю китайскую политику.. ведь культурная революция была не очень кровавой, так?

Аналогично для КНДР.
Я не знаю, можно ли относить Пола Пота и прочих мелких диктаторов к коммунистам и мне кажется, что их "вклад" в общую сумму не должен быть очень большим - просто в силу того, что у них население меньше было.

Просто очень интересно получить общую цифру и видеть, из чего она складывается. Изначально я все же исхожу из того, что коммунистическая идеология действительно пролила очень много крови, но буду рад, если я ошибаюсь.
Да, и, если не сложно, со ссылками на источники.
Заранее благодарен.

Автор: Old Fisben 8-03-2009, 1:04

Скорее всего точных цифр нет и быть, по идее, не может. Тема флеймо-оффтоп опасна. И тролльчатиной попахивает.

Автор: Zu-l-karnain 8-03-2009, 2:00

я согласен насчет тролльчатины, но мне нужны цифры. и если предложите иное название - более нейтральное - буду только за. просто я не в курсе, как сформулировать свой вопрос. "Демография и коммунизм"?
Но ок, если она действительно опасна в плане флуда и флейма,то перенести мой вопро в релевантную.

Автор: Alaric 8-03-2009, 3:40

Как же меня радуют эти идеи ...
Если я все правильно понял, то тех, кто умер просто из-за некомфортных условий в лагерях решено записывать в жертвы коммунизма. И всех погибших во второй мировой войне - тоже. Я где-то видел статейку, где автор записал в жертвы коммунизма вообще всех умерших на территории СССР с 17-го по 91-й год. Не помню сколько у него получилось, миллионов восемьдесят, кажется. Но подход мне безусловно нравится, и я считаю, что автор темы как-то очень уж мелочится. На мой взгляд, записать все жертвы Гражданской или Великой Отечественной в жертвы коммунизма отличается от того, что я описал лишь масштабами явления, а по сути - то же самое.

На мой взгляд, постановка вопроса бредова изначально, поэтому неважно, куда это переносить и как называть.

Да, если автору хочется посчитать какие-нибудь жертвы, предлагаю попробовать ответить на следующие вопросы:
1. Являются ли жертвами царизма дети, не дожившие до 10 лет из-за высокой детской смертности в Российской Империи?
2. Являются ли жертвами капитализма негры, массово погибавшие в процессе их перевоза из Африки в Америку и последующей эксплуатации? А шахтеры, безвременно умиравшие из-за ужасных условий труда?

Автор: Zu-l-karnain 8-03-2009, 15:52

Нет, как это следствие общее макроэкономической и социальной ситуации. Это "побочные жертвы" проводимой политики", связь которой с уровнем смертности не настолько пряма и очевидно.


У негров не было никакого выбора, их угоняли в рабство. Поэтому вне всякого сомнения.
Шахтеры- тут сложнее, конечно. Вроде бы у них был и выбор, но с другой стороны они были поставлены в такие условия, что де-факто их у него не было. Я не берусь судить тут.

Но у "жертв коммунизма" вне всякого сомнения не было выбора. Да, и прошу прощения,я специально "разбил" цифру намного фаторов, чтобы иметь возможность использовать разные подходы. Погибших в ходе ВоВ, например, можно считать в том случае жертвами, если они погибли из-за неэффективного командования или стремления "задавить мясом", чтобы взять одержать ту или иную победу в кратчаший срок к какому-нибудь празднику. Но опять же, тут все условно и я готов принять, что все же жертвы Вов могут быть исключены из общей цифры.

Автор: Alaric 8-03-2009, 16:22

Объясните принципиальную разницу между преждевременной смертью при тяжелых условиях при капитализме и аналогичной смертью во время строек пятилетки.


Можно ли считать жертвами царизма тех, кто погиб из-за бездарного командования во времена Первой мировой? Во времена Крымской войны? Во времена Семилетней войны?

Что касается взятия чего-то там к празднику ... Я про это http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=4129&view=findpost&p=515137%5b/url, и даже ссылки приводил.

Теперь перейдем к лагерям. Являются ли люди, умершие на каторге во времена Империи, жертвами царизма?
По ГУЛАГу лучше всего читать Земскова, ссылку на этом форуме давали не раз, но могу http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM.

Но все это, по-моему, совершенно не важно, пока автор не определится, что он хочет считать и зачем.

Автор: Spectre28 8-03-2009, 16:49

Zu-l-karnain,

// Погибших в ходе ВоВ, например, можно считать в том случае жертвами, если они погибли из-за неэффективного командования или стремления "задавить мясом"

нет, нельзя, потому что неэффективность командиров имела место быть при всех строях) Про желание сделать к какой-то дате - тоже вопрос командования... к тому же как отделить эти вот субъективные причины от объективных? Если все потери загнать в рамки жертв коммунизма, то получится, что в случае отсутствия коммунистического строя и войны вообще ни один человек не погиб бы? при условии что Германия таки атаковала бы? Слишком упрощенно, а способов разделить жертвы я не вижу. Допустим, "взять к празднику" - ок, имеем эн тысяч погибших. Но при более длительной подготовке - жертвы всё равно были бы, хоть и меньше?

Автор: Gullet Månen 8-03-2009, 23:43

О да, великая тема о которой говорят все основываясь на догадках. Лично я могу посоветовать прочитать книгу Олега Арина: Россия в стратегическом капкане. там тоже автор предоставляет цифры с очень хорошим обоснованием.
Вот вычитка. Конечно и здесь нужно читать через призму субъективизма.


Присоединённые файлы
 ____.txt ( 20.78кб ) Кол-во скачиваний: 378

Автор: Скоффер 9-03-2009, 4:34

Все люди умирают. При этом большинство людей ест огурцы. Вопрос: можно ли считать огурцы причиной смерти миллионов людей?

А погибших во время гражданской войны я требую признать жертвами царизма. Потому что царизм отказался сложить оружие добровольно и бескровно, чем обрек тысячи людей на смерть.

Автор: Iris Sarrd 9-03-2009, 13:35

С этим я могу поспорить) Насколько я помню сам царь отрекся от престола. А восстановилась бы царская власть, к примеру, при Корнилове (в случае успеха белого движения) это еще тот вопрос.

Если же говорить о жертвах коммунизма, то всех жертв гражданской и ВОВ предлагаю не вносить. Вот, расстрелянных, насильно угнетенных (лишившихся жизни из-за этого) внести, думаю, точно нужно.


В таком варианте эти жертвы нужно вносить именно как жертвы неэффективного командования, лежать они должны на совести этого командования, ибо из-за таких стремлений гибли ведь и сами коммунисты.

Автор: Old Fisben 9-03-2009, 14:16

Ты не прав. Он отрекся, да, но в пользу своего сына при регенстве великого князя Михаила Александровича. Через несколько часов он отрекся уже и за сына, просто в пользу своего младшего брата. Останься Михаил Александрович при царстве, то династия бы не нарушилась.

Автор: Iris Sarrd 9-03-2009, 19:40

Так в том то и дело, что он и так и сяк бы не остался.
А что, кстати, младший брат?

Автор: Old Fisben 9-03-2009, 20:17

Ну так речь шла о царизме:

Младший брат или сын царя - это не царизм что ли уже?

Автор: Alaric 9-03-2009, 20:23

Михаил отрекся на следующий день после Николая, поэтому на мой взгляд царизм к гражданской войне имеет лишь косвенное отношение

Автор: Iris Sarrd 9-03-2009, 20:31

Я к тому и вел Спасибо.

Просто, я считаю, что вся эта развязанная белогвардейцами борьба проходила не за царя-батюшку, а по несколько иным причинам.

Автор: Скоффер 9-03-2009, 20:59

Царизм - суть идеология. Можно называть ее монархизмом, если кому-то так приятнее. Раз уж мы взялись считать жертвами коммунизма кого-то, кроме убитых лично К.Марксом и Ф. Энгельсом, то и жертвами царизма можно признать не только ворон, убитых Николаем Вторым в саду.

Автор: Zu-l-karnain 9-03-2009, 22:10

Ну вот, как и предсказывал Old Fisben
Аларик, плиз, закройте тему. и удалите ее. Видимо, она дейтствительно слишком флудоопасна.