Версия для печати темы

Автор: Тёмный_Эрон 14-06-2004, 2:14

Во всех книгах о копье которые я успел прочитать к этому моменту, Рейстлину глубоко безразлична участь своего брата. А вы что думаете?

Автор: Azara 14-06-2004, 2:54

А по-моему нет...
Я не хочу сказать, что Рейст страдает от скрываемых братских чувств, но иногда проскакивает что-то непонятное. Эпизод с кроликом, например....

Плюс, с чисто прагматичной точки зрения - Рейстлину не безразлична судьба Карамона, так как тот нужен ему для воплощения амбиций. Если пушечное мясо умрет раньше времени - придеться подставляться самому, а это неприятно....

Автор: Толик 14-06-2004, 3:04

Рейстлин самоутверждается как личность, когда ощущает независимость от Карамона и превосходство над ним, поэтому если ситуация складывается так что он на коне а Карамон в луже, его комплексы временно отходят на второй план. Но судьба Карамона ему не безразлична.

Автор: Juolly 14-06-2004, 10:39

Скорее да, чем нет. Во-первых опять эта пресловутая тема про связь братьев-близнецов (Рейсту было безразличен Карамон ровно настолько, насколько был ему безразличем он сам). Во-вторых этому находится масса подтверждений в последних книгах серии. А в-третьих - Карамон по большей части был полезен Рейстлину, а потому не мог быт безразличен.

ЗЫ: Надеюсь, это достаточно содержательное сообщение, ни на что никого не провоцирующее.

Автор: last unicorn 14-06-2004, 11:22

с первого взгляда-да, безразличен. и мало того, что безразличен, он даже может ему причинить вред, убить.
Но у негов памяти всетаки проскакивают воспоминания о детстве...о том, как любил его Карамон,и как постоянно защищал. но эта любовь брата не дает пути Рэйстину самовыражению. потому он так к нему и относится.

Автор: Искусительница 14-06-2004, 15:05

Думаю Карамон Рейстлину был нужен до тех пор, пока второй не стал сильным и могущественным. Когда он был слабым, Карамон его только раздражал тем, что сам Рейстлин не мог без него обойтись

Автор: Аглая 14-06-2004, 23:31

Ага, а как насчет того, что Рейстлин изо всех сил старался не утянуть Карамона с собой, когда еще мог связно соображать? В конце ДВР он же ему говорит в том роде, что живи своей жизнью, а я ухожу во тьму, тебе там делать нечего. Ну, конечно, в высоком стиле он ему это говорил. Карамон сам не смог жить без брата.
И в конце, когда Рейстлин уже находится в бездне, он же выставил Карамона и не дал ему погибнуть.

Автор: Annette 15-06-2004, 2:34

Скажем так, Рейстлин почувствовал, что кусочек его сердца, который занимает брат, с годами становится черезчур навязчивым и, не побоюсь этого слова, даже мешает и взял и вырезал из своей жизни.
А в том, что когда-то Рейстлин любил брата, я не сомневаюсь...

Автор: Lomelind 15-06-2004, 2:54

Имхо Рейстлин любил Карамона...
и эта любовь стала для них проклятьем, ведь маг должен быть свободен. от всего. от любви и от молвы, от предсказаной судьбы...
а вот Карамон имхо любил не Рейстлина, а его образ, нечто с ярлычком "мой странный брат" - потому что не дано было ему понять Рейстлина

Автор: Элнинор 15-06-2004, 5:04

Мне кажется , что Карамон не безразличен Рейсту . Вспомить хотя бы момент смерти Ариакаса... Тогда Рейст выпустил в Карамона "Огненный Шар " , НО не насмерть... хотя я считаю , что силы Рейста для етого вполне хватило бы. Ему помешало нечто другое... сами судите , что ето могло быть. Есть же еще моменты подтверждающие ето.

Автор: Луис 15-06-2004, 7:43

А я выскажу другое мнение - безразличен на сознатеьном уровне, неотделим на генетическом. Они же близнецы, но сознательно Рейст интересуется братом только когда он ему нужен или краткими озарниями - в минуты душевной так сказать слабости.

Автор: Hawkeye 15-06-2004, 10:01

Рейстлин слишком сложный персонаж, чтобы судить так однозначно, на мой взгляд))

Несмотря на все его могущество и все, чего он достиг, Рейстлин оставался человеком -- то, как он поступил в Бездне, когда Карамон остановил его, подтверждает это. И брата он любил. Во всяком случае та его часть, которая была "Рейстом", а не Властелином Прошлого и Настоящего.

А эта самя часть сыграла в его жизни очень важную роль =))

Автор: Талиона 15-06-2004, 10:54

Рейстлин столь долго убеждал себя, что ему брат безразличен, что в итоге в это поверил. Потом опять же зависть к здоровью и силе Карамона по сравнению с врожденной слабостью. В некоторых моментах в книгах встречаются ситуации в которых он вполне способен был убить брата, но - и Карамон несколько раз пытался убить Рейста

Автор: Gnom Croco 15-06-2004, 11:55

Мне кажется, что нет. Да, Рейст возможно нелюбит Карамона, но его участь скорее всего не безразлична ему, хотя во многих эпизодах нам кажется обратное. Всё таки они братья и невидимые нити связывают их.

Автор: Элеэр 15-06-2004, 22:11

А мне кажется, что Рейстлин ХОЧЕТ, что бы Карамон был ему безразличен. Вспомните, как он противился своему влечению к девушкам Утехи, когда был подростком и юношей, влечению к Крисании. Рейст считал, что любое проявление обычных человеческих чувств принижает его до уровня ПРОСТЫХ людей, ослабляет его. Он был очень горд и эта же гордыня мешала ему любить брата всей душой. Он не мог признать, что он зависим от силы того, он всегда хотел быть сильнее, умнее...
Вспомните его Испытание. Помните слова иллюзорного Карамона? " Пусть магия останется твоим маленьким увлечением." Тот Карамон был во много раз сильнее, умнее, умелее. Рейст оказался слабым, никчёмным и бесталанным. Он не смог бы этого стерпеть в реальной жизни и поэтому так повёл себя во время Испытания. Он был слишком гордым.
Но всё же очень глубоко в душе он любил, наивно и по детски любил Карамона. Ведь перед успокоением в Бездне он вспомнил: " Смотри, Рейст, кролики..."
Рейстлин просто несчастный человек, которому гордыня мешает любить.

Автор: Hell 15-06-2004, 23:53

Позволю себе процитировать:
"Годы мучений исчезли, позабылись, словно их никогда и не было. Рейстлин (....) опять был вместе с братом, который оказался ближе всех людей на земле, ближе всех, кто когда-то был с ним рядом, и всех, кто когда-либо будет. Со своим шумным, туповатым, но самым любимым братом-близнецом..."
Имхо, все понятно.
И как счастливый представитель племени близнецов ответственно заявляю - не любить свою другую половину - невозможно. Генетически, физически, психологически - невозможно. Как бы ни пытался сам себя убедить в обратном))

Автор: Juolly 16-06-2004, 10:17

Hell Понятно то понятно, но сознательного в этой любви ничего нет, а значит сознательной заинтересованности тоже. Получается ситуация курильщика - вроде понимаешь, что это плохо, но поделать ничего не можешь. Рейст стыдится своих теплых чувтсв к Карамону. ИМХО

Автор: Айдари Талаор 16-06-2004, 17:02

Хотел ответить, но не получилось. Полностью согласен с Elme Iorra - как только набираю 25 постов, ставлю вам плюс харизму. Сейчас занесу в блокнот. Народ, кто там про комплексы говорил, не надо так, пожалуйста. Не надо человеческую (или чью еще) душу расчленять и ее "части" называть обидными словами.

Автор: Cyxapeff 16-06-2004, 18:34

Рейст любит Карамона, но не показывает этого, он боится показать кому-нибудь свою слабость. Имхо, он и сам боится этого, но всё же понимает, что брат делает для него столько добра, что не любить не возможно.

Автор: Juolly 17-06-2004, 6:53

Cyxapeff вряд ли он рассматривает это добро как добро, скорее как назойливое приставание. Это уже потоам к нему приходит понимание.

Автор: Gnom Croco 17-06-2004, 11:35

Согласен с тем, что Рейст любит Карамона и боится просто это показывать, так считает это слабостью.... Насчет добра, которое он рассматривает как назойливое приставание не знаю...Я никогда не мог этого понять....

Автор: __Fa__ 17-06-2004, 18:31

Как классический evilовый персонаж, Рейстлин не может "любить" психологически слабого и глупого Карамона. Он воспринимает его исключительно как исполнительного слугу, нужного только до того момента, когда сам Рейстлин сможет преодолеть свою физическую слабость за счет силы интеллекта. После этого "костыль" отбрасывается.

Автор: Juolly 18-06-2004, 9:52

__Fa__ Рейст не класссический ивиловый персонаж. Классические ивиловые просветления имеют только перед самой смертью. У р. они случались время от времени.
Хотя хоть это и не самая лучшая мотивация, но Карамон действительно был слугой, к которому хозяин иног7да прониается жалостью. Все остальное сделали родственные узы.

Автор: __Fa__ 18-06-2004, 19:17

Автор: Атана 18-06-2004, 19:24

О, конечно же нет... в Саге много моментов когда можно догадаться, что Рейстлин вовсе не так равнодушен к Карамону, как он это показывает. Конечно, он никогда не проявляет этого явно... но все видно достаточно отчетливо.
Рейстлин в разное время испытывает к брату самые разные чувства - начиная от жгучей ненависти и заканчивая почти нежностью. (впрочем, учитывая некоторые факты ненависть тут вполне оправдана... по крайней мере я, да и многие другие люди, испытывали бы похожие чувства).
К концу своего пути в трилогии Близнецов Рейсту наверное и вправду было плевать... в самом-самом конце. И даже тогда... вспомнить хотя бы сцену с кроликом.

Автор: Juolly 19-06-2004, 9:50

Автор: Gnom Croco 19-06-2004, 16:39

К тому же была БУбу, которую Рейст действительно благотворил, значит есть в нем что-то мягкое и любящее)

Добавлено в [mergetime]1087648835[/mergetime]:
Да и в Драконах Исчезн Луны Рейст сожалеет, что дал умереть Карамону(когда идет по коридору)

Автор: higf 19-06-2004, 19:24

Автор: Синяя Кошка Удачи 20-06-2004, 9:37

Рейстлину не было наплевать на Карамона... разве только что внешне... Он не выражал внешне чувств... И понимание братской любви до него доходило постепенно...

Автор: Мирроар 21-06-2004, 21:11

Рейстлин не любит ту опеку ,которую ему даёт Кармон.юведь он следит за ним постоянно,да были моменты,что Рейстлину нужна была помощь брата,но это и естественно.У Рейстлина есть сердце ,как и у всех .Ведь он очень часто чуть не поддавался искушению пир Крисании,он мешкался,когда хотел переступить её и идти на битву с легионами Такхизис,Он дал возможность спастись Карамону и Крисании из Бездны,его дух появился перед вратами и закрыл их,так как Карамон замешкался.......Рейстлин любил брата.

Автор: Juolly 22-06-2004, 9:17

Автор: Конн 22-06-2004, 12:12

...наконец-то прочитал достаточно из Саги, чтобы ее обсуждать...
Не думаю, что безразличен. Просто у Рейстлина в жизни есть главный приоритет - власть.
А любовь к брату, как ни прискорбно, на втором месте...
..но кто из нас может понять, о чем НА САМОМ ДЕЛЕ думает Рейстлин...

Автор: Agrainel 22-06-2004, 15:45

Повторюсь, т.е. я не считаю, что Рейсту был безразличен Карамон. Не всегда, конечно, это были родственные чувства, но всё-таки.... Как говорится: "Свой своему по неволе друг", это я про родственников. Да, ему не нравилась чрезмерная опека Карамона, но без этого он зачастую не мог обойтись. Кроме чисто практических чувств Рейсту всё-таки были свойственны нежные. В глубине души у него были эти самые чувства, которых он, наверное, просто стыдился или заглушал их как ненужные. В общем ничего нового я не сказала, но хотя бы выразила своё мнение.

Автор: Рейстлин Маджере 22-06-2004, 19:46

возможно Рейстлину надое как этот здоровяк с ним возиться

Добавлено в [mergetime]1087919392[/mergetime]:
скажите пожалуйста как картинку вставить

Автор: Атана 22-06-2004, 20:33

Лунитари. Возможно. Мне лично больше говорит сцена, когда на них таверна обрушилась... когда рейст у брата пульс проверял)

Автор: Serg 23-06-2004, 1:09

Рейстлин испытывает к брату очень протворечивые чувства, иногда он его любит иногда ненавидит( в основном Карамон ему безразличен). Но у Рейстлина есть чувства и у него есть чувство любви, любви к своей магии.

Автор: Конн 23-06-2004, 10:46

А я вообще поначалу считал, что жизни близнецов связаны - в смысле, если один умрет, то и второй тоже. Это бы вполне объясняло такую заботу Карамона о своем брате.
Жаль, что это оказалось не так..

Автор: Иллара 24-06-2004, 18:37

Судьба Карамона не безразлична Рейстлину, но Карамон всегда напоминает магу о его слабости, о тех временах, когда он был никем и ничем.
К тому же, его раздражает опека, любовь и привязанность Карамона. Он считает, что он могущественнее всех, значит, опека брата ему больше не нужна. Но все-таки Рейстлин тоже привязан к Карамону и ничего не может с этим поделать. Все-таки он помнит, что обязан Карамону практически всем, что у него есть, но кпрятал эту память слишком глубоко.

Автор: Лейна 25-06-2004, 5:00

Знаете, есть такой мюзикл "Десять заповедей" Щас объясню, почему я заговорила о нём. Есть там одна песенка. undefined По-моему, похоже на отношения Рейста и Карамона, хотя они их так тщательно скрывают. Рейст, то есть, скрывает. Выкладываю слова. Напишите, если неправа.

Конечно же, один день приходит на смену другому
Конечно, звезды умирают, когда небо гаснет
Это наша любовь, у которой никогда не будет будущего
Мой брат

Конечно же, когда один мир рождается, другой умирает
Конечно же, море страдает, когда иссякает источник
Это наша любовь, она удаляется от берегов и теряется
Мой брат

Все забывается
Каждый со своим горем
Пусть время воскресит в нас
Воспоминания
О брате
Каждый со своим горем
Пусть время научит нас
Любить друг друга
Как братья

Конечно же, земля иссохнется когда не будет дождя
Конечно же, вокруг лишь крик, потому что мы никогда не говорили об этом
Конечно же, любовь, если она не может расти, хоронит себя
Мой брат

Конечно же, последний взгляд может решить жить
Конечно же, этот конец надежды всего лишь речной поток
Это любовь, которая никогда не найдет реки
Мой брат

Все забывается
Каждый со своим горем
Пусть время воскресит в нас
Воспоминания
О брате
Каждый со своим горем
Пусть время научит нас
Любить друг друга
Как братья

Потому что мы не будем все время
Лишь половиной целого
Потому что мы никогда не будем
Половинками друг друга
Мой брат…

Конечно же, ничто никогда не сможет нас разорвать
Конечно же, жизнь нам может дать больше
Любовь будет всегда этой половинкой нас двоих , которая останется
Мой брат…

Автор: Juolly 25-06-2004, 9:54

Автор: Peppered Lizard 28-06-2004, 21:32

Карамон Рейсту не безразличен. В начале Рейст конкретно его использовал. Но когда он добился достаточного могущества он всеже иногда проявлял братские чувства. Вспомним Нераку, когда Карамон попросил Рейста убить его (не лучший пример). Рейст наоборот помог ему.

Автор: Конн 29-06-2004, 7:33

Ага, тогда еще можно вспомнить эпизод с кроликами и волчьей ловушкой, и как братья, обнявшись, уснули, типа как в старые времена. Только вот потом Рейстлин "подарил" голову Карамона деварам...

Автор: Deadburunduk 1-07-2004, 10:52

Карамон далеко не безразличен Рейстлину; просто между ними отношения, какие бывают между двумя братьями и не всем они бывают понятны.

Автор: Лана 20-07-2004, 13:31

А я вот думаю, что Рейстлину отнюдь не плевать на брата. Более того, он заботился о нем... по-своему. Так, например, мне кажется, что ушел Рейстлин именно для того, чтобы Карамон следовал своим путем, мог посвятить себя полностью Тике, ну, и разумеется, для того, чтобы самому стать Богом (на редкость приятный человек...)

Автор: Рейстлин Маджере 22-07-2004, 0:26

Рейстлинну просто надое привязанасть брата но он ему не безразличень

Автор: Lucky 22-07-2004, 9:55

Рейстлин - очень загадочная личность Конечно, особой любви он к брату не испытывает, но далеко не безразличен.

Автор: Аша 29-07-2004, 16:35

Я думаю что не безразличен такой уж Рейстлин человек-свои эмоции и чувства держит при себе. Хотя в книге было несколько моментов когда я тоже думала что ему на всех плевать, ну вот хотя бы тогда когда он перенесся с обреченного корабля, оставив там не только брата, но и всех своих друзей а потом был момент когда он спас от смерти кендера-потратив на него почти все свои силы.... Вобщем Рейстлин личность весьма противоречивая, разных примеров, за и против, очень много-но в целом я считаю что ему его друзья,а уж темболее брат не безразличны.

Автор: Гала 31-07-2004, 20:31

Аша, мне кажется, что именно друзей у Рейстлина не было. "Однополчане" не считаются.
Тем не менее, окружающие ему были небезразличны, хоть часто он и предпочитал это не афишировать.

Автор: Аша 31-07-2004, 20:37

ГАЛА[B] я всеже думаю что были, другое дего что он их не хотел замечать и вообще после своего испытания сильно изменился. но то что онне безразличен окружающим -это очевидно))))

Автор: Оборотень 5-08-2004, 15:58

Ни Рейст ни Карамон не могут друг без друга. На протяжении всей книги Рейст пытается отречься от брата. Брат этому сопротивляется. Да что тут я распинаться буду? Все кто читал поймут. Но в конце концов Рэйст даже после смерти будет с братом. Они же близнецы...

Добавлено в [mergetime]1091707518[/mergetime]:
Рейстлин Маджере Знаешь, по моему не привязанность брата ему надоела, а скорее всего именно необходимость в нём. На протяжении долгого времени они были дополняющими частями друг для друга и Более полная часть это Карамон...
Карамон любил брата и не испытывал к нему "собачьей" привязанности. Это видно из тех чувств, которые он испытывает и которые его буквально раздирают... Очень сложная психологическая ситуация, но интересная.

Автор: Рейстлин Маджере 8-08-2004, 0:59

Оборотень , нельзя утверждать что Рейст очень зависел от Карамона, ведь силы у него было очень много , но вот извилин мало( относиться только к первым книгам) так что они необходимы друг другу

Автор: Нимродэль 12-08-2004, 20:07

[QUOTE]Ага, тогда еще можно вспомнить эпизод с кроликами и волчьей ловушкой, и как братья, обнявшись, уснули, типа как в старые времена.

Абсолютно согласна. Такая трогательная сцена. Все-таки бывают и у Рейстлина просветления, жаль, что редко...

Автор: Ариен 7-12-2004, 22:04

Он не хочет выставлять на показ свои чувства, и я думаю, просто привык к Карамону...Ну не знаю как по-другому сказать

Автор: Alukard 7-12-2004, 23:48

Мне кажется Рейстлин просто использует своего брата когда ему нужна физическая сила, а его братские чувства-просто инструмент для удержания Карамона рядом.

Автор: DragonMoon 8-12-2004, 0:19

Хм... Сложный вопрос. Рейстлин использовал своего брата, и не раз, но это не значит, что он не любил его. Последняя сцена в "Испытании близнецов" доказывает это. Рейстлин, как там же показано, загнал вглубь свои чувства, забил свою душу в темный уголок и сделал так, чтобы она не высовывалась. Но в битве с Владычицей Тьмы он увидел все это и понял, возможно, свою ошибку. Неординарная личность - много граней в нем. Интересно, что думают по этому поводу авторы?..

Автор: Юпитер 9-12-2004, 20:45

Рейстлин – человек прежде всего очень умный и целеустремлённый. Карамон же особым умом не блещет, и именно по этому раздражает Рейстлина. Тот просто не понимает. Как можно растрачивать свою жизнь на всякие танцы, попойки и пр.

Рейстлин стремится к власти. Карамон – нет. Поэтому Рейст не может делиться с ним своими планами и мечтами. Всё равно брат ничего не поймёт.

Но так вышло, что умник Рейст зависит от этакого медведя Карамона, тот его любит, заботится, ухаживает. Рейстлин без брата шагу не сделает. А Карамон именно любит брата. Это есть чистая любовь, эталон любви, если можно так сказать. Наверное, на такую любовь способны только не очень умные и проницательные люди...

Прежде всего. Карамон нужен Рейсту. Уважения к брату он не испытывает, а вот любовь... Любовь, конечно, есть. Если бы Рейст не любил Карамона, он бы просто нанял себе слугу и путешествовал с ним. Только вот эта любовь часто скрывается за раздражением и злостью. Раздражением на Карамона, потому что он не понимает Рейста, и злостью на себя – что он так зависим от брата. Никому не хочется быть зависимым, а Рейст ещё и многим обязан Карамону – а роль должника тоже не по нутру такой сильной личности.

Это всё моё ИМХО, конечно. Может, кто-то и не согласится... Но я думаю так

Автор: t.Tree 9-12-2004, 23:55

Я как брат своего брата ответственно заявляю. Рейстлину Крамон НЕ БЕЗРАЗЛИЧЕН!! Рейстлин любит Карамона братской любовью. Но он всю жизнь воспринимал Карамона как должное. Вообе брат и сестра это самый близкий человек на земле. Это даже не родственник, это вы в другом исполнении. Темболее когда речь идет о близнецах. Рейстлин сам сознательно убеждал себя в том, что но никого не любит, однако в "Испытаии близнецов" кого создает рейстлин перед смертью? Ни своего учителя, ни Далмара, ни свою мать, а именно Карамона.

Автор: Orlik 10-12-2004, 3:49

Знаете, а именно Благодаря прочтению DL и его героев Рейстлина и Карамона, я начала лучше понимать своего братишку и мое отношение к нему, и наоборот...
Поэтому с полной уверенностью заявляю, что Рейстлину не был безразличен его брат ... он даже его любил, как брата, но он боялся это показывать и высказывать, так как боялся или не хотел, тем самым показывать хоть долю своей слабости... (ведь он считал любовь - слабостью человека)
Мне кажеться, Рейстлин ненавидел (если так можно выразиться) Карамона за то, что именно Карамон считал его маленьким и слабеньким (маленьким - т.е. младшим братом .. и слабенький - опять таки же младший брат - поверьте, я знаю о чем говорю) ... и именно это его раздражало в Карамоне и именно из-за этого он всячески пытался показать, что Карамон ему безразличен и что он его не любит ... хотя (как я уже говорила) он любил его, как своего старшего брата, как своего брата-близнеца...
Думаю мои слова поймут лишь те, у кого есть старший брат или хотя бы младший .. только эти люди смогут понять сущность Рейстлина и Карамона и ихние взаимоотношения ...

Автор: Шельма_Dodger 10-12-2004, 8:41

Конечно нет. Ведь все таки они одно целое, волею богов разделенное на две половинки. Да и Рейстлин, как приверженец равновесия во всем, понимает необходимость существования его брата. Хотя это не так и очевидно (будем читать между строк:))

Автор: Тёмный_Эрон 23-12-2004, 1:58

Автор: Кот Бегемот 24-12-2004, 1:10

Отношения Рейстлина и Карамона понятны не сразу, Рейстлин его призирает, унижает, делает

из него посмешище, но Карамон терпит почему, да всё просто он любит его (как брата),

Рейстлин это понимает и хочет заставить его идти своей дорогой, что в конце концов у него и получилось.

......."Какая жуткая ненависть. Какая страшная любовь."......

Автор: Калистра 24-12-2004, 15:45

Всё таки Каромон ему не безразличен, где-то в глубине души. Он любит его как-то по-своему. Иногда эти чувства видны, а иногда он их скрывает...

Автор: Белый оборотень 25-12-2004, 22:31

Вот уж не знаю, Рейстлин не может его не любить, если учесть, что тот прошёл с ним до конца всё обучение в башнях, заботился о нём, терпел всё, но с другой стороны, Рейст убил Карамона во время испытания, не побоялся. ИМХО, Рейстлин любит брата, но силу он любит больше.

Автор: EIN 25-12-2004, 23:22

Кстати, вот тут многие разглагольствуют о том, что во время своего испытания в Башне Высшего Волшебства Рейстлин Маджере без тени раздумья убил своего иллюзорного брата. Но может быть, всё дело в том, что Рейстлин догадывался, подозревал, предчувствовал и пр., что это не Карамон, не существо из плоти и крови, а посему он может не колеблясь убрать его со своего пути.
Отсюда напрашивается вывод, что будь на месте того фантома настоящий Карамон, Рейстлин не смог бы причинить ему смертельный вред, что говорит в пользу большей человечности Рейстлина Маджере, об отсутствии которой складывается впечатление при прочтении поздних книг ДЛ.

Автор: Белый оборотень 26-12-2004, 0:03

Но это всё из разряда "если бы да ка бы", он желал власти и получил её. Рейст видел только увядание, думаю, чувства любви это особо не прибавляет. ИМХО, он любил Карамона и одновременно ненавидел за то, что тот был столь огромен, силён, а он чшедушен (поправьте, если не правильно написал) и слаб.

Автор: Аррис 26-12-2004, 7:45

Всё таки я считаю что Рейст любит Карамона, но эта любовь скрыта за толстенным слоем льда который покрывает его душу...Правда иногда лёд тает....вернее подтаевает (случай с кроликом...) , но это бывает редко, вернее ОЧЕНь редко...

Автор: Juolly 26-12-2004, 11:05

Аррис ну, не знаю, в случае с кроликом Рейста скорее проперла ситуация, а не Карамон. У всех бывает хорошее настроение. Любовь Рейста к Карамону была скорее на молекулярном уровне - типа брат родной, к тому же близнец:)

Автор: Ариен 27-12-2004, 23:30

" - Ты любишь своего брата? - повинуясь внезапному импульсу, спросил Антимодес.
- Конечно, - с нежностью ответил Рейстлин. - Мы близнецы." (Кузница Души)
Рейстлин сказал это в 6 лет. Устами младенца глаголит истина. Карамон врядли намного изменился за столько лет. Поэтому думаю, что и отношение Рейстлина к нему не намного изменилось.

Автор: Суета 31-12-2004, 20:39

Ни в коем случае не безразличен! Они были близнецы, а между ними СЛИШКОМ крепкая связь. Когда чужая боль становится своей... Я не говорю о любви - Рейстлин "смотрел на Карамона, как дрессировщик на хорошего пса" (Кузница Души). Чувства были, но была ли там любовь?

Автор: Доцент Гризлянский 1-01-2005, 18:56

Вот именно, ключевой слово здесь - БЛИЗНЕЦЫ. Рейстлин и Карамон расколотые частички ОДНОЙ личности. И если бы им суждено было остаться разделенными просто по типу: воин-маг, можно смело утверждать, Рейстлин кмоплексуя, ненавидит и презирает брата, как за то, что тот не может, но более всего, за то, что тот МОЖЕТ.

Но на испытании Рейстлину было даровано право увидеть другой расклад "броска кубика", что навсегда изменило его отношение к брату. Теперь он понимает, что не является исключением, могло быть по другому...

И вот с этого момента Рейстлин начинает уже ненавидеть больше себя, за то, что "ошибался", заметим, что Рейстлин очень не любит ошибаться ни в чем. Как сказать об этому брату?

Но к этому моменту Карамон свыкся со своим положением и не готов был понять брата...

Автор: Кот Баюн 1-01-2005, 19:20

Автор: Спирит 2-01-2005, 3:45

А я считаю что, Рейст в любом случае любит Карамона. Ведь какими бы они не были, а в жилах то течет одна кровь!

Автор: Vermiard 14-01-2005, 13:53

Рейстлин любит Карамона, но магия для него важнее!!!

Автор: Shaida 18-01-2005, 20:02

Мне кажется, что в отношениях с Карамоном, да и во многом другом, Рейстлин пал собственной жертвой. Еще в детстве хилый ребенок убедил себя, что другого пути в жизнь, кроме магии, у него нет, и когда нибудь он "заставит кланяться себе всех толстых трактирщиков". И потом, до самой Бездны, он уже не видел для себя ничего иного. Только вверх, только к власти! Он сам связал себя собственными устремлениями, не позволяя себе ни шагу в сторону. Только Рейстлином, и никем иным, создан образ совершенного, всемогущего мага, на пути к своей цели не отягощенного ничем. Естественно, он выжигал из своей души напрочь любые чувства, которые могли отвлечь его, помешать.
Кроме того, Карамон всегда был для Рейстлина кривым зеркалом. И ненависть мага к брату проистекала оттого, что тот был равно не способен ценить свою силу и здоровье, и осознать свою тупость и ограниченность. Рейстлин попросту запретил себе любить Карамона... и как существо, обладающее стальной волей, выполнял собственный запрет.

Автор: Demon 1-03-2005, 2:09

Рейс не любит себя за то, что он слаб. Тем самым он должен признавать поддердку Карамона. Да, несомненно, он не раз выручал и доказывал свое могущество, но не вполне еще готового для полного становления себя самого как личность не от кого зависящая. Рейст мечтал об этом, и никто ему не мог помешать.
Цитата Рейста раненному Карамону в Сильванести(наскока я помню) : "Теперь ты поймешь каково быть слабым".

Автор: Кайран 1-03-2005, 20:07

Китиара, помнится, тоже любила своих братьев. Но это бы не помешало ей убить их, чтобы добраться до Человека Зеленого Камня.

Автор: medmet 4-03-2005, 5:08

хм.. Рейстлин мой обожаемый до детских слез персоонаж и тем не менее он действительно оказался слабаком - проявив жалость и милосердие к этому тупице Карамону... с другой стороны любовь Р. особенная она всегда на грани Ужаса, небытия, смерти, стоит Р. полюбить как он может потерять все. вся его жизнь отчаянный марш бросок через вечность, немыслемый спор с богами, любовь же отпускает на волю, обращает к земле, мечтающий о Невозможном обречен на жалость со стороны братца, сестричкен стеб и мягко говоря непонимание окружающих путь страшный и необходимый. такова его подлинная суть - проявить свою любовь (при чем что за любовь - к брату, во всех эзотерических культах существует мотив убийства своего брата, вырывания глаз.. это цена инициации) он мог лишь после победы (обернувшейся поражением ибо хаос не дано победить никому). даже после своей формальной физической смерти.
возвратившийся откуда невозвращаются, полюбивший и проигравший
Рейстлин в л. случае достоин. вечен. истинен. только за что такой Дар Карамону этого нам смертным не постичь

Автор: light elve from D4 8-03-2005, 18:08

Больше всего в этом мире Рейст любит силу, и лишь эпизод в бездне является иключением...

Автор: Кайран 8-03-2005, 21:47

А зачем он тогда спасал Карамона в Нераке, если он любит силу больше всего. Взял бы да и телепортнулся оттуда, оставив Карамона драконидам.

Автор: SteelMoon 21-03-2005, 16:35

Рейстлин любит Карамона, но ИМХО это не обьясняется только лишь кровными узами. Они действительно многое пережили вместе.
С тем же, Рейстлин - очень гордый человек, его слабость (физическая) ранит его самого. Он не хочет быть в должниках у Карамона, потому и воспринимает его помощь как должное.
Рейстлин зависит от брата, но он не хочет демонстрировать этого вежливыми просьбами и т.д.
В основном это отношение отговорка для самого Рейстлина, демонстрация силы. Он слаб физически, но зато морально и внутренне он - неприступная скала!

Автор: Raitex 22-03-2005, 14:06

Просто Рейст после испытания был под влиянием Фистандантилуса, вот и кажется, что Он его ненавидит, реально же это не так. Высказал свое мнение, т.к. неохота было предыдущие посты читать...

Автор: Dark Ledy 5-04-2005, 21:39

Известно, если развивать силу физическую, то тем самым подавляется силу умственная. Эта парочка тому пример. Мне кажется, что Рейст в глубине души всё же любит брата (в конце ДЛП намекается), но ему абсолютно на него наплевать. Он пофигист в этом плане, любовь для него не главное.

Автор: Jerar 6-04-2005, 3:21

Рейст безусловно любит брата, но вместе с тем он понимает, что они слишком разные. Они могут быть вместе вечно, уних разные цели и идеалы, что пародоксально дляблизнецов вообще. Рейст рвется к мудрости и силе, ему плевать на свои приемы и для него, такого мудрого и волевого просто противно смотреть на силу брата, на силу которую он не получит никогда. Мне кажется этим и объясняется его отношение к брату.

Автор: Radical Dreamer 6-04-2005, 3:53

А мне кажется, Рейстлин любит только власть и независимость. А все его добрые поступки происходят от того, что он не хочет быть никому обязанным.

Автор: Jerar 6-04-2005, 4:27

Скорее он любит платить по счетам. Спасая своих друзей, он отдаёт свои давние долги.

Автор: Antiosh Parker 10-04-2005, 1:44

Возможно я ошибаюсь, но судить о любви к кому-то такого практичного человека, как Рейстлин, просто неуместно. Но и о ненависти тоже нельзя. Маджере поставил перед собой цель, и твердо шел к ней. Если Карамон мешался, маг злился. Вот и все. Обычная раздражительность занятого человека. Конечно Реисту не была безразлична судьба брата... он просто побыстрее хотел от него отвязяться и жить своей, самостоятельной... полной власти жизни.

З.Ы.: Приветствую всех поклонников 'Саги'!

Автор: каору нагиса 16-05-2005, 3:16

я считаю, что Рейстлин любил своего брата, и в книгах это не единожды показано. я вообще удивлён наличию подобного вопроса и уж тем более такому его обсуждению.

Автор: Алигриус 16-05-2005, 23:13

Мне кажется, что когда Рейстлин был слаб и только начинал путь великого мага, то помощь Карамона ему была просто необходима, хотя он и пытался показать, что это не так. Когда же Рэйст стал сильным, то решил покинуть брата, потому что один его вид напоминал Рейстлину, каким слабым он был когда-то. Любовь к брату он скрыл за железными воротами тщеславия и жажды власти, но всё же эта любовь есть.

Автор: Gro 4-01-2007, 1:43

Я думаю, что ему не плевать на брата, ведь они столько вместе пережили. Плюс Рейст столько раз Карамона не спасал бы рискуя своей жизнью и не стал бы он его после смерти ждать его для совместного продолжения пути.

Очень рекомендую внимательнее следить за орфографией и пунктуацией. Следующие посты буду не править, а резать.
Аваллах

Автор: Миралисса 23-01-2007, 0:10

Кроме всех моментов когда то что он любит брата,было очевидно,был еще момент:"-Убей меня,Рейстлин...-Карамон смотрел на брата безо всякого выражения. Рейстлин помедлил.Золотые глаза его сузились.
-Я не хочу умирать от их рук,-спокойно продолжал Карамон.Оставалось попросить о малости:-Прикончи меня,брат.Хотя бы этим ты мне обязан...
Золотые глаза так и вспыхнули.-ОБЯЗАН!Рейстлин с шипением втянулв себя воздух.-ОБЯЗАН ТЕБЕ!-повторил он придушенным голосом,и лицо его,освещенное пламенем хрустального шарика побелело..."Вот видете!!!!Он не хочет быть никому обязанным. Но конечно,безо всяких сомнений он очень любит брата.Сколько было моментов,а этот поход за Крисанией?

Автор: THiEF M@steR 30-01-2007, 1:59

Я считаю что Карамон не был безразличен Рейстлину это хорошо показано в книге "Братья по Оружию" когда они были на службе у барона Ленгтри.

Автор: Diplomat 2-02-2007, 10:09

THiEF M@steR, а вот бегство Рейстлина с корабля говорит о безразличии не только к Карамону, но и ко всем остальным. Рейстлин терпеть не мог обязательства, его независимая личность стремилась к полной свободе. Он понимал, что помощь брата была необходимой, но реагировать на нее спокойно все же не мог.
Взаимоотношения братьев следует рассматривать в целом, а не эпизодически. В детстве и юношестве на их долю выпало многожество испытаний, что, безусловно, сблизило их, но еще больше Рейстлин сблизился с магией, которая стала для него всем, абсолютно всем. Ради магии он мог пойти на все, но Рейстлин не забыл про свое прошлое, получив могущество, и отдал долги своим друзьям, показав себя честным человеком.

Автор: kat dallas 5-06-2010, 23:43

Свято уверена, что Карамон был своему брату, в общем-то, безразличен. В "Братьях по оружию" Рейстлин уже считает своего близнеца идиотом и не очень-то это скрывает, то и дело срываясь на откровенное хамство, хотя, если бы не Карамон, карьера потенциального Властелина могла бы завершиться, едва начавшись - шансы загнуться где-нибудь в кустах от кашля у него были великолепнейшие. То есть речь идет об отсутствии элементарной признательности. Да и не обращаются с любимыми родственниками, как с дрессированными собачками - подай вон то, а теперь отстань, ты мне мешаешь. С другими он себе такого не позволял, а, значит, объяснить это только плохим характером нельзя, просто ему было наплевать на чувства Карамона. В "демисезонных драконах" Рейстлин также использует брата в качестве прислуги, пользуется его преданностью, но без стеснения срывает на нем раздражение. Затем бросает его на тонущем корабле... Да, Фист внес свои рубль-двадцать, но о тотальном контроле над личностью речь все же не шла, значит, Рейстлин как минимум согласился с предложенным старичком Фистом вариантом спастись одному. Что также не по-братски. В трилогии легенд все еще веселей. Начиная от "у меня нет брата" и "она пойдет за мной.. и этот разжиревший боров, мой братец, тоже". Не цитата, но близко) И главное... во время Испытания, совсем еще юный волшебник использовал последние силы, чтобы угробить брата-близнеца, который был виноват только в том, что помог ему способом, который Рейстлин полагал только своей прерогативой. И где ж тут братская любовь?
По отзывам, в ДМПЧ Рейстлин любит брата нежной и трепетной любовью, но это не отменяет его поступка на Испытании, поведения в БпО и "демисезонных драконах", а также последующего поведения в трилогии легенд. Это все на мой взгляд, кто-то, конечно, считает по-другому)

Автор: alex_n 5-06-2010, 23:53

В ДМПЧ Рейстлин убеждает сам себя, что до Карамона ему дела нет, и злится на себя за то, что все равно думает о его судьбе. Думаю, это как нельзя лучше отвечает на данный вопрос.

Автор: kat dallas 6-06-2010, 0:00

А что именно отвечает?)

Полагаю, что человека, который был рядом всю жизнь с самого детства, вот так запросто из памяти не вычеркнешь. Только посредством внезапной амнезии, которая в данном случае места не имела)) Я не вполне понимаю, если кто-то кого-то бросает на смерть, а потом злится на себя за то, что о своей жертве думает, это означает родственную любовь?) Думаю, Рейстлин привык к брату, привык к его присутствию и помощи... да, пожалуй, привычка - это уже не безразличие,) но и на родственные чувства, на мой взгляд, не тянет.

Автор: Рей 6-06-2010, 0:39

Не верьте) Я там такого не увидела, даже наоборот) Судите сами:
"Рейстлин, конечно, мог бы сам себе заварить свой чай, но дело было не в этом. Он позволял своему брату готовить для него чай не для того, чтобы показать свое господство над Карамоном или унизить его, как думали его друзья. Этот простой ритуал возвращал им обоим приятные воспоминания, воспоминания о тех годах, когда они шли по странным и опасным дорогам, прикрывая спины друг друга, завися друг от друга в дружбе и защите".

"Позволял"! Это же надо)) Нужно известить Карамона о том, что когда Рейстлин орал на него из-за того, что тот увлекался разговором с Тикой и не заваривал ему чай, вызывая этим у Карамона вину - оказывается, это было милостивое позволение Рейстлина, "простой ритуал", возвращающий им обоим приятные воспоминания.

"- Ну, во-первых, ей пришлось родить нас двоих, - сказал Рейстлин. Приступ кашля снова заставил его замолчать. Отдышавшись, он махнул рукой брату: - Карамон! Мне пора пить мой отвар... - Это было произнесено свистящим шепотом, которого не могли заглушить никакие, даже самые громкие голоса. - Или ты столь занят в... ином обществе, что тебе уже не до меня?
Весело смеявшийся Карамон мгновенно притих.
- Что ты, Рейст, - прогудел он виновато. И поспешно поднялся поставить чайник на огонь. Примолкшая Тика опустила голову, не желая встречаться с магом глазами.
Отвернувшись от нее, Рейстлин снова посмотрел на Лорану, - та наблюдала эту сцену, ощущая внезапный холод и пустоту в животе. Рейстлин продолжал говорить так, словно ничего не произошло".

Не знаю кому как, но мне смешно)) И еще пример:

"Рейстлин почувствовал жжение в глазах и удушье в горле, которые не имели отношения к его прежней болезни. Удушье поднялось из сердца, разрывающегося от чувства потери и одиночества, вины, горя и раскаяния. Рейстлин сделал слишком большой глоток чая и обжёг рот. Он сердито выдохнул и вылил содержимое кружки в огонь.
— Поделом мне, не буду плаксивым, — пробормотал он. Он выбросил мысли о Карамоне из головы и, найдя в кладовой немного хлеба, поджарил его на огне и, жуя, обдумал положение, в котором оказался".

Отличный аппетит у мага, что еще можно сказать)) Когда искренне переживаешь "потерю, вину, горе и раскаяние", не очень-то легко разом выкинуть все это из головы и пойти немного покушать))) По крайней мере, сужу по себе и всем знакомым) А если кто-то ест, чтобы заглушить горе, это явно не так происходит)) "Жуя, обдумал положение, в котором оказался" - то есть в этом состоянии он спокойно может думать о своих дальнейших планах. Как-то не слишком похоже на горе и раскаяние)) По-моему, только действительно большие фанаты Рейстлина могут в этом усмотреть нежную и трепетную любовь)) А больше в книге ничего об этом и не было - я внимательно выбирала цитаты)

Автор: lemaya 6-06-2010, 6:43

А у вас никогда не было родственника, которого вы вроде и понимаете что должны любить, который вам вроде и не берзразличен, но так задолбал своей заботой, что деваться некуда?

А теперь добавьте постоянный кашель и нехватку воздуха - на сколько я помню по себе, начинаешь всех ненавидеть, все вокруг кажутся сволочами, и раздражительный до нельзя.

Автор: Storm 6-06-2010, 9:08

Может маг и мог СКРЫВАТЬ чувства к брату. Но он его любил. А посылы как раз нужны - Карамон периодами сильно приставал к брату. А тому не оч притно такое внимание. Но однако он его и в посмертии дождался, и до этого в ДМПЧ неожиданно осознал что ему не плевать на брата, и многое еще... Но почему-то мага все хотят считать бездушным. А жаль.

Рей, то что некоторые не ревут днями напролет и не едят ничего из за погибших это кстати не лучший выход. Что толку от рева? Что воскреснет человек?Жить дальше надо. А по себе судить нельзя.))

Автор: Nata 6-06-2010, 11:17

А вот как именно жить...
Вот раскаялся бы Рейстлин и решил бы, например, продолжить дело погибших, не считаясь с тем, чем это может для него обернуться...

А так - от его переживаний действительно толку не было.

Автор: Storm 6-06-2010, 11:40

вот так и жить. Как жил, жизнью. Все равно от недоедания и слез ничего не измениться. Не, можно тоже с крыши и к родственнику на тот свет. Все быстрее чем голодом себя морить!


да он продолжил, Такхизис он прогнал. И мне начихать чем он руководствовался. Главное прогнал же? Вот и все.

Был толк. Были показаны его чувства к брату. Его душа.

Автор: Vetra 6-06-2010, 12:02

Точно был небезразличен. Об Испытании я уже кучу раз писала - если вас в один миг сделать полным нулем, на фоне которого рельефно так блистает совершенный брат, если вы совершенно не лишены честолюбия, стремления к первенству, если вас еще и кинжальчиком ударить, а перед этим столкнуть с милым и добрым личем... Вы нормально будете себя вести? Вам, может быть, покажется, что правильно, а на самом-то деле? Я - нет, и спокойно это осознаю. И 99 человек из 100 тоже.
Если бы был небезразличен, то нафиг Паладайну было создавать иллюзию Карамона в Бездне? Нет уж. Карамон мог частенько доставать Рейстлина (знаете, меня тоже сестры достают, я на них частенько ругаюсь, про младшую кто-то сказал "Чего ты ее так ненавидешь?", хотя попробуй ее кто обидеть... растерзаю!) своей чрезмерной заботой, что на самом деле неприятно, своим медленоумием, но безразличен он уж точно не был. Цитаты тут, наверное, все по сотне раз привели (думаю, если собрать все цитаты на этом форуме, книгу составить можно)), приводить их по 101 разу не буду. Но для меня и та понятно.

Автор: Nata 6-06-2010, 13:38

А после того, как "прогнал", докатился с этими своими мотивами до того, о чем нам рассказывает "Трилогия Легенд".
Ничего себе продолжил.

Автор: Vetra 6-06-2010, 13:42

Не совсем. Про дядю Фиста забывать не надо (хотя и сваливать на него все тоже), мотивы Рейстлина частично показаны в ДМПЧ - по прошлому он хотел спокойненько попутешествовать, с магами нормально пообщаться.))
ЗЫ Интересно, сколько таверн в прошлом Кринна было разнесено из-за того, что туда зашел ВПиН и слегка "пообщался"?))

Автор: Storm 6-06-2010, 14:03

да нисколько - маг с ума сошел и уже не пытался нормально общаться с магами и ходить в таверны.


и все равно в конце послал Тэки к известной матери и собой пожертвовал.

Автор: kat dallas 6-06-2010, 19:06

Я еще не потеряла веру в человечество, поэтому с теорией "99 из 100" не согласна.) Я почему-то не уверена, что подавляющее большинство честолюбивых перфекционистов убивают своих братьев, если те вдруг демонстрируют несвойственные им умения. Если бы это было так, статистика подобных преступлений зашкалила бы) Если брат гениального шахматиста вдруг окажется еще более гениален в этой же области, это что, служит оправданием для совершения убийства? Поводом - да, это может стать поводом, но не оправдением и, в таком случае, вряд ли адвокат выберет основной линией защиты убийцы его горячую любовь к убиенному родственнику) Слишком неубедительно) И мне здорово не по себе оттого, что кто-то считает, что убийство брата - хорошего брата, кстати - из зависти и гордыни вписывается в понятие родственных чувств. Никого не хочу обидеть. Насчет "рельефно блистающего брата"... а как насчет того, что этот рельефно блистающий брат только что спас его задн...пардон, жизнь?) Хороша реакция на спасение!) Очень родственная)

И это "доставание" ничуть не мешало ему пользоваться братом как прислугой и телохранителем. Если его раздражала забота Карамона, зачем было ей пользоваться и даже требовать ее? "Брат, подай то, подай это, помоги подняться, помоги сесть" - разве это не требование заботы и внимания? Именно требование, потому что просить неповоротливого безмозглого увальня было, вероятно, ниже его достоинства.)

Автор: Vetra 6-06-2010, 19:10

А кто говорил "убивает"? Нет, но поступок наверняка не будет отличаться хорошестью. Кто-то обматерит, кто-то и ударить может... добрых и нечестолюбивых Карамонов я не говорю, те порадуются. И родственные чувства я не привожу как оправдание.

Автор: kat dallas 6-06-2010, 19:34

Если человек своего брата, внезапно обретшего таланты, сходные с его собственными, обматерит, это родственной любви не противоречит. Проявление зависти, конечно, но в социально-допустимых пределах. Если человек в сходных обстоятельствах брата ударит - уже хуже, но... ладно, гордыня и психическая неуравновешенность. Может, и в этом случае любит, бог с ним, хотя я бы уже усомнилась. Но, если бы мой сосед-байкер угробил своего братишку за то, что тот с первого раза поехал на этом байке так, как соседушка наш пять лет учился - я бы не стала утверждать о наличии родственной любви) Случай братьев Маджере усугубляется тем, что Рейстлин не просто убил брата, он убил брата, который его только что спас, и силы-то ведь изыскал!) Сначала мы в почти полном отрубе валяемся, а потом заклинаниями швыряемся) Зависть и ненависть силы придала, не иначе)

Автор: Рей 7-06-2010, 15:49

lemaya

Как мило)) Значит, Карамон так задолбал Рейстлина, но при этом сам Рейстлин чуть что звал брата на помощь - да еще и так грубо, как в той цитате про Тику и Лорану) Если бы меня задолбали, я бы ограничила контакты до минимума, и уж чай даже такой больной человек, как Рейстлин, мог бы и сам заварить, если уж ему так брат был противен))

И вы, получается, не возражаете, что Рейстлин не особо любил Карамона, говоря, что он всех ненавидел?) Тогда я буду согласна)))

Storm

Все это прекрасно, но где доказательства? Я привела цитаты, из которых не увидела особой любви. А как вы можете доказать свое мнение, кроме того, что вам так кажется?

Что не плевать, я согласна, но нежной и трогательной любви по-прежнему не вижу. А вообще все, что я вижу в книгах, прекрасно объясняется связью близнецов и их общим прошлым. И не более того. Когда Карамон переставал быть нужным Рейстлину, тот его безо всяких раздумий посылал подальше, а это как-то не согласуется в моих глазах с любовью. Потому что или уж Карамон его постоянно раздражал и бесил, или Рейстлин его любил) Все вместе обычно не выходит почувствовать, а то, что остается - это и есть родственные связи. А узы родства и любовь - немного разные вещи.

А вы докажите, что он такой чувствительный и любящий тогда?) Может, все и поверят.

Сужу не только по себе, но и по всем знакомым. А говорила я совсем про другое. Вы приводите пример, когда человек просто умер, а в ситуации с Рейстлином он должен был чувствовать и вину - об этом даже в цитате из ДМПЧ говорится. И вот когда так легко отбрасывают не горе, а вину - это не самый лучший знак. Говорящий, кстати, многое о моральных качествах и наличии совести.

То есть мотивы вам вообще не важны?)

Если Такхизис выиграет войну, то я стану ее рабом, вынужденным просить крохи от ее могущества, которые она пожелает бросить мне. И если же Такхизис проиграет...

— Если Такхизис выиграет войну и вырвется из Бездны, то она станет хозяином, а я стану ее рабом. Я не хочу быть рабом. Я предпочитаю сам быть хозяином.

— Я не вижу причины лгать, — сказал Рейстлин, пробуя пожать плечами настолько, насколько позволяли ему это сделать связанные за спиной руки. — Я не стыжусь своей черной мантии. Я не стыжусь своих амбиций. Мы сражаемся против Такхизис по различным причинам или, по крайней мере, я так думаю. Ты борешься за человечество. Я борюсь за самого себя. Мы сходимся только в одном — мы оба боремся против одного врага.

Рейстлин делал все это лишь для себя, любимого, как и спасал богов магии) Для меня это имеет большое значение. И то, что человек совершает что-то для себя, а не для мира – не подвиг. Так что не похоже, что его сильно задела та история с кораблем, и он решил продолжить дело погибших)))

Vetra

Еще бы! Конечно, небезразличен) Это слово ведь под ненависть и зависть тоже подходит))) А про 99 человек из 100 я бы на вашем месте поостереглась говорить – уже в этой теме, как минимум, 3 человека из последних отписавшихся так бы не поступили. Так что вы можете сильно ошибиться со статистикой.
А Испытание ясно показало всю глубину его братской любви)) Причем тогда Рейстлин еще не был больным, и Карамон не успел его настолько «достать своей заботой». Поэтому глубина любви… особенно заметна.

А можно цитаты?) Потому что я видела в ДМПЧ немного другое:

— Тогда зачем этот риск?
Да, действительно, зачем? Рейстлин задумался над этим вопросом.
— Я скажу тебе зачем, — ответила за него Иоланта. — Ты постоянно должен самоутверждаться. Никто не может быть сильнее тебя. Если кто-то все-таки более силен и могущественен, ты попытаешься принизить его значение и победить. Когда-нибудь кто-нибудь попробует так же победить тебя.

Рейстлин не понимал, что у него и Кит был одинаковый огонь в глазах, то же самое намерение получить то, что он хочет независимо от того, во что это обойдется даже ему самому.

И это время без Фистандантилуса. Прекрасно видны амбиции и желание стать всех сильнее - отличные мотивы для Трилогии Легенд.

И напоследок, моя любимая цитата:
«Один был Карамон, хороший человек и хороший брат, лучший брат, чем заслуживал Рейстлин».
И как он с ним поступил? С хорошим человеком и хорошим братом?

Автор: Vetra 7-06-2010, 15:56

Сейчас лень в книжке рыскать, но когда он заклинание на дяду Фиста накладывал, зашел в таверну и сказал что-то вроде "мы будем вместе поднимать тосты за магию".

Я не писала, что убьют родствнников. Но будут себя вести ненормально точно. (в раздумиях, как бы проверить... Вот оно, чем плохи фэнтези книжки.))

Автор: Рей 7-06-2010, 16:08

То есть тогда вы убийство Карамона не оправдываете?)


А вам это действительно кажется таким великим мотивом, что перечеркивает вышеприведенные мною цитаты о его амбициозности и желании стать сильнейшим?)

Автор: Vetra 7-06-2010, 17:59

Не то что оправдываю\не оправдываю... принимаю, как есть. Все равно с первого места любимых героев Рейстлина не сковырнуть))
Рейстлин еще с детства завидовал Карамону, понятно, почему. Родственники часто друг другу завидуют однако) Он привык к тому, что у него есть "отдушина", где Карамону его не достать (а Карамон сам туда лезть не хотел!). Он привык, что магия - только его, а тут... не просто "удался трюк на мотоцикле", а человек, который и так лучше тебя, и ты это, скрипя зубами, осознаешь, становится совсем идеальным, полностью заслоняя собой. К тому же для Рейстлина такое спасение наверняка хуже полного поражения было, когда понимаешь, что ты - ничто, которе спасли. Для гордого человека это невыносимо.

Перчеркивать неперечеркивает, но одно другому не слишком мешает. К тому же, разве амбиции - плохо?И умение добиваться своего? Железная воля? Для меня это - отлично. Тут уже проблема в том, что это за цель, а тут один добрый дядя чудок подтолкнул ("Твои мечты - это мои мечты!" и старая память. Наверняка где-то внутри и желание стть богом валялось, а с амбициями Рейстлина и его ловкими ручками сию игрушку и идею ему в рукм давать не надо было)))

Автор: Рей 7-06-2010, 18:13

Vetra, по-моему, здесь наблюдается обычная тенденция поклонниц Рейстлина. Вы его понимаете и принимаете таким, какой он есть. Но в дальнейших спорах получается, что вы его оправдываете. А это огромная разница. Одно дело, когда человек вам нравится, и вы прекрасно понимаете его мотивы, не говоря, однако, что он хороший парень и все сделал правильно, другое дело - когда говорят, что Рейстлин все правильно сделал, все бы на его месте поступили точно так же, и он ни в чем не виноват. Поэтому и пытаюсь понять, все же на какой позиции стоите вы - первой или второй?) Первую я прекрасно понимаю, сама раньше ее придерживалась, но на второй никогда не была.

Автор: Storm 7-06-2010, 19:08

С вами бесполезно спорить очевидного не видите все слова переиначивайте. так что я наверно просто помолчу, так будет правильнее. Цитаты вам? а зачем если вы им не поверите и обьясните их по своему?)))) Нет, не хочу. Надоели мне эти споры.....

Автор: Рей 7-06-2010, 19:52

Если вы считаете очевидным, что Рейстлин очень любил своего брата и страдал из-за его смерти на корабле, то этого очевидного не вижу не только я, но и еще много других участников. И наше мнение мы обосновываем логикой, примерами и цитатами.

И вообще-то у нас на форуме подобный переход на личности не очень приветствуется. Поймите, у людей всегда будет разное мнение, и это нормально. Можно просто высказать свою точку зрения, подкрепив ее весомыми доводами, а если другие с вами не согласны - это их дело и их право. И это совсем не означает, что они не видят очевидного и что-то переиначивают, просто у них другие убеждения и другой взгляд на вещи, в том числе на те цитаты. Тем более ситуция, которую мы обсуждаем, изначально очень неоднозначна - иначе ее не обсуждали бы так жарко на этом форуме. Как и другие ситуации, связанные с Рейстлином.
Поэтому я бы вам порекомендовала уважительнее относиться к тому, что люди с вами не согласны и пытаются это доказать, и не переходить больше на личности, называя это переиначиванием слов.
Поверьте, я не хочу выгнать вас из темы, или чтобы вы больше не защищали Рейстлина, а искренне пытаюсь объяснить, что на самом деле представляет собою дискуссия, и почему это абсолютно нормально, что у разных людей разные мнения, тем более по поводу запутанных ситуаций и сложных характеров. А еще никто не может знать на 100%, что именно его мнение правильное. В споре рождается истина. И лично я вполне способна изменить свое мнение и согласиться с точкой зрения оппонента, если признаю доводы адекватными и убедительными. Это часто случалось в дискуссиях с Аваллахом, когда я в итоге настолько признала его доводы, что из фанатки Рейстлина превратилась в его противницу, да и совсем недавно в теме про Сота я признала, что все же он не столь однозначно победил бы Рейстлина.
Главное, верные и убедительные аргументы, и самый непримиримый противник вашей позиции может в итоге поддержать вас.
Так что не стоит считать тех, кто с вами не согласен, неадекватными людьми, переворачивающими каждое слово. Возможно, просто вы пока не научились аргументированно отстаивать свою точку зрения (я сама научилась этому не так давно и долго тренировалась), или вы не замечаете, что ваши аргументы не столь убедительны, или у противника изначально другая концепция мира и убеждения, что еще не делает его неадекватом.
Искренне надеюсь, что я не зря накатала эту телегу, и вы поймете, что на самом деле тут никто не против вас лично, и что мы всего лишь тоже пытаемся быть услышанными и тоже хотим доказать свое мнение, которое для нас так же важно.

А насчет того, что споры надоели - прекрасно вас понимаю. Сама периодически жутко устаю, но все же доказать свое мнение хочется.

Автор: Storm 7-06-2010, 19:58

Я просто сказала что думаю. И кстати имела ввиду не только вас лично.

я отношусь вполне уважительно. Да просто тут и правда цитатам не верят. Нет, это их, ваше, кого-угодно, право, но тогда зачем мне спорить дальше и что-то говорить? Вы к примеру ведь точно уверены что маг брата не любил ни капли. Ну и что вам даст моя цитата из той же ББ где написано что Карамон был любимым и близким человеком магу, что маг это признавал? да ничего. Вот и все вобщем-то. Я просто сама не приду больше в эту тему, и подобные ей. Устала наверное. Не хотела никого обидеть, и не думала даже об этом.

Автор: Рей 7-06-2010, 20:14

Я бы хотела взглянуть на эту конкретную цитату и объяснить, но если не хотите спорить - ваше право.

Вы не учитываете нескольких вещей.
Цитата может быть записью мыслей человека. Значит, она будет свидетельствовать только о его мнении, а не об объективной реальности. Например, человек может искренне думать, что он умный или красивый, когда на самом деле это не так. В вашем случае вы приведете цитату и скажете - он умный/красивый, потому что так в книге написано. С этим мы часто и не согласны.
Также авторы могут высказываться иносказательно или противоречить друг другу. Знаменитый пример про "противоестественную любовь" Рейстлина к Крисании опровергается рядом других цитат.
Поэтому дискуссия для того и служит, чтобы на базе цитат выстроить собственное мнение об их значении, сопоставить цитаты с реальным положением дел в книгах, с нашими убеждениями и пониманием мира. Так что это совсем не переиначивание. Довольно малое количество цитат однозначно, от этого и все дискуссии. Они всего лишь исходный материал, а как мы их используем в споре, зависит от нашей позиции.

Приведу пример из юриспруденции. Во время судебного заседания используются одни и те же факты и вещественные доказательства, но и адвокат, и прокурор трактуют их по-разному. И это не переиначивание, а взгляд на вещи с разных сторон, попытка увидеть истину. В нашем случае цитаты - те же вещественные доказательства, и обращаемся мы с ними соответственно.

Автор: Vetra 7-06-2010, 20:46

Невольно вспоминается пословится: устами младенца глаголит истина. Правда, здесь вместо маладенца подставляется Рейстлин/Иоланта/Карамон и прочие, и прочие. Кстати, вопрос что Рейстлину был небезразличен или нет? А раздражительность это тоже чувства)))
Все-таки цитаты вещь надежная, но лень - еще надежнее) В ББ точно есть цитата "и которого Рейстлин, ни смотря ни на что, любил". К томуу же повторяюсь: если бы Рейстлину было так плевать на брата, то чего Паладайн в Бездне иллюзию Карамона создал?

ЗЫ Сторм продолжила жуткую традицию вслед за Лин Тень и Ани убегать из тем. На кого вы нас бросаете?!
ЗЗЫ О том, кто я фанатка/просто поклонница/просто очень уважаю Рейстлина, скажу, когда определюсь. Хотя точно не фанатка!

Автор: Axius 7-06-2010, 20:54

Это эмоции и темперамент, не стоит смешавать. ; ) Не самые лучшие к тому же.

Автор: kat dallas 7-06-2010, 21:11

Магией пользовалось не такое уж малое количество жителей Кринна, и Рейстлин не спешил впадать в черную меланхолию по этому поводу)), но то, что его так зацепило использование магии именно Карамоном, на мой взгляд, свидетельствует о том, что доминирующим чувством в его отношении к брату была банальная зависть, которую и зашкалило при соответствующих обстоятельствах. Да, наверное и другие чувства были... раздражение, например, но никак уж, на мой взгляд, не любовь) Любимых людей не убивают из зависти, я верю в это с трогательнейшим идеализмом)) Золотая Луна любила Речного Ветра. Убила бы она его, стань он вдруг жрецом вместо нее? Убил бы Карамон ту же Китиару за то, что она владеет мечом лучше него? Я, собственно, даже не хочу сейчас рассматривать сам факт того, что нехорошо убивать кого-нибудь без веских на то оснований) Я говорю о том, что любовь, неважно, родственная или нет, подразумевает ценность одного человека для другого. В случае Рейстлин/Карамон я этой ценности Карамона для Рейстлина не вижу.
Кстати, Рей абсолютно права, каждый человек трактует цитаты и вообще прочитанное исходя из своего мировоззрения, опыта и так далее. Я, например, придерживаюсь библейского принципа "суди о человеке не по словам, но по делам его", поэтому поступки героев для меня важнее, чем просто указания авторов на те или иные чувства. В конце концов, как в другой теме уже писали, если кто-то напишет, что маньяк любил своих жертв горячей и трепетной любовью, вряд ли стОит этому безоговорочно верить. Здравый смысл еще никто не отменял))
Кстати, мне нравится Рейстлин) Просто он нравится мне не ЗА внутренние достоинства, которых, на мой взгляд, кот наплакал), а ВОПРЕКИ недостаткам)

Автор: Рей 7-06-2010, 21:32

Это вы с чего взяли??? То есть то, что скажет/подумает хобгоблин Тоэд про себя или "овражная Бупу", я тоже должна буду принять за истину?? "Я есть очень красивая и умная" - цитата ведь, значит, правда)

Про эту цитату я уже частично ответила Сторм - я считаю, что Рейстлин его по-своему любил и был к нему привязан общим прошлым и связью близнецов, но не настолько сильно, как это заявляют фанаты. Эта любовь не помешала ему бросить брата и дать согласие на его смерть. А значит, для меня это уже не настоящая любовь. Скажем так, это был максимум того, на что Рейстлин как человек был вообще способен. Но я-то сужу не по тому, что мог или не мог Рейстлин, а по общепринятым признакам любви.
Поэтому вот как я понимаю эту цитату: "которого Рейстлин любил" - настолько, насколько вообще мог любить) То есть довольно слабо любил) Но я согласна, что брат был для него одним из немногих значимых людей.

Автор: TurquoiseSpark 15-08-2010, 12:00

я думаю, что не безразличен, потому что где-то в глубине души, он понимал, что Карамон единственный человек, который смог его поддержать и всегда защитить и еще никто лучше Карамона не знал Рейстлина

Автор: kat dallas 15-08-2010, 19:34

То есть он любил его, как телохранителя (защита) и психотерапевта (поддержка)... ))

Автор: Storm 15-08-2010, 19:36

kat dallas
нет как БРАТА.

Автор: kat dallas 15-08-2010, 19:50

То есть, по вашему, воспринимать человека, как бесплатную няньку, телохрана и прислугу - это проявление братской любви? Позволю себе не согласиться. Признавать, что некто тебе полезен, и относиться к нему, как к дорогому человеку - немного разные понятия, иначе получится, что все кругом по-братски любят обслуживающий персонал!)

Автор: Storm 15-08-2010, 19:51

Рейстлин ЛЮБИЛ Карамона как брата. Точка.

Автор: kat dallas 15-08-2010, 19:54

Веские аргументы.) Впечатлили. Спасибо.

Автор: Рей 15-08-2010, 20:02

Storm, очень хотелось бы увидеть от вас побольше аргументов и поменьше эмоций.

Автор: Storm 15-08-2010, 20:51

мне надоело уже их приводить, ибо тут мало кто хочет прислушиваться к этим доводам, так что ограничусь просто фактом маг любил брата.

Автор: Axius 15-08-2010, 21:00

Storm, видите ли, факт - есть нечто подлежащее установлению. Неустановленный факт есть частное мнение.)

Автор: Storm 15-08-2010, 21:02

Ну то что это ИМХО мой факт давно уже говорилось где тут или в подобной теме. Я уж не повторяю сие.
Факты-доказательства я приводила только мало кто слушает)

Автор: Рей 15-08-2010, 21:19

Но в случае подобных фраз я на вашем месте не поленилась бы и добавила еще раз, что это ИМХО, или привела бы аргументы) А то как-то резковато получается, учитывая, что этому вопросу посвящена целая тема, а значит, не так все просто и однозначно, и у многих другое мнение.

То, что кто-то не согласен с вашим мнением, еще не значит, что вас мало слушают.

Автор: kat dallas 15-08-2010, 21:28

Я слушала... в смысле читала! Честно) Если ваши аргументы не имеют действия, тут есть два варианта: или вы с оппонентом слишком разные, или аргументы недостаточно убедительны...

Автор: Storm 16-08-2010, 9:56

да просто оппоненты слишком твердо уверены что маг - козел) И слышать другого не желают)))))
Вечером принесу цитаты любви Мага к брату. Последний раз))

Автор: kat dallas 16-08-2010, 20:42

Те же самые, что и в прошлый раз?) Если да, то дело не в том, кто там кого кем считает, а в том, что разглядеть братскую любовь в паре вздохов по безвинно и, считайте, собственноручно убиенному родственнику можно только при ооочень большом желании. Коим люди, в число фанатов Рейстлина не входящие, не обладают.)

Автор: Storm 16-08-2010, 21:05

никаких мне лень. надо вставать, переться к сумочке, доставть листок бумаги с циатами. нииии нихочу лень. И нафиг? вы мага ненавидите. Все равно толку не будет. (Вы это не конкретно вы только) тут несколько таких людей)))) без обид.)


не только это.

Автор: kat dallas 16-08-2010, 21:23

Не знаю, как насчет упомянутых вами "остальных", а у меня и в мыслях ненависти к Рейстлину не было.) Мое неприятие вашей точки зрения на его поступки в общем и отношение к Карамону в частности продиктовано исключительно природным реализмом и отсутствием склонности выкапывать экскаватором доказательства его "хорошести".

А что еще? В прошлый раз, вроде бы, окромя этого да утверждения, что Рейстлин дико облагодетельствовал бестолкового родственника, позволяя ему носиться вокруг себя с чаем и полным перечнем необходимых услуг, ничего в пользу вашей версии представлено не было.

Автор: Storm 16-08-2010, 21:27

кхе. Промолчу, мы уже "поговорили" в личке)


Карамону и самому было приятно это делать. И магу. Они братья. Все эти чаи и прочее это как память о минувших днях молодости когда они вдвоем бились. В Кузнице и Братьях. Там все сказано. Сказано в момент когда Маг и Карамон хохотали в лесу с кроликом. Когда маг спал на плече брата. Когда он засыпал в Бездне он видел самого близкого - КАРАМОНА который показывал ему зайчиков, когда маг был собою - Рейстлином он любил брата. А когда включался Фист или его ошметки поганые тогда маг его чуть не угробил. Но на корабле - а не свали маг - а Кринн мог бы погибнуть! Так что нет худа без добра.
И потом, в ДИЛ. Маг НЕ захотел уходить один. Он до конца понял как дорог ему брат.

Автор: kat dallas 16-08-2010, 21:38

Ага, а массовое уничтожение людей в период второй мировой здорово приостановило процесс перенаселения планеты)


А кто "включился" на испытании, когда любящий Рейстлин соскреб остатки силенок, дабы угробить горячо любимого братика?

Он видел единственного человека, который любил его таким, какой он есть, не "за что-то", а, пожалуй, "вопреки всему". Но каким боком это свидетельствует о братской любви Рейстлина?
Цитату, каким именно образом Рейстлин позволял брату заваривать чай приводили на предыдущей, по-моему, странице. Это я о сцене в гостинице. Не сильно-то ласково... На протяжении большей части книг Рейстлин слова доброго брату не сказал, а уж каким-то образом его порадовать или хоть поблагодарить по-человечески у Рейста и мысли не возникло. Любовь? Сомнительно.

Автор: Storm 16-08-2010, 21:44

я про Сагу, Кэт. Не надо переводить все на реал.


Фист кто ж еще. Он к тому времени уже заключил сделку. Рейстлин жить хотел выхода то небыло у него. Только сделка. Только не надо щас - не шел бы на Испытание, вообще то этот как первый бой у рыцарей. Как это не пошел бы?????? Он маг! Он должен туда идти.


Ооо если б маг его не люил он бы ег оне увидел .он бы не послушал брата, да много бы не было.


Ой ой. Ничего страшного он что ,сюсюкать должен был? Он не хотел чтоб друзья решили что он совсем слабый и калека - он хотел чтоб его считали Человеком а не болезным уродом. Поэтому просил брата не надоедать ему черезчур своей опекой. Любви это НЕ отменяет.
и повторюсь:

Автор: kat dallas 16-08-2010, 22:07

Просто мне немного странно видеть, как то, что неприемлемо здесь, вы считаете вполне допустимым для Кринна. А ведь основные морально-этические нормы не шибко отличаются...

Фисту не было нужды уничтожать Карамона. Вас послушать, простите, так бедный дед виноват исключительно во всем на свете.) Несправедливы вы к нему, честное слово). Не Фист, а зависть, гордыня и уязвленное самолюбие толкнули Рейстлина на убийство брата.

А он его и не слушал, он поверил увиденному, а не услышанному, если вы про видение будущего в бездне. А Карамона он увидел, потому что тот прочно с детства ассоциировался у него с надежностью и безопасностью.

А разве существуют только две манеры общения: "сюсюканье" и хамство? С остальными он держал себя немного корректней, ибо столь уж беззастенчивое хамство в отношении их было бы чревато, а с Карамоном можно не церемониться. Обычно тех, кого любят, выделяют более мягким обращением, так как заботятся об их чувствах.
Просил? Обычно просьбы не выражают приказным тоном с последующим озвучиванием негативной оценки умственных способностей собеседника.

Автор: Storm 17-08-2010, 9:24

именно так и есть.


а то как он проклинал себя после вы забыли? Потом только слегка поуспокоился.
И толкнул его Фист. Нашептыванием. Как обычно....


он говорил правду.
Нет. Маг любил брата. Любил. Все я ухожу из этой темы.

Автор: Tezerini 18-08-2010, 15:59

Спасибо посмеялся, вообще вы замечательно ведёте дискуссии, ооочень убедительно)


Несовсем безразличен, он испытывал раздражение и зависть к здоровью и телосложению Карамону, а любви и теплых братских чувств уж точно неиспытывал, ещё Антимоде в 6 летнем ребёнке отмечал что рейстлин рад преданости своего брата, как радуются дресированому питомцу, схожее отмечалось и Флинтом в их молодости когда Стурм и Карамон подрались в его доме, на испытании в башне магии он поразил своего горячо любимого братца смертельным огненным шаром.
Рейстлин оставил Карамона вместе со всеми остальными тонуть на корабле. В ДВР он тоже несобирался спасать Карамона от драконидах, пока он неупрекнул. Весьма по-братски Рейстлин повел он в Истаре, обрекая на гибель от разразившегося катаклизма, хотя нет он должен был погибнуть раньше от подстроенного Рейстлином поединка Карамона с липовым мечом против трех сильнейших гладиаторов с настоящим оружием, у минотавра оно ещё к тому же было и смазано ядом. Потом ещё Рейстлин продал голову Карамона горным гномам. Как можно говорить после этого о его братской любви к Карамону? для этого нужно просто быть его фанатом...

Автор: Storm 20-08-2010, 18:01

Книга "Братья Маджере" текст.
выделите кому надо эт все же спойлер.
Рейстлин пошел за кендером, который, как и Карамон, вел себя весьма странно. Маг не был уверен, кому именно из них следует помогать.
― Я подожду тебя вот здесь, на лестничной площадке, брат, ― сказал он, одним глазом следя за Карамоном, вторым за Ирвигом.
Кивнув, воин поднялся по лестнице. Рейстлин взял его за огромную руку и помог подойти к комнате.
― Ирвиг, открой дверь.
Кендер кивнул и сразу же сделал то, что ему сказали, причем без всяких комментариев, действуя так, словно он спал на ходу. Карамон споткнулся и влетел в комнату головой вперед. Подняв голову, в тусклом свете посоха, он едва различил в темном углу какое-то молниеносное движение.
― Рейст… ― начал было он, но до того, как сумел что-либо произнести, брат оттолкнул его в сторону. Дротик, наконечник которого сверкнул в свете посоха, вылетел из темноты, нацеленный прямо в воина. Рейстлин стремительно встал на пути летящего оружия, раскрывая свою мантию словно щит, сделанный из материи. За первым дротиком последовало еще два. Все они застряли в красной мантии, так и не долетев до цели.
Убийца рванулся вперед – фигура, одетая в черное, с ловкостью акробата проскочила мимо мага, перепрыгнула через ошарашенного кендера, одним прыжком оказавшаяся на первом этаже, исчезла за дверью, ведущей на улицу.
Рейстлин подбежал к окну, доставая из своей сумки стеклянный черепок, чтобы сотворить заклинание, однако убийца уже исчез. Повернувшись, он поспешил к брату, который все еще лежал на полу.
― Карамон? Ты ранен? ― спросил маг, вставая на колени рядом с близнецом.
― Нет, я… я так не думаю.
Посмотрев в лицо брата, Карамон увидел искреннюю заботу, искреннее беспокойство за него. Волна тепла раскатилась по его телу, на мгновение изгоняя недуг. Где-то глубоко внутри Рейстлин любил его. И для того, чтобы увидеть это, стоило подвергнуться нападению всех убийц мира.
― Спасибо, Рейст, ― едва слышно поблагодарил Карамон.
Рейстлин осмотрел свою мантию и достал из нее три дротика. Два из них застряли в складках материи, а третий попал в металлический круг – амулет, приносящий удачу, который ему подарила женщина в гостинице «Черный кот». Он с некоторым удивлением посмотрел на амулет.
Ирвиг, бесцельно бродивший по комнате, нашел еще один дротик, оброненный убийцей. Ни сказав никому из братьев ни слова, он тихонько положил его в свой карман.
― Тебе что-нибудь нужно, Карамон? ― спросил Рейстлин.
― Нет, спасибо. Мне просто нужно отдохнуть.
Забравшись на кровать, воин совсем обессилел. Брат присел сбоку от него.

Вот теперь точно все. Доказано маг брата любил. Цитата из книги.

Автор: Tezerini 20-08-2010, 18:47

Самое важное, это то что о любви Рейста говорится в мыслях Карамона, а мысли Карамноа относительно Рейстлина как правило всегда были далеки от истины.

Автор: Storm 20-08-2010, 18:50

это говорится автором. Канон.
Это не мысли это то что воин ВИДЕЛ. Автор описал. Хотя если для людей слова авторов книг Саги не канон то какого лешего тогда начинать эти разговоры? Если б тут ща Карамоша увидел что плохое во взгляде - вы б низачто не решили это опровергнуть что брат мол ошибается. А как вдруг Рейстлин где хорошо поступит так начинается - превращение его ДОБРЫХ дел в д... кхе.
Неужели так коробит признать что свет в маге был? И любил он брата прост оне имел глупой привычки это напоказ выставлять.

Автор: Tezerini 20-08-2010, 19:12

Карамон всегда видел в Рейстлине хилого невинного братика, которому требуется забота и который несомненно любит его и нестанет предавать, но все его суждения были наивны, когда на испытании Рейстлин убил его, Карамон в этом неуглядел вины Рейста, виноваты маги которые довели его до безумия или оправдывал тем, что он знал будто это всего лишь иллюзия в общем нет оснований доверительно отосится к его восприятию...И к тому же Рейстлин всегда заботился о тех, кто нуждался в этом (имею ввиду оказывал уход и заботу над больными, даже рискуя своей жизнью) и Карамон видел то ,что ему более всего хотелось увидеть.
Хотя я даже нечитал эту книгу, поэтому делая выводы неучитывал описаные в ней события и отношусь к ней с недоверием, она по сюжету противоречит основной линии саги и ты ещё говоришь, что слова из неё канон! поэтому допускаю возможность, что именно в этой книге Рейстлин небыл безразличен к брату, а вот в основных книгах в трепетной любви Рейстлиг заподозрен не был)

Автор: Storm 20-08-2010, 19:17

маг был почти НЕВИНОВЕН!!!
Это Фист! Рейстлин потом проклинал на чем свет стоит себя что сделал с братом!

а почитайте!
там черным по белому - ЛЮБИЛ.

во первых "вы" а не "ты", мы не знакомы, во вторых, не противоречит. Ни на грамм. Просто Рейстлин когда был самим собой, без Фиста, он был нормальным парнем. А вот соединение ошметков черного старика и его - дало безумие на линии Саги. После Бездны маг просил ПРОЩЕНИЯ у брата. Прощения. За безумие и то что он натворил из за этого.

он всегда его любил. Всегда.




а это разве не признак доброты мага?

Автор: Tezerini 20-08-2010, 19:49

Ну если говорить о доброте Рейстлина забавно получается)
По-разному толкуют эту его особенность, выводя это из низменных побуждений и прочее, но факт то, что он бескорыстно помогал людям и исходить стоит из этого а не догадок, но это не имеет никакого отношения к его любви к Карамону.
Прошу прощения, вечно оговариваюсь.
Ещё как противоречит - Хроники Рейстлина, включающая в себя книги: Кузница души и Братья по оружию, очень интересные книги, странно если вы их непрочли, эти книги и включены в сюжетную линию, а книга "Братья Маджере" кардинально противоречит им.

Её даже на русском языке нет)


Конечно он чувствовал вину, а в месте с тем прикинулся будто вообще ничего непомнит во избежании лишних разговоров с братом)
Это было до контракта с Фистом, так что там он неимел никаког влияния на него, мне казалось, что он и вправду чувствует вину, но чтоб клял себя не было такого)

Автор: Storm 20-08-2010, 21:05

прочла не один раз.
И Сагу. Только для меня там все логично.


скор будет)) Хотя стимул выучить инглиш))


правильно. Ибо не хочет затрагивать эту тему. Брату больно и без того.


контакт Фиста и мага был на Испытании. огонь в Карамона Рейстлин пустил из за ора Фистандатилуса. Он был злым. Маг же нет. Рейстлин всеравно любил брата. в глубине души своей.

Автор: Tezerini 20-08-2010, 21:23

Там всё логично ,а вот в Братья Маджаре нам показана совсем иная альтернативная история, сюжет которой выглядит неестественно.
Карамон хотел поделиться с Рейстом лишь счастливыми воспоминаниями, а не затрагивать больную тему. К тому же сомневаюсь, что Рейстлин мог испытывать душевные боли на тот момент) Несовсем понял, какого ещё "ора"? Да и по книге причиной был совсем не Фистантилиус, а ревность к магии, на испытании он увидел, что Карамон владее могущественной магией, тогда переполненный зависти и ненависти он убил своего брата. Да и как мы видели Фистантилиус, крайне редко вмешивался в жизнь рейста ,да и то когда требовалась помощь, а так это был Рейстлин, а после того как Рейстлин убил Фиста то всецело контралироал свой разум...

В чем эта его любовь проявляется?

Автор: Storm 20-08-2010, 21:27

неправда. Для тех кто всегда видел Свет в Рейстлине не выглядит.


а такого. Фист вечно могз бедному Рейсту выносил.....

именно он и внушил Рейстлину эту ревность. Сам маг потом не понимал как он мог то так ревновать что за браед? ДА и потом все раскрывается. Когда Рейстлин узнает о Фисте.



Во многих моментах) я уже писала тут ранее о них.

Автор: kat dallas 20-08-2010, 21:31

Как мило. Учитывая, что нет ни одного указания на то, что старый добрый Фист полностью контролировал Рейстлина, зато прямым текстом говорится о зависти и гордыне молодого волшебника. Нашептывать, раз уж вы на это так упираете - это одно, а тотальный контроль над личностью - это другое. Вот я вам ща нашептывать начну, чтобы вы взяли молоток и забабахали им по голове первого встреченного вами человека в вашем подъезде. Вы это сделаете? Нет. Если у вас самой не будет скрытого (или не очень скрытого)) желания порезвиться с молотком наперевес.
То же в ситуации Рейстлина и Фиста. Дедуля мог советовать ему совершить тот или иной поступок. Но решал Рейстлин. Или вы считаете, что ваш любимый персонаж являлся лишь безвольной куклой?
Приведенная цитата... по-моему это все же отражение карамоновых мыслей. "Карамон увидел..." - да что хотел, то и увидел. Tezerini хорошо расписал массу поводов считать, что Рейстлин не питал к братишке родственных чувств, а вы пытаетесь это перекрыть одной фразой. По-моему, нужно рассматривать всю картину целиком, а из нее следует, что вы, Storm, все же неправы, как мне кажется.)

Автор: Storm 20-08-2010, 21:35

Я то щас в адеквате а маг уже был на грани срыва нервного))))


я уже писала выше - если б там щас была фраза что Карамон увидел зло - вы(не только именно вы конкретно) б промолчали и согласились а тут как же Свет увидел, любовь - надо обязательно опровергнуть, затоптать.
Коробит тут многих я смотрю от того что маг все же был и хорошим.

Автор: Мурчащая 20-08-2010, 21:41

Канон - это когда автор говорит от себя, а мысли героев вполне могут не соответствовать действительности, причём по задумке автора.

Автор: Storm 20-08-2010, 21:42

Это не мысли в чистом виде. Это описание автором того что Карамон увидел.

Автор: Tezerini 20-08-2010, 21:45

Я о сюжете, а не о описаниях каких либо персонажей. А Рейстлина видел таким каков он есть)
А Вы игнорируете факты...
А вот подобногог не припосинаю, где это такое говорится?
Но зато помню как отреагировал Рейстлин в детсве на предположение Антимодеса о магических талантов Карамона, именно из-за его яростной реакции в давнем прошлом, и было включено это в испытание, для этого Карамона и пригласили в Вайретскую башню магии, маги заранее ожидали от него этого убийства и отнюдь из-за Фиста.


Добавлено:

А с чег вы взяли, что это именно рейст, может это как раз-таки Фист проявлял любовь к Карамону))

Автор: kat dallas 20-08-2010, 21:48

И что? Вы полагаете, если крайне взвинченному по какой-то причине Карамону "нашептать" как следует, он, не глядя, из брата котлеток наделает? Не думаю.

То есть вы признаете, что это всего лишь констатация того, что увидел Карамон, а не истина в последней инстанции?)

Спорное утверждение про "был хорошим".) Хотя, критерии хорошести у всех свои.) И если ваше понятие этой самой "хорошести" включает в себя убийства и предательства - тогда, да, тогда для вас он и впрямь хорош. У меня же несколько другие критерии оценки.

Автор: Storm 20-08-2010, 21:48

уже много раз мною, и не только, обьяснялся сюжет Трилогии особенно. Перечитайте темы что ли)))) Только не переубедите меня)


нет, зачем? не игнорирую.



я его понимаю.... и так Карамон сильный а тут ему еще б магию - прально мальчику не понравось.

kat dallas
я даже отвечать вам не буду))))) Да-а-вно в личке все сказала) И про "предательства" так называемые тоже.

кхе. я признаю что это канон. Автор описал то что увидел Карамон. Это не мысли брата это то что он видит. ТО что написал автор.

Автор: Мурчащая 20-08-2010, 21:53

Вот и я увидела в этой цитате не столько авторское мнение, сколько взгляд со стороны Карамона. Чисто же авторских же слов по этому поводу, увы, припомнить не могу(.

Автор: kat dallas 20-08-2010, 22:05

А то, что Карамон видел это сквозь призму своего восприятия, это не считается?

Отлично, значит, вы не отрицаете, что даже предполагаемое наличие магии у Карамона не понравилось Рейстлину. И, если даже чисто гипотетическое предположение об этом вызвало такой негатив, нет ничего удивительного в том, что, увидев брата, владеющего магией, Рейстлин сорвался. Тут банальная зависть виновата, а не Фист. Честное слово, жалко дедулю, всех собак на него теперь вешают. Рейст делов натворил, а бедолага Фист отдувайся...)))

Автор: Tezerini 20-08-2010, 22:06

Я неотрицаю, что он совершал достойные поступки, это факт который глупо отрицать, но со своим братом он всегда погано и жестоко обращался! такого отношения у него не было ни к кому иному.

Да ни Рейстлин это был, он на самом деле увидел как его Фист любит)) а почему нет? если, что плохое то сразу это всё Фистантилиус сделал, а Рейст вообще непричем, а вот когда проявляются братские чувства то это несомненно Рейстлин, несправедливо однако.
И хочу обратить внимание на события трилогии близнецов, помните тот план Рейстлина по уничтожению Фиста и становлению богом, к этому то плану точно Фист не имел никакого отношения! Так вот, что же включал тот план, чтоб Карамона отправили в Истар, далее он сделал так, чтоб он стал гладиатором и далее обрекал его на гибель. К этому всему Фист точно неппричастен.
Причем тут трилогии, Братья маджаре не относятся ни к какой трилогии.

Автор: Storm 20-08-2010, 22:06

нет.
Карамон не совсем дебил. И еще не разучился отличать на лице брата эмоции.



И Фист тоже.

За дело вешаем собак. Эту заразу с удовольствием бы застрелила.


справедливо ибо так и есть.


на ГИБЕЛЬ????? Вообще то маг тупо Карамона заставил бросить пить и стать опять воином а не забулдыгой!

Автор: kat dallas 20-08-2010, 22:14

А он это вообще умел? Я лично не уверена. Любовь Карамона к брату была слепой и всепоглощающей, и не был он в состоянии адекватно оценивать эмоции и поступки Рейстлина. Да если и впрямь увидел, то что из этого? Один положительный эпизод целой эпопеи отрицательных не перечеркивает.

Автор: Storm 20-08-2010, 22:15

вообще то да.

но доказывает что маг все же любил Карамона в глубине души!
а про отрицательность.. ладно к чемошу надоело....


не погиб же! не хотел его маг убивать.

Автор: Tezerini 20-08-2010, 22:15

а вот это безоснавательно)

Вот именно эмоции! но не чувства, а любовь неявляется просто эмоцией.

А как же финал этих игр, когда он был просто обречен на погибель ,по милости брата.

Автор: Мурчащая 20-08-2010, 22:19

Я бы даже сказала, что он совсем не дебил). Но ошибиться и выдать желаемое за действительное он вполне мог. Да собственно, с каждым такое может случиться.

Автор: kat dallas 20-08-2010, 22:19

Да каким образом-то?)
Смотрите: Карамон увидел на лице брата то, что счел проявлением положительных эмоций в отношении себя, и на основе этого сделал вывод, что брат его любит. Не понимаю, что могут доказывать карамоновские умозаключения)

Автор: Tezerini 20-08-2010, 22:21

относительно Рейстлина, он только это и делал)

Автор: Tezerini 20-08-2010, 22:28

потомучто свершилось чудо!
и это случайность, Карамон должен был с бутафорским мечом справиться с тремя опытными противниками у оторых было настоящее оружие, далее ещё оставались полу-великан и гном, при этом ещё рейстлин настроил против него его друзей! И надвигался катаклизм, сделать это всё нужно было быстро, недумаю, что рейстлин мог предполагать выживание Карамона...

Автор: kat dallas 20-08-2010, 22:35

Если бы не эта зараза, Рейстлин бы на испытании загнулся)

Автор: Storm 21-08-2010, 8:49

Вобщем так. я привела цитату из книги где черным п обелому написано то что увивед Карамон. Это НЕ его мысли это описание автором того что видит персонаж. И если там сказано что видел он любовь и заботу - Значит на лице мага БЫЛА забота и любовь как бы вам, паладинам, не коробилось от этого. Для вас нет полутонов вот вы из и из последних сил забиваете и отвергаете хорошие дела мага.


Tezerini может и был бы в шоке, он же привык что обычно ему попадаются паладины на дороге.

Автор: kat dallas 21-08-2010, 10:21

Storm, это что-то типа финального вывода?) Прошу прощения, но вынуждена вас разочаровать.)
Во-первых, один эпизод не перечеркивает множество эпизодов из нескольких книг.
Во-вторых, фраза про братскую любовь - это уже как раз домыслы Карамона. Или, по вашему, это авторы полагают, что ради лицезрения чего-то там на рейстлиновом лице стОит подвергнуться "нападению всех убийц мира"?) Нет, это Карамон так считал. Потому что это высказывание истинно только в отношении него (к остальным персонажам оно неприменимо, верно?) - это он был счастлив едва не отправиться на тот свет, если потом братик соизволит посмотреть на него поласковее.) Нуу, если вы склонны принимать за стопроцентную истину эмоции и восприятие какого-либо одного персонажа, то дело ваше, но я не считаю это правильным.

Автор: Рей 21-08-2010, 10:21

Storm, огромная просьба не переходить на личности и с уважением относиться к чужому мнению... или перебирайтесь в холиварную тему.

Автор: Tezerini 21-08-2010, 10:29

И по каким же критериям ты определяешь паладинов?) кажется для тебя все являются паладинами..

Не вижу связи между хорошими делами и его чувствами к брату. Несомневаюсь, что на его лице всё это было и забота, и сострадание и прочее, но в свете всех его отношений с братом это не доказывает его любви. Хотя Рейстлин и вправду мог любить Карамона когда тот слаб и беспомощен) но здорового сильного брата он терпеть не мог хоть и пользовался им.

А Рейстлин вот в бездне увидел вместо крисании Бупу, может на самом деле в бездну он вошел с Бупу? или может Крисания на самом деле из рода овражных гномов?) Ещё писалось, как Танис своими глазами видел будто Берем убивает Флинта, оказалось, что неправда. Мало ли кто и что мог увидеть, это не является доказательством.

Автор: Storm 21-08-2010, 12:19

это и есть вывод.

Автор: Axius 21-08-2010, 13:03

Storm

А почему Вы в других темах жалуетесь на остальных тогда, когда считаете, что они не хотят переубеждаться? : )
Кстати, как Вы считаете: возможно было бы более убедительно, если бы после самых категоричных суждений ("ни за что", "ведь так и было", "так написано") сразу стояло "потому что" с последующей отсылкой к конкретным моментам и связям?

Если по теме, думается, для Рейстлина вообще все существа - пешки на персональной шахматной доске мира. Нет, конечно, некоторые умудрились "дослужиться" до фигур в его глазах, но их положение в его картине мира это меняло не слишком. И Карамон здесь не исключение. Рейстлин, особенно в юности, мог, конечно, испытывать какие-то эмоциональные волнения в этом отношении при определённых обстоятельствах, но сам впоследствии воспринимал это как "рудимент", подлежащий ампутации. Что, как кажется, у него с событий на Перешоне успешно получилось, и в Трилогии мы имеем самого что ни на есть махрового (пардон за наш дндшный) NE. Плюс, с трепетностью он действительно мог относиться разве что к сирым и убогим, выхватывая из них что-то родственное себе. Но на этот счёт, впрочем, тоже заблуждаться не стоит, т.к. сострадание подобным особам - нечто вроде гедонистического акта. Когда такая "благосклонность" расходится с практическими целями, исход очевиден. (Гнимш, судьба Бупу во Вселенной Песочных часов, обращение с Тасом)

К слову, апеллирующие с постоянством к Фистандантилусу упускают одну немаловажную деталь. Рейстлин оказался выбран не просто так. И не только из-за своих магических талантов. Окажись на таком же испытании человек с убеждениями и характером, скажем, Стурма, он бы как минимум:
а) Не попал бы в такое затруднительное положение;
б) Если бы каким-то невероятным образом и попал, "дедушке" было бы проще уничтожить претендента, чем манипулировать им или договориться.
Так что выбор сам по себе весьма характерен и многое говорит об "избраннике". Деградации или разложению подвержен, так или иначе, только тот, кому соответствующие "семена" имманентно присущи. (туда же темы про "сложное детство") У Рейстилна были, уже с детства, те ниточки, за которые можно было дёргать: гордыня, властолюбие, зависть. То, что выросло в конце - результат "творческой доработки" из "материала заказчика". Фистундантилусу не надо было бы и привносить что-то своё: только грамотно направлять. И факт в том, что множеству других персонажей для получения аналогичного результата такого воздействия было бы явно недостаточно. Мы не говорим, что Рейстлин в принципе не мог бы стать "хорошей" личностью: но факт того, что он сам того особенно-то *не хотел*, всё в достаточной степени предопределил.
А извинения по возвращении из Бездны - вероятно, действительно результат переосмысления, даже признания вины, того, что что-то, возможно, когда-то было сделано не так. Но(!) признание вины - событие "пост фактум", которое ну совсем никак не говорит, что "вот тогда, в те времена, в тот момент времени" маг своего брата обожал.

Автор: Мурчащая 21-08-2010, 13:09

Ну зачем же так сразу. Есть и полутона, и хорошие дела мага, которые действительно имели место быть, никто и не отвергает вроде бы. (Да и силы отнюдь не последние ).
Но почему обязательно любил и никак иначе, вот этого не пойму? Гамма чувств, что способен испытывать человек, гораздо шире триады "любовь-равнодушие-ненависть". Лично я, на основе всех прочитанных мною книг, сделала свой "финальный вывод"), что да, Карамон не был магу безразличен, и Рейстлин испытывал к брату привязанность. Но привязанность - это, всё же, не любовь.

Автор: Tezerini 22-08-2010, 23:58

Боюсь, что человек с подобными убеждениями: никогда, ни в коем случае и не при каких обстоятельствах не оказался на таком же испытании)

Кстати, Рейстлин, судя по всему он действительно любил своего брата...

Рейстлин не отправился куда отправляются души в посмертии, он ждал своего брата, когда Кринн был похищен, пантеон богов всюду искал его и безуспешно, несмотря на их силу и божественность. Но Рейстлин тоже всё это время искал Кринн (ну не мог же он нати кринн абсолютно случайно) ведь там осталась душа его брата и невероятным образом нашел его, тем самым спас Кринн. Он сфыграл важнейшю роль в свержении владычицы тьмы, н и придумал план по которому действовали боги)


ну и вот ещё цитата:

Совершил он это всё, только ради брата...
Если он был безразличн к брату при жизни, могли после смерти испытывать такие чувства к брату?

Автор: kat dallas 23-08-2010, 1:14

А мне кажется, в этом случае мы видим в действии неоднократно проверенный принцип "для того, чтобы что-то оценить, нужно это что-то потерять") Думаю, что Рейстлин, возможно, просто наконец-то сумел оценить своего брата. Но оценить по достоинству (пусть даже с признанием своих ошибок) и любить - все же достаточно различные понятия, как вы считаете?)
Имея перед глазами яркие примеры истинной любви, в том числе и в Саге, в том числе и родственной, не хочется называть этим святым чувством отношение, которое столь разительно от этих примеров отличается, и не в лучшую сторону. Слишком много негатива было на протяжении предыдущего повествования, чтобы запросто сбрасывать его со счетов.

Процитирую Axiusa

На мой взгляд, это относится и к запоздалой оценке брата по достоинству и к запоздалому же стремлению к сохранению родственных уз.)

Автор: Tezerini 23-08-2010, 10:36

Его цитата неуместна, я ведь не необазначал на какой период времени Рейстлин был небезразличен к брату, при всей своей жизни он относился к нему так, как я описывал сначала. Но вот после смерти он явно изменил отношение к брату, а в теме ведь не указываются временные рамки, отношения к брату.
Слишком многое он сделал для этого, чтоб так просто это назвать)

Автор: kat dallas 23-08-2010, 20:58

Ну, период после смерти я, если честно, не особо рассматривала.) Хотя бы, потому что это не редкость, когда человек будучи "на коне" - то есть полным сил и надежд - искренне полагает, что ни в ком не нуждается, а когда надежды летят, куда подальше, (обычно ближе к старости, а в данном случае - после смерти) вспоминает о родне, друзьях и непреходящих семейных ценностях) Из реальной жизни можно привести пример с папашами, которые много лет знать детишек не хотят (им и без них хорошо), а, когда дети вырастут, а самим хреново станет, так резко вспоминают о наличии отпрысков и своих родственных чувствах) Здесь такой же случай, только с другой степенью родства действующих лиц)
Эта ситуация мне уже не вполне интересна, ввиду крайней обыденности.)

Автор: Faery 27-01-2011, 22:27

Да, темка старая и вроде как тут уже все сказано. И все-таки хочется и свои 5 копеек внести

Собственно, для меня лично абсолютно ясно, что Рейстлин на самом деле любит Карамона. (Спокойно, цитаты будут!)
Во-первых, они близнецы. Это действительно абсолютно уникальная неразрывная связь. И это совершенно особые отношения, сааавсем не такие, как с просто братом или сестрой. Имею как сестру-двойняшку, так и старшую сестру, так что знаю, о чем говорю.
Насчет произошедшего во время Испытания (это кажется основным аргументом оппонентов) - да, и такие чувства возможны вполне между близнецами, особенно в состоянии аффекта, да когда отбирают самое важное, смысл жизни, можно сказать. Если по-честному - каждый из нас хоть раз в жизни, да испытывал такое - ну, дайте!дайте мне фаербол, я ему (ей)... Хорошо, что в нашем мире нет магии
Опять же, как я уже писала - моя двойняшка такие номера, бывало, откалывала, что... Но при всем при этом - ближе и роднее человека у меня просто нет.
Насчет вышеупомянутой сцены в гостинице, где Рейст так грубо отрывает Карамона от общения с Тикой под предлогом заваривания чая. Ревность это, дорогие мои, обычная ревность. С чего бы еще у мага такое неприятие Тики вообще? Его ж аж передергивает всякий раз, когда он видит ее рядом с Карамоном. Что она ему, в чай наплевала, что ли? Нет, просто она угрожает вклиниться между братьями, стать ближе, чем Рейст, вот он и тянет одеяло на себя.

А ведь еще в этих самых чувствах к брату надо еще самому себе признаться, что для Рейстлина равносильно проявлению слабости - нож острый. Он всю жизнь боится жалости. И проявления чувств Карамона к нему воспринимает именно как жалость. Много Рейстлин любви в детстве-то видел? Да еще осознание того, что он живет " в долг", т.е. ему жизнь подарили из милости - это кого хочешь подкосит. Отказ от открытого проявления чувств для него - способ самозащиты, он даже от самого себя их прячет - иначе отъезд по фазе состоялся бы уже в детстве. Раскисать нельзя - сожрут сверстники. Дети, к сожалению, жестоки. И как говорят психологи, посеешь привычку - пожнешь характер. Это подавление собственных чувств просто-напрсото въелось в Рейстлина.

[QUOTE]Голос мага дрогнул, и он слегка откашлялся. Карамон молчал. Рейстлин прочистил горло и продолжил:
– Помнишь, как ты охранял мой сон? Ты прогонял нехорошие сны, и я спал спокойно...
– Помню, – ответил Карамон каким то странным голосом.
– Карамон... – сказал Рейстлин в третий раз, но закончить не смог.[/QUOTE]
Он уже просто не может, физически не может ни рассказать о своем страхе, ни сказать брату, что тот ему нужен.

Что же до "потребительского", пренебрежительного отношения к Карамону - то оно возможно только потому, что Карамон сам его провоцирует и поддерживает. Так распределились роли в их взаимоотношениях - один -это мозг и потому командует, а второй - мышцы, которые подчиняются мозгу. Но вот (в "Битве Близнецов") Карамон взбрыкивает - отказывается перенести к огню обессилевшего брата. И какова же реакция:
–[QUOTE] Ты вздумал взрослеть не в самое подходящее время, братишка, – прошептал маг.
– Возможно. – Лицо Карамона заметно опечалилось. Тряхнув головой, он отступил к очагу и замер у огня. – Возможно, это уже не имеет значения.
Увидев, что взгляд Рейстлина последовал за Карамоном, Крисания с удивлением отметила промелькнувшую на лице мага быструю, сдержанную улыбку.
Потом взгляд его вернулся к Крисании, и улыбка сразу погасла. С трудом приподняв руку, Рейстлин сделал ей знак приблизиться.
– С твоей помощью, – хрипло сказал он, – я, пожалуй, смогу встать.
[/QUOTE]

Вообще-то есть в этой трилогии два момента, которые для меня лично являются наибольшим доказательством любви между братьями.
Первый - когда в поисках сбежавшей Крисании братья остаются ночевать в лесу, потому что замученные кашлем маг не может продолжать путь.
[QUOTE][/QUOTE]Карамон, удивленный столь откровенным проявлением слабости, хотел было броситься на помощь Рейстлину, но вовремя сдержался. Любое проявление заботы могло спровоцировать мага на какую нибудь резкость. Поэтому Карамон притворился, будто ничего не замечает, и стал отвязывать от седла свернутую постель Рейстлина. Одновременно он бормотал себе под нос какие то слова, не зная, что можно было бы сказать в этом случае.[/QUOTE]
Дальше Карамон бормочет про еду, про травку "для заклинаний, которая гораздо лучше в котелке"- он не демонстрирует свою силу, свое здоровье, это даже где-то проявление слабости - и впервые на его заботу маг не реагирует резко, не шипит что-нибудь вроде "тебе тоькл брюхо набить". Наоборот - он отдает ему этот самый майоран - между прочим, это ведь часть его магии, смысла его жизни - ради того, чтобы брату было просто-напросто вкусно.
И второй момент - перед закрытием Врат.
В последний момент Рейстлин смотрит не на Крисанию - на брата. И что тот его все равно не сможет спасти - понимает. И говорит он именно те единственные слова, которые могут заставить Карамона замкнуть Врата. Он жертвует хоть призрачным, но шансом на спасение.
Я ни в коем случае не оправдываю поступки Рейстлина. Но - понимаю.

В общем-то, все мы видим в героях Саги и их отношениях что-то свое.
Посему предлагаю поступить так же, как с именами персонажей - пусть каждый решит для себя и закроем тему. А то поубиваем друг друга к Чемошу

Автор: kat dallas 27-01-2011, 22:38

Не поубиваем) Сколько, вон, воевали, и пока все живы)

Повторяться по теме не буду, вроде, ранее все сказала, но мне кажется, что вы не совсем правы, когда на основании вашей близости со своей сестрой, делаете вывод о том, что эти "особые отношения" присущи всем близняшкам) Все-таки люди разные и статус близнецов обоюдную эмоциональную привязанность не гарантирует. Какую-то особую связь - наверное, но не привязанность.

Автор: Faery 27-01-2011, 22:42

Возможно) А я все-таки повторюсь - пусть каждый определит сам для себя

Автор: Серый Всадник 27-01-2011, 22:54

А вам не кажется, что Рейстлин "любил и ненавидел брата так же, как любил и ненавидел себя" (с)? И эту связку любви-ненависти он, вероятно, надорвал на Перешоне (но не разорвал до конца, иначе не писал бы, что у него, дескать, "нет брата", а просто бросил бы письмо в камин), чтобы после смерти придти к... не отягощенным такой страстью отношениям. Как и Карамон надорвал свою любовь-зависимость в "Битве близнецов".

Автор: Faery 27-01-2011, 23:09

Ух, Серый Всадник...
Не могу так сразу сказать. Надо подумать, оттенок ненависти вот как-то я не рассматривала. К тому же я еще не дочитала до момента "после смерти". ) Вернемся к разговору позже, хорошо?

Автор: Axius 28-01-2011, 1:20

Faery, нам кажется, Вы говорили не столько том, почему Рейстлин любил Карамона, сколько высказали мнение по поводу того, почему высказанные в пользу того, что не любил, моменты могут быть истолкованы и иначе. ) Но и в нём много сомнительного сдаётся: вот к чему, скажем, "аффект" на Испытании? Откуда такое заключение?

Автор: Faery 28-01-2011, 12:11

Axius, ну, хотя бы оттуда, что Испытание было для Рейстлина очень важным моментом в жизни (он, помнится, весьма бурно среагировал на "повестку", чем даже напугал Карамона), и он по определению не мог быть абсолютно спокоен.
Но я не буду голословной.
Цитаты:

Перед Испытанием:
\\«Рейстлин стоял, стоически сохраняя внешнее спокойствие, пока его товарищи по испытанию исчезали друг вслед за другом. Но под широкими рукавами его руки были сжаты в кулаки. На него напал дикий страх того, что произошла какая–то ошибка, что он не должен был оказаться здесь. Возможно, они передумали и собираются отослать его прочь. А может быть, его неотесанный брат сделал что–то, оскорбившее их, и теперь Рейстлина изгонят с позором.»
\\«Облегчение Рейстлина было так велико, что у него закружилась голова, и ему пришлось зажмуриться, чтобы устоять на ногах. Он почти не обратил внимания на человека в алых одеждах, который подошел к нему, запомнив только, что это был немолодой человек, подчеркнуто припадавший на одну ногу.»
\\«Рейстлин был так ошарашен, что сделал вид, будто не слышал брата. Юстариус повел его в сумрак зала.
Рейстлин ушел туда, куда его брат впервые за всю жизнь не мог за ним последовать.»

Испытание: «Рейстлин почувствовал внезапный приступ ненависти к этим эльфам, и ненависть эту он испытывал также по отношению к себе, зная, что он стоит рядом с ними, заодно с ними, готовясь тайно и без разрешения проникнуть в чужой дом.»
«Теперь, когда Рейстлин был здесь, когда он принял решение, то с презрением отвергал любую из этих возможностей. Он уже испытывал стыд за то преступление, которое совершал, и не было нужды усугублять вину ложью.»

«Первым паническим желанием Рейстлина было использовать магию, чтобы зажечь свет. Он вовремя остановился, уже открыв рот для первого слова заклинания. Он не будет действовать по внезапным побуждениям. Он обдумает свое положение спокойно и без суеты. Поразмыслив, он решил, что будет лучше оставаться в темноте. Свет откроет ему, что скрывается здесь, в подвале. Но свет также откроет его тому, что скрывается здесь.»

«Страх снова овладел Рейстлином. Лучше бы ему пришлось сражаться с троллем или хобгоблином. Слова простенького защитного заклинания, которые были готовы слететь с губ Рейстлина, унес безнадежный вздох. Он представил, как произносит заклинание, и как старик издевательски, презрительно смеется. Эти старые костлявые руки с крючковатыми пальцами были пусты сейчас, но когда–то в них была безграничная власть и сила.»

«У Рейстлина перехватило дыхание. Он чувствовал себя так, как будто просыпается ото сна из тех, которые кажутся реальнее настоящей жизни. Но это было не сном.

Он проходил Испытание. Это и было Испытанием. Эльфы, трактир, все события и слова были созданы, наколдованы. Он уставился в пламя свечи и судорожно принялся вспоминать свои поступки, думая лишь о том, о чем спросил старик — как он справлялся.»
«Третьего тела не было видно. Конечно же, ведь все это было иллюзией, напомнил себе Рейстлин. Возможно, конклав просто обсчитался.»
«Рейстлин так растерялся и испугался, что на ум ему не шло ни одно заклинание. Иного оружия, чем магия, у него не было. Положение вынуждало его защищаться, как животное, зубами и когтями.»

«Тяжело дыша, сотрясаясь в агонии при каждом вдохе, Рейстлин повернулся, чтобы бежать. Но у него не было сил даже переставлять ноги, и он рухнул на каменный пол. От раны, нанесенной ножом, по всему его тело начал распространяться жгучий зуд. Его начало тошнить, голова закружилась.»
«Он не мог вообразить себе такую жизнь, держащуюся на зависимости от собственного брата. Смерть была предпочтительнее.»
«Рейстлин оперся руками о стену. Хватаясь за камни и облокачиваясь на них, он поднялся, хотя колени у него дрожали. Он собирался крикнуть, предупредить брата. Он раскрыл рот, но не издал ни звука. Желание предупредить погибло под волной изумления и недоверия.»

««Это невозможно, — сказал себе Рейстлин, с трудом овладевая своими мыслями и пытаясь думать ясно. — Карамон не мог в одну минуту достичь того, на что у меня ушли годы. Это не имеет смысла! Что–то не так… Думай, черт бы тебя побрал! Думай!»

Его мыслям мешала не физическая боль. Это была старая внутренняя боль, грызущая, глодающая его отравленными клыками. Карамон, сильный и добродушный, добрый и ласковый, открытый и честный. Карамон, всеобщий друг.

В отличие от Рейстлина — слабака и «Проныры».

Сложновато ожидать, что человек, уже до начала Испытания выведенный из душевного равновесия, вдруг, после того, как его чуть не убили пару раз, и стало совершенно непонятно, реальность ли его окружает или иллюзия, вдруг обрел самообладание, начал мыслить четко и ясно. Или я не права?

После Испытания:
«— Я понимаю, о чем ты, и да, были минуты, когда я желал бы увидеть брата горящим в огне, но мысль была далека от того, чтобы сделать ее реальностью. Знал ли Рейстлин о том, что это иллюзия?

— Когда я спросил его об этом, — ответил Пар–Салиан, — он посмотрел на меня и сказал так, что у меня мороз пошел по коже: «Разве это имеет значение?».»

Собственно, вот отношение Рейстлина к произошедшему - глубокое осознание своей вины. И он вынужден зависеть от того, перед кем он виноват - это мало способствует желанию выражать свои братские чувства вслух.

И я предлагаю не бить меня ногами - в смысле -не обвинять меня в передергивании "Все мы узники в собственной башне одиночества" (с) Каждый видит в тексте что-то свое, исходя из того, что он собой представляет на данный момент.

Мне представляется, что полностью закрыть этот вопрос можно будет лишь тогда, когда ( и если) Уэйс и Хикмэн скажут: "Ребята, угомонитесь, Рейстлин любил своего брата". Или: " Фанаты, жаль вас разочаровывать, но Рейстлин был действительно такой сволочью и брата не любил".
А так - мы можем только высказывать свое мнение, опять же опираясь на свой собственный опыт.
Что, собственно, я и сделала. И в мои планы вовсе не входит объявлять про-рейстлинисткий джихад

Автор: Лин Тень 28-01-2011, 12:12

Интересно, а я уже приводила в этой теме цитаты из "Братьев Маджере" или побоялась спойлерить?

По-моему всё же второе. Короче, каждый, кто читает это произведение, точно понимает - да, Карамон не безразличен "пляхому-пляхому" Рейстлину.

Автор: Рей 28-01-2011, 12:34

Ну вообще-то они это сделали еще в 1987 году)
Другое дело, что многие ОЧЕНЬ по-разному понимают любовь, из-за чего все и споры)

Dragonlance Adventures, стр. 108.

http://www.radikal.ru

К сожалению, мне пока не доступен Fine Reader, так что только в виде рисунка.

Лин Тень, не думаю, что это такой уж спойлер, там же не раскрывается сам сюжет.

Автор: Лин Тень 28-01-2011, 13:57

Рей, нет, это непосредственно связано с сюжетом.

Автор: Faery 28-01-2011, 14:32

Рей, спасибо. Теперь я могу спать спокойно) А то я уж начала думать, что я что-то не так в жизни понимаю. К сожалению, не все материалы мне доступны пока и потому не прочитаны)

Автор: Axius 28-01-2011, 21:56

Faery, ну да, ситуация испытания - стрессовая, и вряд ли кто-то мог бы сохранять на всём его протяжении полное спокойствие. Но какой вывод-то из это следует? Что если коленки трясутся и язык заплетается, то пытаться замочить родного брата - в нормальном порядке вещей? ) Аффект-то тут причём? Это не синоним любого душевного волнения.

Автор: Faery 28-01-2011, 22:19

Хм, уважаемый Axius, ну, я бы не стала называть это состояние "душевным волнением":) Хотя вы, конечно, правы, это не совсем состояние аффекта, неточное слово. Скажем так, молодой человек был полностью дезориентирован, унижен, раздавлен морально, а в таком состоянии ... Мы, в общем-то сами не знаем, на что мы способны в таком состоянии. Пока в таком состоянии и в такой ситуации не окажемся. (Многие наверняка подумали "Ну, я бы точно до такого не опустился". На что лично я скажу - не зарекайтесь. Надеюсь, что вам никогда не придется проверять

Но это, уважаемый, офф топ. А тема данного разговора - отношение Рейстлина Маджере к своему брату-близнецу Карамону Маджере. И судить по одному, к тому же такому неоднозначному эпизоду, об отношениях в целом мне представляется неразумным.
И мне весьма приятно, что я смогла увидеть именно то, что вложили в тексты уважаемые авторы - любовь. Уж какую получилось.
Ежели вы желаете обсудить, что такое есть любовь вообще и какой она должна быть между братьями\сестрами, предлагаю перейти туда, где это будет соответствовать теме.

Автор: kat dallas 28-01-2011, 22:38

А почему вы считаете, что авторы вложили в тексты именно любовь? По мне, так\ через все книги красным по зеленому идет ее отсутствие, а любовь разглядеть, конечно, можно, но только при ооочень большом желании)

Мне почему-то кажется, что мало кто из утверждающих "Рейстлин любил брата" обращаются с теми, кого любят, так же, как Рейст с Карамоном.) И мне кажется, что, столкнись кто-то с таким поведение по отношению к себе, вряд ли они сочли бы это проявлениями теплых чувств)

А насчет того, кто на что способен в какой ситуации... неужели любимого человека и впрямь можно убить из зависти? Подобное допущение обесценивает саму суть понятия "любовь".
Я молчу про эпизод на корабле. Это вообще финиш.

Автор: Faery 28-01-2011, 23:53

\\А почему вы считаете, что авторы вложили в тексты именно любовь?
Посмотрите пост Рей чуть выше (там авторы сами сказали).
И давайте все-таки помнить, что мы воспринимаем текст через призму собственного жизненного опыта, окружения и прочего. Мы все изначально пристрастны, а истина недостижима в приниципе

Да, ведет себя Рейст действительно некрасиво и на выражения теплых братских чувств это действительно непохоже.
Эпизод на корабле меня саму так шокировал, что вызвал желание как следует ему всыпать ремня Каковое желание меня, кстати, посещало не раз в процессе чтения Саги (хотя я против порки как метода воспитания).

Но в силу своей профессии, приличного опыта общения с детьми и подростками (и склонности наблюдать за людьми) я стараюсь смотреть чуть глубже поступков - пытаться понять мотивы.
и вот с точки зрения мотивов многие поступки начинают выглядеть совсем по-другому.
Скажем, эпизод на корабле.
Рейстлин мог сказать - ребята, я не знаю, смогу ли я сам переправиться с помощью Ока, а уж вас тащить... Но мне необходимо переправиться, потому что я знаю, как бороться с Такхизис (не спешите кидаться тапками, я говорю, к примеру, я не помню точно, знал ли он, насколько важна была его судьба в Войне Копья). То есть вас я не могу подвергать такому риску, но сам должен.
Как вы тогда оцените это поступок?
Или: "Да что вы значите для истории, жалкие людишки, вот Я!"
Но что говорит наше золотце? "Я уже однажды убил своего брата, почему вы думаете, что я не сделаю этого снова?" - вот оно, та самая незажившая рана. Детское "вы все говорите, что я плохой - ну я и буду плохим".
Он поразительно незрел эмоционально.
Любовь к брату в нем есть (цитаты в предыдущих постах), только ее ж надо еще осознать, признать и уметь выразить.

Рейст не умеет.

А люди по отношению именно к любимым еще и не такое совершить могут. И именно самых близких мы мучаем сильнее всего.
Когда вам нахамят "в трамвае" - как долго вас будет занимать это происшествие? Минут 5, потому что этот человек вам никто. А вот если вам родная мама начнет моск выносить, что "на улице холодно и надень шапку" - вот тут может быть все, что угодно. потому что мама - значимый человек, потому что хочется, чтобы любимый человек вел себя так, чтобы вам с ним было комфортно и вы начинаете это поведение корректировать (забывая о чувствах самой мамы Разумеется, это только к примеру все, не в коем случае не имею ввиду лично вас, Kat. )

Автор: Вечерняя Звезда 29-01-2011, 0:10

А насчет того, кто на что способен в какой ситуации... неужели любимого человека и впрямь можно убить из зависти?

Ведь каждый, кто на свете жил,
Любимых убивал.
Один - жестокостью, другой -
Отравою похвал.
Коварным поцелуем - трус,
А смелый - наповал.

Оскар Уайльд. Баллада Рэдингской тюрьмы

Автор: kat dallas 29-01-2011, 0:11

Faery, Рейстлин наверняка не знал, как он важен в борьбе с Такхизис и важен ли вообще, как мне кажется.) Он банально спасал свою задницу жизнь. Это можно понять, кстати.)
Но здесь у меня возникают аналогии с отечественной войной, нашей, земной, когда бойцы с поля боя раненых на себе вытаскивали. Они не знали, удастся ли им это, и выживет ли раненый, но тем не менее спасали, тащили, рисковали... а могли бы уползти без разговоров, утешая себя мыслишкой "если я погибну, в нашей армии будет на одного бойца меньше - непорядок!" Понимаете о чем я? Чужих людей спасали, не будучи уверенными в успехе, а тут юноша даже не попытался спасти родного брата и боевых товарищей - и "любил"?

А цитаты в предыдущих постах - так на все из них уже высказывались возражения, тоже в предыдущих постах)) Вот если бы вы что новенькое открыли, я бы порадовалась и подумала, что на это сказать)))

Кстати, любовь, которую нужно разглядывать под мощным микроскопом, игнорируя поступки, свидетельствующие об ее отсутствии, или ища им оправдания в трудном детстве и так далее - вам не кажется, что это уже не реально наличествующая любовь, а нечто, притянутое за уши?)))

Автор: Faery 29-01-2011, 0:51

Kat, а дезертиров, тех самых, что спасали свою собственную ну ладно, будем говорить, жизнь, что совсем-совсем не было?

Я, знаете, страшно рада за вас, что вам не приходилось сталкиваться с тем, когда человек любит - но идет на вот такие вот поступки, эгоистичные, отвратительные, назовите как угодно.
И дай Бог, чтоб так оно и было дальше.

И честно - я не понимаю, как можно анализировать поступок, не рассматривая мотивов.

Рейстлин обязан был в каждом своем поступке выражать любовь к брату?
Тот, кто никогда любимому человеку не сказал ни одной гадости, в пылу ссоры, со зла, неважно - бросьте в меня камень...

Я не ищу оправданий поступкам мага - я же говорю, они для меня неприемлемы.
Но я пытаюсь понять причину, почему так, а не иначе.
Вы удивитесь, сколько в нас всякого "интересного" может быть - и именно из детства.
Дети к тому же копируют поведение родителей во многом. Потому что учимся мы через подражание.
Опять же - кто и как демонстрировал любовь к маленьким Маджере? Китиара с подзатыльниками? Полусумасшедшая мать, пребывающая в трансе и за редким исключением не осознающая, что у нее вообще-то едти есть? Влияния отца как-то вообще не видать. Это Карамон активно общался со всеми, а Рейстлин с книжками в обнимку сидел.

Уметь любить и адекватно выражать эту любовь - к этому еще надо придти, для этого надо серьезный труд совершить. Тут надо эмоционально взрослеть.
А Рейстлин направлен на развитие интеллектаульное. Да, его поведение не пронизанно ежеминутным проявлением любви к Карамону.
Поведение его в упомянутых эпизодах напоминает демонстративное "Я тебя сегодня не люблю!" выкрикнутое маме ребенком, когда делается не так, как хочется ребенку.
И коль скоро вы просите меня не игнорировать некрасивые поступки Рейстлина (хотя зачем бы я стала их приводить, если моей целью является доказать наличие любви?), так давайте не будем игнорировать и те немногие моменты, в которых все-таки прорывается тщательно скрываемая даже от самого себя любовь мага к брату.
А то ерундой занимаемся, чесслово.

И вас так же приглашаю, буде возникнет желание, порассуждать о том, что такое любовь в другом месте, а то здесь толчемся на месте и удаляемся от темы.
Спасибо за внимание

Автор: kat dallas 29-01-2011, 1:26

У нас просто разный подход к предмету обсуждения: то, что вы видите, как тщательно скрываемую любовь, я вижу, как отсутствие оной) Какая-то привязанность, на привычке основанная - вот что проявляется в те немногие, очень немногие упомянутые вами моменты, но я слишком ценю любовь, чтобы называть этим дивным словом различные разновидности небезразличия.)

Насчет причин, да, вы правы, многое идет из детства, и мои любимые истории о жизни серийных убийц, коих я немало перечитала, конечно, это подтверждают) Но в данном случае я не считаю, что Рейстлин не умел проявлять чувства, с Бупу у него прекрасно получалось обращаться по-человечески - или это такое избирательное неумение?)

Я чокнутая фанатка Стивена Кинга, поэтому у меня наготове есть хорошая цитата из его творчества, цитата как раз о мотивах

"Психиатрия - Божий дар несчастному, измученному анальной фиксацией человечеству, поскольку позволяет избавиться от боязни согрешить, нарушив заповеди Ветхого завета. Достаточно сказать, что в детстве отец ненавидел тебя, и ты можешь терроризировать всю округу, насиловать женщин, поджигать клубы бинго и при этом рассчитывать на оправдательный приговор."

Я просто не понимаю: если человек совершает отвратительные, эгоистичные поступки, что заставляет считать, что он все-таки любит? Это все равно, как если я буду отратительно готовить, но кто-то объявит меня хорошим кулинаром) Критерий хорошего кулинара - умение вкусно приготовить пищу. Если этот критерий мимо кассы - я плохой кулинар.) То же и с любовью, если человек делает ближнему гадости, считать, что он его любит, как минимум, наивно) Простите, это я не о вас лично, а о ситуации в общем.)


Это вам спасибо и за внимание, и за дискуссию - вы прекрасная собеседница)

Ну, чтобы выяснить, кто кого любил, неплохо бы определить критерии оценки, так что мы от темы все же, вроде бы, недалеко)

Автор: Faery 29-01-2011, 16:08

Kat, мне кажется наша с вами дискуссия по данной теме стремительно утрачивает смысл.

Как я вас могу заставить рассматривать поступки с той же "кочки" зрения, что и я? Никак. Точно так же и наоборот.

У нас с вами несколько разная система координат, если можно так выразиться.

Для меня эта тема закрыта.

Автор: Скив 17-02-2011, 12:10

Несмотря на то, что Рейст порой пытался показать, что брат ему безразличен, Карамон для него много значил.
Мне кажется, Рейст испытывал к брату смешанные чувста. Он явно тяготился его опекой, стремился стать более успешным, чем брат. Чрезвычайно остро относился к самой мысли о том, что Карамон может обладать магическим даром (ведь только за счет этого дара Рейстлин мог превосходить брата) - Испытание это показало.
Предпочел не рисковать, спасая брата с тонувшего корабля и телепортировался один (хотя, нельзя не отметить - взялся бы спасать брата, погибли бы скорее всего оба).
Последними словами мага перед смертью в Бездне было брошенное брату "Ты мне не нужен! Убирайся!"
Это с одной стороны.
С другой, Рейстлин все же брата любил.
Долго переживал после Испытания. Испытывал постоянные угрызения совести после того, как телепортировался с корабля, увлекаемого в водоворот, бросив Карамона на произвол судьбы. Испытал огромное облегчение, узнав от сестры, что Карамон выжил. В итоге - спас Карамона в Нераке. Оговорюсь - это не оправдывает поступков Рейстлина, но говорит о его чувствах.
После - пытался разорвать связь с братом. Для обоюдного блага - Рейст считал, что настало время каждому из них самому идти своим путем и творить свою собственную судьбу.
После того, как Карамон спился, помог ему обрести себя (хотя и весьма необычным способом).
Кричал в Бездне: "Ты мне не нужен", поскольку знал - по другому нельзя. Не прогонишь Карамона - не уйдет и погибнет вместе с тобой.
И, наконец, после смерти именно мысли о брате помогли магу обрести покой и избавиться от мучений, которые уготовила ему Такхизис.

Автор: kat dallas 20-02-2011, 20:19

Скив, смущает не точка зрения - она вполне понятна, а некоторые аргументы.)
Не стану спорить насчет "долго переживал после испытания" - я особых переживаний не припомню, но читала давно, так что, возможно, что-то подзабыла.
А вот насчет "постоянных угрызений совести после телепортации" - это откуда? Из ДМПЧ мне приходит на ум только мельком скользнувший эпизод, когда Рейстлин загрустил было о Карамоне, а потом выбросил эти мысли из головы и отправился кушать вкусные тосты и мечтать о грядущем величии.) Или там еще что-то было? Хотя, конечно, оправдания, данные "задним числом" в моем восприятии как-то не катят, но это я так, к слову)
Помощь же в обретении себя злоупотребляющему горячительными напитками Карамону явно основной целью Рейстлина не являлась, и не основной тоже) - так, побочный эффект, так что вряд ли это можно считать плюсиком в копилку рейстовых чувств к брату.

Автор: Гильгамеш 11-07-2011, 1:50

Рейстлин любил брата. =з Факт.

Автор: Смотрящий на звезды 12-07-2011, 23:16

Временами в Рейстлине просыпалась настальгия по "былым временам" когда Рейстлин и Карамон были наемниками к примеру и сражались спина к спине, то какие-то детские воспоминания мелькнут. Рейстлин Карамона конечно любил, но считал эту привязанность, чем-то вроде оков, которые ему мешают, а еще это стремление доказать, что он сам вполне самодостаточная личность и опека брата ему не к чему, желание прорваться на самый верх и "ткнуть всех носом" в свой успех...
Так что любовь к брату конечно присутствовала, но он прятал ее очень глубоко и считал недостатком и признаком своей слабости.

Автор: Гильгамеш 12-07-2011, 23:20

К слову сказать, Рейстлин прекрасно сознавал что Карамон заслуживал лучшего брата.

Автор: kat dallas 13-07-2011, 22:52

О, да, перед такой бездной аргументов сложно устоять)))) "Факт" - и все тут))

Автор: Onega18 29-02-2012, 21:37

На самом деле, я сама себе долго не могла ответить на этот вопрос))Очень уж Рэйстлин сложная и загадочная натура. Сначала нам показывают трогательные мгновения его заботы о брате, а потом намекают, что сделано это было не просто так. Но прочитав две Трилогии и Хроники Рэйстлина, могу сказать: да, любит. Просто не так, как его самого любит Карамон. Рэйстлин амбициозный эгоист, и любовь его, соответственно, не может быть жертвенной и всепрощающей. Да, он убил своего брата во время Испытания, но тут нужно учитывать во-первых состояние самого Р., его возраст, во-вторых ситуацию. К тому же, в Братьях по Оружию, маг думает (не дословно): "Он знал, что Пар-Салиан и Антимодес презирают его за убийство брата, но они не могли презирать его больше, чем он сам презирал себя." И когда в третьей части Рэйст говорит Танису, чтобы тот не просил Карамона остановить его, так как он уже убивал своего брата и готов был сделать это еще раз - не потому ли, что не хотел этого делать? Не хотел, но сделал бы так как власть и магия все-таки были для него на первом месте. Всякий раз когда Рэйстлину плохо, он вспоминает Карамона - а это и есть любовь - своеобразная и эгоистичная, но любовь.Взять хотя бы тот же эпизод в Бездне, перед смертью он видит образ Карамона и это помогает ему умереть спокойно. А вообще лучше всего о своих чувствах к Карамону говорит сам Рэйстлин в Братьях по Оружию (читала на англ., извините за вольный перевод): "Карамон как этот чай. Мои чувства к нему наполнены виной, отравлены завистью. Вкус этот горек, его трудно проглотить. Но когда он оказывается внутри, то наполняет меня приятным теплом и моя боль ослабевает, я могу спать спокойно, зная, что он здесь, рядом со мной, охраняет меня в ночи."

Автор: Безнадежная сирень 26-03-2024, 6:37

Смешно так читать романтизации Рейстлина. Рейстлин никого не любил.

Автор: Кайран 10-04-2024, 23:11

Рейстлин считал привязанности слабостью, и боролся с ними. Но все же оставался человеком, а не бездушным роботом. Для других он мог изображать что угодно, но самого себя обмануть не мог.

Автор: Безнадежная сирень 15-04-2024, 9:54

Если бы он любил своего брата он бы не эскпулатировал его и не издевался всю жизнь. Если бы он любил он бы не убивал маленького гнома не мучил Таса. Не убивал мир со всеми его детьми и тд. Рейстлин никого не любил. Тот кто любит так не делает.