Хонор Харрингтон

[Ермолов >>>]

Кто-нибудь знаком с циклом романов Дэвида Вебера о капитане Королевского Флота Мантикоры Хонор Харрингтон? И если да, каково ваше мнение?
Лично я на данный момент успел прочесть первые две книги, которые меня весьма порадовали, третья - пока, по крайней мере - тоже хороша.

[avada >>>]

я прочитала пять, кажется, книг. Вот только особого восторга не было. Неплохое (можо сказать даже хорошее) произведение, но не более. И уж никак не один уровень с сагой о Майлзе Форкосигане Буджолд, как пыталась уверить реклама. Просто хороший фантастический роман, с интересными героями, однако не шедевр.

[Кайран >>>]

Знаком. И согласен, что цикл о Майлзе Форкосигане лучше.

Можно было на порядок меньше места уделить описанию ТТХ оружия, и не навешивать на главную героиню без меры званий и наград, и не повторять устами других персонажей, какая она замечательная, а описать человека, который делает карьеру, не перепрыгивая через две ступеньки и не оказываясь в отставке из-за дуэли, и дослуживается до адмирала только где-нибудь в десятой книге - от этого цикл бы только выиграл.

[Spectre28 >>>]

в отличие от серии про Майлза (которая представляет собой больше шпионский-социальный жанр), Хонор - чистая военная фантастика. С серией Буджолд общего только то, что они частично построены на одной и той же схеме - развитие главного героя с нуля по карьерной-социальной лестнице)

Впрочем, Харрингтон - это чистая калька с Форестера (не в деталях, конечно. Горацио на дуэлях дрался, но никого не убивал)), так что шут с ней, со схемой. А вот ттх действительно многовато даже для представителя жанра. Ладно бы один раз помяналось, так то ж к каждой битве заново) Впрочем, книге к третьей глаза при виде очередного описания скоростей ракет начинают автоматом переключаться на следующие абзацы) Не шедевр. Но при этом вполне можно читать, да. Грамотная военная НФ, построеная строго по классическому шаблону. Без всплесков таланта, но на уровне хорошего ремесленника, так сказать) Правильной героини - ну, что поделать, эпика) Если уж герой, то во всём, так сказать) Белая Гавань тоже окромя несдержанности ннедостатками не страдал, да и королева туда же) Чёрно-белое деление мира - если уж герой положительный, то от и до)

[Alaric >>>]

Лично мне этот цикл очень понравился. Я прочитал все, что нашел на русском (вместе с приквелами и вбоквелами), теперь медленно читаю то, что на русском нет.

Отдельно хочу отметить совместный с Флинтом роман "Венец рабов". Вот он как раз в отличие от остального цикла очень сильно напоминает творчество Буджолд - про шпионов и с маньяками в качестве главных героев

Можно было на порядок меньше места уделить описанию ТТХ оружия, и не навешивать на главную героиню без меры званий и наград, и не повторять устами других персонажей, какая она замечательная, а описать человека, который делает карьеру, не перепрыгивая через две ступеньки и не оказываясь в отставке из-за дуэли, и дослуживается до адмирала только где-нибудь в десятой книге - от этого цикл бы только выиграл.

По-моему, в этом случае цикл стал бы слишком однообразен. Впрочем, персонаж, который делает карьеру без лишних прыжков, в цикле есть. Томас Тейсман

Впрочем, Харрингтон - это чистая калька с Форестера (не в деталях, конечно. Горацио на дуэлях дрался, но никого не убивал)), так что шут с ней, со схемой.

На мой взгляд, Харрингтон и Хорнблауэр очень похожим образом себя ведут, но совершенно по разному мыслят Хорнблауэр в этом плане гораздо менее идеален, он постоянно переживает, о том, что он может провалить задание, его могут списать на берег, о том, что он чего-то боится и так далее. У Харрингтон это все заметно гораздо меньше.

Кроме того, по-моему, Вебер взял для Хонор дополнительные черты и детали биографии хорнблауровских прототипов (Нельсона и Кокрейна), которые не были присущи самому Хорнблауэру.

А вот ттх действительно многовато даже для представителя жанра. Ладно бы один раз помяналось, так то ж к каждой битве заново)

Как по мне, у Вебера ттх оружия гораздо меньше, чем у Форестера морских терминов

Правильной героини - ну, что поделать, эпика) Если уж герой, то во всём, так сказать) Белая Гавань тоже окромя несдержанности ннедостатками не страдал, да и королева туда же) Чёрно-белое деление мира - если уж герой положительный, то от и до)

По-моему, где-то в самом цикле сама Хонор размышляет, что война вообще способствует такому мышлению Но с другой стороны, неоднозначные персонажи у Вебера вполне есть, тот же Пьер, например. Мотивы-то у него изначально были благими и старался он не для себя. Но получилось то, что получилось. Опять же, у Вебера в 10-й 11-й книгах прекрасно показано, что две партии "белых" персонажей все равно могут воевать между собой.

[Spectre28 >>>]

Alaric,
Пьер неоднозначен максимум в плане мотивов) Но при этом персонаж с позицией "цель оправдывает любые средства", создающий диктатуру как социальную модель общества, продолжающий войну ради добычи вряд ли является добрым с точки зрения автора ведь?) Т.е. даже если намерения благи, по результатам получается только реакция и война, а это приводит таки к тому, что он по другую сторону баррикад относительно персонажей хороших - типа того же Тейсмана)

И, опять же, показано, что если эти белые партии и воюют, то рано или поздно всё равно договорятся)

[Alaric >>>]

Но при этом персонаж с позицией "цель оправдывает любые средства", создающий диктатуру как социальную модель общества, продолжающий войну ради добычи вряд ли является добрым с точки зрения автора ведь?)

Диктатура у Пьера была все-таки не целью. Цель Пьера, как я понимаю, была в том, чтобы вывести Республику из того кризиса, куда она влетела. В книге подчеркивается, что Пьер сам осознал во что он вляпался только после переворота. И реформы он таки начал, и, как я понимаю, правительству Причарт эти реформы все-таки хоть немного, но помогли. Т.е. не факт, что даже правительство Причарт смогло бы сделать хоть что-нибудь, не будь между ними и Законодателями Пьера.

Я считаю, кстати, что в соседнюю тему (о фантастических диктаторах) Пьер более менее подходит Он для этого достаточно не однозначен

[Spectre28 >>>]

Alaric,
может, он и осознал, во что вляпался, но при этом помошника как-то не пытался приструнить) не уверен, что смог бы, но он об этом и не думал вовсе, вроде)

[Alaric >>>]

может, он и осознал, во что вляпался, но при этом помошника как-то не пытался приструнить) не уверен, что смог бы, но он об этом и не думал вовсе, вроде)

У меня сложилось впечатление, что он постоянно об этом думал. Что он оседлал дракона, и теперь вынужден им рулить, иначе этот дракон его самого и сожрет. На мой взгляд, Пьер просто не видел способа удержать страну на нужном курсе без постоянных репрессий и без продолжения войны.

[Halgar Fenrirsson >>>]

...важное уточнение: и оставшись при этом у руля. Не в том смысле, что он рулем дорожил, а в том, что - совершенно искренне - не видел никого, способного оный руль удержать.

[Spectre28 >>>]

Alaric,
впечатление - впечатлением, а ни одной точной цитаты на этот счёт я вспомнить не могу)

[Alaric >>>]

Spectre28
Ну вот, например.
"Испытание адом", начало главы 28.

"Пьер махнул рукой в сторону потертого стула и, когда Оскар сел, откинулся назад, подавив гримасу. На миг Пьер позволил себе вспомнить другой кабинет и другую встречу с человеком, являвшимся тогда заместителем министра внутренней безопасности Законодателей. Воспоминание пробудило смешанные чувства: с одной стороны, та встреча стала первым шагом на пути к нынешним достижениям, но с другой... с другой, Пьер в результате оказался на спине голодного дракона по имени Народная Республика, и сумей он предвидеть все заранее..."

"– Да, – не колеблясь, ответил Пьер и, не дав Сен-Жюсту открыть рта для возражений, продолжил: – Дело рискованное, это я понимаю, но нам необходимо привести нашу экономику хотя бы к некоему подобию порядка. Это не менее важно, чем улучшение состояния флота и военные успехи. И, черт возьми, именно ради экономического подъема я и взялся за эту паскудную работенку!
В голосе Пьера неожиданно прозвучала такая страсть, что Сен-Жюст моргнул. Шеф БГБ, возможно, лучше кого бы то ни было знал, как угнетала Роба Пьера неспособность покончить с экономическими неурядицами. А ведь, по правде сказать, именно неизбежность близкого финансового краха сделала Сен-Жюста соратником Пьера. Оскар считал своей обязанностью поддерживать власть, обеспечивающую стабильность и единство Народной Республики. По большому счету его волновало не то, кто руководит государством, а то, как им руководят, а поскольку Законодатели справлялись с этой задачей плохо, их следовало устранить."

Лично мне кажется, что там много таких цитат, другое дело, что их крайне сложно выискивать по такому количеству текста.

[Spectre28 >>>]

Alaric,
ну, ок, допустим) Но при этом он всё равно считал, что цель оправдывает происходящее и СОЗНАТЕЛЬНО продолжил войну ради бабла) Правительство Причарт же, насколько помню, было введено в заблуждение) Малая неоднозначность. Опять же, как у Еськова: "может, чего и хотел, но ничего не успел...")

[Alaric >>>]

Но при этом он всё равно считал, что цель оправдывает происходящее и СОЗНАТЕЛЬНО продолжил войну ради бабла)

Да. Он просто не видел другого выхода до тех пор, пока его реформы не начнут давать плоды. А любые реформы дают плоды не сразу.
И у меня складывается впечатление, что Пьер успел создать достаточно неплохую базу, которой потом пользовалось правительство Причарт.

И вообще, еще непонятно, что бы было, если бы Сен-Жюст не вздумал болтать с Фонтейном за пределами своего кабинета и не спровоцировал тем самым МакКвин

[Spectre28 >>>]

Alaric,
перечитал цикл и, соответственно, чуть изменил отношение к цитатам. Пусть потом он говорил это Сен Жюсту, хорошо. Но изначально вся эта фигня затевалась как ради экономики, так и из мести. И вот что-что, а террор его ничуть не смущал - Пьер отлично понимал, что без него никуда. Т.е. он не то, чтобы оседлал дракона - он его сознательно и бережно растил вместе с прочими из верхушки. И выбранный метод - да ничуть он не протестовал) Может, потом его это и утомило, конечно, но нельзя сказать, что он не знал, на что идёт.

[Alaric >>>]

Но изначально вся эта фигня затевалась как ради экономики, так и из мести. И вот что-что, а террор его ничуть не смущал - Пьер отлично понимал, что без него никуда.

С этим я спорить не буду. С Законодателями он изначально церемониться не собирался. Но на то, что террор будет необходим и после того, как с Законодателями будет покончено, Пьер, насколько я понимаю, не рассчитывал. Месть перестала быть целью уже чуть ли не на следующий день после переворота.

[Spectre28 >>>]

Alaric,
ну, во-первых, не только Законодателей. Террор в основном коснулся армии, на которую свалили ответственность. А армия - структура, которую надо пинать дооолго и нудно. Что, собственно, и произошло. И необходимость этого Пьер очень даже понимал - он не был настолько глуп, думаю, чтобы рассчитывать на недельку развлечений)

[Spectre28 >>>]

к слову, страшно представить, сколько ТТХ будет в драке Хевен-Мантикора-Лига... а всё идёт к тому, что там про оружейные догонялки будет чуть не половина грядущих книг (кстати, любопытно, сколько их будет?) смущает, правда, что разрывы между книгами всё больше становятся.

[Sigmur >>>]

Последние полгода я сильно углубился в этот цикл и был жутко доволен, хотя в своё время начав случайно со второй книги, не смог оценить правильно и бросил. Но сейчас другое дело и читая в данный момент последнюю книгу (которая на самом деле предпоследняя и из другого цикла), понимаю что это один из лучших циклов что я читал. Хотя некоторые затянутости и идеальность героев легко признаю.

Правда точно могу сказать, что лучшие всё-таки первые четыре книги цикла. С самым красивым брильянтом в виде четвёртой книги "Поле бесчестья". Я считаю её самой лучшей историей о Хонор Харрингтон.

[Эгильсдоттир >>>]

к слову, страшно представить, сколько ТТХ будет в драке Хевен-Мантикора-Лига... а всё идёт к тому, что там про оружейные догонялки будет чуть не половина грядущих книг

Много... А вторая половина - шпионские страсти)) И оружейные догонялки вполне себе ничего.

любопытно, сколько их будет

Ну, пока вышло двенадцать.
Лично меня радует отсутствие среди фанатов дев с их манерой строчить идиотские фанфики. ("Дева" в данном случае характеристика не половозрастная, а клиническая)) )

[Sigmur >>>]

Эгильсдоттир
Отсутствует такая тенденция по причине, что главная героиня женщина тут и мужики на её фоне более бледные. Хотя классные персы встречаются.
Я так думаю что женщины не разделяют восторгов мужчин по поводу этих книг.

[Alaric >>>]

Лично меня радует отсутствие среди фанатов дев с их манерой строчить идиотские фанфики. ("Дева" в данном случае характеристика не половозрастная, а клиническая)) )

"Девы с фанфиками" не осиливают многочисленные ТТХ боевых кораблей

Отсутствует такая тенденция по причине, что главная героиня женщина тут и мужики на её фоне более бледные.

Ну, герои из подсерии, которая в соавторстве с Флинтом - Зилвицкий и Каша - в общем-то ничуть не бледнее, но до них не все дочитывают

[Эгильсдоттир >>>]

Отсутствует такая тенденция по причине, что главная героиня женщина тут и мужики на её фоне более бледные.

Особенно сэр Горацио, ага.

Я так думаю что женщины не разделяют восторгов мужчин по поводу этих книг.

Ну уж... Про восторги говорить не стану, но мне нравится))

[Sigmur >>>]

Alaric
Вот как-то именно эта серия мне на глаза не попалась. Хотя персы эти и в основной мелькают. Но думаю мне будет уже не так интересно по причине отсутствия ТТХ и кораблей.
В своё время именно направленность Буджолд на шпионизм и отбила желания читать дальше одной из книг. Я чувствую стиль и интересных персонажей, но не цепляет.

Эгильсдоттир
О, упустил этот момент. Но всё равно интересно, что находят женщины в этом цикле? Ведь главная тут тоже женщина и не совсем типичная, созданная мужчиной.

[Эгильсдоттир >>>]

Sigmur, возможно, что именно нетипичность и привлекает. Я бы не стала утверждать, что она "создана мужчиной". На мой взгляд героиня - женщина, волею судьбы оказавшаяся на мужской работе.)

[Spectre28 >>>]

Sigmur,
да так ли уж мужики бледнее?) Да, им достаётся меньше "экранного времени", но и всё. А так, в силу особенностей жанра, все персонажи на правильной стороне - герои с пылающими сердцами) что мужчины, что женщины. Нет, при желании фанфики тут можно гнать стадами)) Но вот ТТХ, да...))

[Halgar Fenrirsson >>>]

Если оставить сражения за кадром, то можно и без ТТХ. А древесные коты - и вовсе необъятная тема для слэша фанарта...

[Эгильсдоттир >>>]

Если оставить сражения за кадром, то можно и без ТТХ.

ТТХ можно оставить за кадром, а вот политику - не выйдет. А без политики непонятно - кто, кого, за что и чем...)
Кроме того, сколь мне приходилось читать, то ли сам Вебер, то ли издательство фикрайтерства сильно не одобряют. К тому же героиня совершенно неприлично счастлива в личной жизни (хоть и не сразу).

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир,
так это пока что счастлива) вот прибьёт автор в следующей книге Белую Гавань для пущего драматизму...))) причём вместе с Эмили)

[Alaric >>>]

Кроме того, сколь мне приходилось читать, то ли сам Вебер, то ли издательство фикрайтерства сильно не одобряют.

Мартин не одобряет в очень жесткой форме, но это никого не смущает

С учетом того, что Вебер и издательство открыто позволяют писать по своему миру другим (межавторских сборников уже несколько есть), какой-либо формальный запрет фикрайтеров явно бы не остановил. Так что подозреваю, что дело все-таки в ТТХ

А может быть на самом деле это только у нас не пишут, потому что у нас сам цикл не очень популярен.

Сообщение отредактировал Alaric - 11-02-2012, 14:18

[Эгильсдоттир >>>]

Alaric, ну, где-то на "вебероманском" русскоязычном форуме я встречала упоминание, что фанфиков нет. Видимо, дело действительно в ТТХ и политике)

[Кайран >>>]

Alaric, ну, где-то на "вебероманском" русскоязычном форуме я встречала упоминание, что фанфиков нет. Видимо, дело действительно в ТТХ и политике)

Хотя с точки зрения фанфикрайтеров Хонор Харрингтон - чистой воды Мэри Сью.

[Alaric >>>]

Хотя с точки зрения фанфикрайтеров Хонор Харрингтон - чистой воды Мэри Сью.

Фанфикрайтеры под Мэри Сью могут подогнать практически всё, поэтому это не аргумент

Хотя я вот тут подумал ... Возможно, ещё дело в том, что нет одинокого, никем не понимаемого, но всё-таки чем-то привлекательного героя Обычно фанфикописцы слетаются именно на таких Пылающее сердце - это все-таки мало, нужно ещё, чтобы никто, кроме автора фанфика, не мог осознать, насколько ярко оно пылает В цикле на эту роль мог бы потянуть Пьер, но чтобы это осознать, нужно дочитать книги до восьмой, а это для потенциальных фанфикописцев проблема

Сообщение отредактировал Alaric - 11-02-2012, 22:19

[Эгильсдоттир >>>]

А кроме того, отсутствуют персонажи, из которых можно составить совершенно невероятную, никаким каноном не обусловленную пару. Несмотря на то, что девы способны "повязать" хоть Рейстлина с Карамоном, хоть Крисанию с драконом...)))

[Sigmur >>>]

Spectre28
Ну может не совсем точно выразился. Я правда был сильно очарован главной героиней (до начала её романа с Белой Гаванью у меня к ней не было претензий вообще), но отмечал и других героев.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А кроме того, отсутствуют персонажи, из которых можно составить совершенно невероятную, никаким каноном не обусловленную пару.

Хонор и Сен-Жюст. "Испытание адом" - как оно было на самом деле

[Spectre28 >>>]

Sigmur,
а чем плох роман с Гаванью?) В общем, достаточно логичное развитие событий, вроде бы)

[Sigmur >>>]

Spectre28
Мне он сразу не понравился. На мой взгляд, лучше бы она осталась с Полом. Он ей больше подходил, чем этот слащавый, всё знающий и амбициозный.
Правда тогда мы бы не получили такую отличную книгу как "Поле Бесчестья"...

Я так надеялся что только намёки на роман в шестой книге, так и останутся только намёками, но этому не суждено сбыться. Поэтому в последних книгах, когда всё развилось, сама Хонор уже была не так симпатична, как в первых. В начале она была вообще шикарной, а тут совсем не то.

[Alaric >>>]

Sigmur
Роман с Белой Гаванью - это "торчащие уши прототипа" У Хонор должен был быть роман, "крайне спорно" воспринимаемый обществом

[Смотрящий на звезды >>>]

Девы с фанфиками" не осиливают многочисленные ТТХ боевых кораблей

Я явно не "дева" (разве что по знаку зодиака) но тоже проскакиваю эти ТТХ, которые поночалу добросовестно прочитывал, но потом стало жаль времени честно говоря... Касательно этой серии то впечатление очень положительные. В жанре боевой фантастики серия одна из лучших на мой взгляд...

[Spectre28 >>>]

Sigmur,
так они тем и похожи с Хонор) общей слащавостью, всезнанием (я так понимаю, два лучших флотоводца Мантикоры). Амбициозности же особой я не помню, честно говоря. К чему Белой Гавани ещё стремиться-то было? Адмирал двух государств, в одном в итоге занял министерский пост. Граф, опять же. Не помню, чтобы он так уж кичился положением когда-то или стремился ещё выше)

[Sigmur >>>]

Alaric
Может быть. Но всё равно портит впечатления и кстати в тоже время развития романа стали проявляться авторские замашки на идеальность главной героини. При том к самой героини вопросов нет, а вот автора заносит.
В книге что сейчас читаю (Тень Саганами) вообще нет почти старых персов, зато автор придумал столько новых, что я уже путаюсь. Как он с ума не сошёл придумывая описания внешности и характеров такому количеству по большей части эпизодичных персонажей?

Смотрящий на звезды
Интересно, а я очень быстро стал пропускать все сюсюканья с котами и моменты где они "говорят". Честно, я стал считать что это уже лишнее.
И если поначалу коты мне нравились (когда молчали), то я только сейчас понял, как рад, что их нету в "Тени Саганами".

Spectre28
Не знаю... Он мне почему-то сразу не понравился.
Хотя... может у меня такой бзик и в женских персонажах больше нравиться их одиночество и сражение с судьбой, чем какой-то мачо под боком.

Сообщение отредактировал Sigmur - 1-06-2012, 11:29

[Alaric >>>]

В книге что сейчас читаю (Тень Санагами) вообще нет почти старых персов, зато автор придумал столько новых, что я уже путаюсь. Как он с ума не сошёл придумывая описания внешности и характеров такому количеству по большей части эпизодичных персонажей?

"Тень Саганами" - это вообще начало отдельной "боковой линии". Есть еще вторая "боковая линия", написанная в соавторстве с Флинтом, которая начинается с "Венца рабов" (точнее, как я понимаю, с рассказов Флинта "Горец" и "Фанатик").
Кстати, перед "Тенью Саганами", как я понимаю, имеет смысл прочитать рассказ "На службе мечу", некоторые персонажи из "Тени" появляются именно там.

Как он с ума не сошёл придумывая описания внешности и характеров такому количеству по большей части эпизодичных персонажей?

Ну, в конце концов, он работает над этим циклом уже двадцать лет "Космическая станция Василиск" была опубликована в 93-м году.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-02-2012, 19:08

[Sigmur >>>]

"Тень Саганами" - это вообще начало отдельной "боковой линии". Есть еще вторая "боковая линия", написанная в соавторстве с Флинтом, которая начинается с "Венца рабов" (точнее, как я понимаю, с рассказов Флинта "Горец" и "Фанатик").

Да, это ясно и так. Но самое прикольное, что он идёт перед романом "Любой ценой", а точнее параллельно. Я когда начал читать, всё не мог сопоставить события, так как упоминания о Терехове уже были. А потом полистал и понял.

Кстати, перед "Тенью Саганами", как я понимаю, имеет смысл прочитать рассказ "На службе мечу", некоторые персонажи из "Тени" появляются именно там.

Точнее - всего пара. Это Абигайль Хёрнс и её телохранитель. Больше никого из этого рассказа нету.
Так то я все рассказы прочитал, до каких добрался. Разве что цикл про шпионов мне незнаком, только тут о нём услышал.

Ну, в конце концов, он работает над этим циклом уже двадцать лет "Космическая станция Василиск" была опубликована в 93-м году.

Да... книг уже так много. Это конечно приятно что их так много, но иногда понимаешь, что это может быть чревато и автора уже созданный мир так просто не отпустит.

Сообщение отредактировал Sigmur - 1-06-2012, 11:30

[Alaric >>>]

Разве что цикл про шпионов мне незнаком, только тут о нём услышал.

Собственно, "Горец", "Фанатик", "Венец рабов" и его продолжения - это и есть цикл про шпионов И они по времени действия тоже (до "Венца рабов" включительно) идут до "Любой ценой", и в "Любой ценой" есть отсылки к ним.

[Sigmur >>>]

Прочитал я "Тень Саганами" и... чёрт, дальше ничего нету. Полгода я был в этой вселенной и это клёво.

Сама книга интересна, хоть конфликты там слабоваты, очень много левых персов (некоторые кажись совсем бесполезны были для основной линии, но это черта автора к которой уже привыкаешь). Не все узлы правда оказались развязаны до конца, оставаясь на будущее. И очень жаль, что книга всё-таки параллельного цикла и из неё мы ничего не узнаем о Хевене, Томасе Тейсмане и ещё паре классных ребят.

Ещё специально полистал "Любой Ценой", обнаружил много отсылок к этой книге, и оказалось что пропустил в то время некоторые моменты, так как тогда они были не важны. Стало что-то более понятнее.

Кстати, а вы знали, что Вебер хотел убить Хонор ещё в книге "Любой Ценой"? Она должна была героически погибнуть и следующая книга цикла началась бы через 20 лет, уже о её сыне. Интересно... но в тоже время страшно. Слишком много книг, чтобы вот так её убить, поэтому он наверное и не стал это делать.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Или фанаты заставили. Как сэра Артура Конана в свое время...

[Alaric >>>]

Прочитал я "Тень Саганами" и... чёрт, дальше ничего нету. Полгода я был в этой вселенной и это клёво.

Вообще-то есть, просто на русский не переведено.

Кстати, а вы знали, что Вебер хотел убить Хонор ещё в книге "Любой Ценой"? Она должна была героически погибнуть и следующая книга цикла началась бы через 20 лет, уже о её сыне. Интересно... но в тоже время страшно. Слишком много книг, чтобы вот так её убить, поэтому он наверное и не стал это делать.

Или фанаты заставили. Как сэра Артура Конана в свое время...

Сам Вебер в предисловии "Шторма из Тени" пишет примерно следующее: Он действительно хотел убить Хонор (просто потому, что это фактически "инкарнация" Нельсона, и битва при Мантикоре должна была стать её "Трафальгаром"). Но перед этим Эрик Флинт попросил у него врага для своих героев, и Вебер как раз выдал ему в качестве врага агентов сил, с которыми Мантикора должна была столкнуться лет через двадцать. А герои Флинта успели очень лихо развернуться, и Вебер осознал, что те проблемы, с которыми по первоначальному плану Мантикора должна была бы столкнуться только через 20 лет, в результате действий флинтовских героев на Мантикору обрушатся вот прямо сейчас Поэтому Хонор Мантикоре очень нужна живой

Короче говоря, Виктор Каша и семья Зилвицкого спасли Хонор Харрингтон

[Sigmur >>>]

Alaric
То-то он так долго пишет продолжение. Никак не может придумать, кого же сейчас свалить на голову Хонор.

[Клер >>>]

"Космическая станция Василиск", "Честь королевы"
Ну да, я предпочитаю оценить две книги, чем судить по одной, если речь идет о цикле. Хотелось дать Веберу второй шанс)
О боги, эти бесконечные ТТХ, звания (капитан, шкипер/шкип) не просто утомляют - они раздражают, заставляя перелистывать целые страницы. Всего понемногу, в конце концов - у Дональдсона вон целые лекции есть в пенталогии о Глубоком Космосе, но насколько тонко читателя подвели к тому, чтобы вникнуть в суть: никаких лекций в первом томе (золотое правило!), более того - сами лекции интересны, с историческими отсылками, с забавными эпизодами и т.д.
Вебер - это ад. Где-то прочитала, что у него при описании боев используется тактика парусных судов. Мамма мия... хотя паруса Варшавской как бы намекают. Но все-таки избыток - это избыток, меру знать нужно, не говоря уже о том, что он не стесняется вводить довольно большое количество персонажей для каждого участвующего корабля. Мы вынуждены узнать капитана, старпома, заведующего медотсеком и т.д. И все для того, чтобы большая часть из них доблестно погибла к концу книги. Вообще, складывается впечатление, что человеческие ресурсы у Мантикоры просто безграничны - после каждой операции Харрингтон королевство теряет не по одной сотне бойцов - но вроде бы пофиг.
Теперь по сюжету. Две книги приводят примерно к одинаковой развязке: Харрингтон, несмотря на отягощающие обстоятельства, доблестно принимает бой с более сильным противником, при этом теряет пол/четверть/приличную часть экипажа (а также глаз, но это в сторону), в итоге ее очень-очень чествуют и все счастливы.
До самого конца не хотела, но все же сравню с Майлзом Форкосиганом (адмиралом Нейсмитом на протяжении многих книг), для которого потеря каждого человека - личная и глубокая рана.
Ну и добрались до самой Хонор. Вебер неустойчиво балансирует на грани мэрисьюшности - очень неустойчиво. Ведь Мэри Сью - это не столько длинные ноги и пышная грудь, скорее - это изначально выданный героине багаж достоинств, желательно цветисто расписанный в начале книги. И что мы тут имеем?
В самом начале первого тома мы долго (и не по одному разу!) читаем о том, какая она умница, чуть ли не лучшая в выпуске, высокая, красивая (это правда замечание из зала) и супер-капитан. Кокетливо намекаем о проблемах в теории математики, но тут же исправляемся - мол, у нее такая высокая интуитивная способность к решению задач, что теория - не помеха. А еще она не устает, ест только если стюард заставит, заботится исключительно о чести королевы и т.д. Не пресновато, а?
Да, во второй книге история с религиозными фанатиками несколько разбавляет ситуацию - милашка Хонор трусит и сбегает. Однако по возвращении она прикладывает собственного чиновника (!) мордой об стол, ведет себя совершенно раскованно и не парится. Ага, супер-героиня в действии. В общем, как-то я от мэрисью и приближенных к оным отвыкла на 15 книгах о Форкосигане, а тут такой "подарок". И еще забавно, как в начале каждой книги Вебер с готовностью рассказывает про интриги на Мантикоре, про партии и прочее - но к концу не слышно ни одной мыши, все просто чествуют героиню в едином порыве восторга. Хе-хе...
Вердикт (ИМХО) - читать первую книгу чтобы ознакомиться с сутью и переключиться на какой-нибудь другой цикл.

Сообщение отредактировал Клер - 3-04-2012, 10:56

[Alaric >>>]

Вообще, складывается впечатление, что человеческие ресурсы у Мантикоры просто безграничны - после каждой операции Харрингтон королевство теряет не по одной сотне бойцов - но вроде бы пофиг.

Вообще-то королевство размером с три планеты. Население королевства несколько миллиардов человек. Поэтому несколько сотен в общем масштабе - это действительно не так много.

В самом начале первого тома мы долго (и не по одному разу!) читаем о том, какая она умница, чуть ли не лучшая в выпуске, высокая, красивая (это правда замечание из зала) и супер-капитан. Кокетливо намекаем о проблемах в теории математики, но тут же исправляемся - мол, у нее такая высокая интуитивная способность к решению задач, что теория - не помеха. А еще она не устает, ест только если стюард заставит, заботится исключительно о чести королевы и т.д. Не пресновато, а?

Подобные оценки мне постоянно напоминают шуточный рассказ (по другому, правда, миру) про Сорок первого маршала Талига

До самого конца не хотела, но все же сравню с Майлзом Форкосиганом (адмиралом Нейсмитом на протяжении многих книг), для которого потеря каждого человека - личная и глубокая рана.

Майлз Форкосиган подавляющую часть карьеры командовал гораздо меньшими боевыми единицами. И ему вообще повезло, по-моему, что у него флотская карьера сорвалась, в рамках регулярных сил он бы свихнулся

Однако по возвращении она прикладывает собственного чиновника (!) мордой об стол, ведет себя совершенно раскованно и не парится. Ага, супер-героиня в действии. В общем, как-то я от мэрисью и приближенных к оным отвыкла на 15 книгах о Форкосигане, а тут такой "подарок".

Не, ну я все понимаю, но здесь-то что не так? Да, на момент начала серии Хонор не умеет искать обходные пути (она и в конце не очень-то , но хоть по морде никого не прикладывает ). Но, честно говоря, если флотский офицер будет уметь вежливо в подобных обстоятельствах обходиться с штатским идиотом, это будет гораздо более нереалистично
Вообще, то, что она его таки приложила - это наоборот ярко-выраженный недостаток. Потому что необходимости его бить не было никакой, он ничего не решал в этой ситуации.

И еще забавно, как в начале каждой книги Вебер с готовностью рассказывает про интриги на Мантикоре, про партии и прочее - но к концу не слышно ни одной мыши, все просто чествуют героиню в едином порыве восторга. Хе-хе...

Потому что любой политик, вздумавший бы критиковать человека, который чуть ли не спас королевство, совершил бы этим феерическую политическую глупость. Особенно, если члены партии этого политика заляпались в истории с неприглядной стороны. Победителей не судят. Вот когда победитель оступается, тогда ему вспоминают всё.

Добавлено:

о все-таки избыток - это избыток, меру знать нужно, не говоря уже о том, что он не стесняется вводить довольно большое количество персонажей для каждого участвующего корабля. Мы вынуждены узнать капитана, старпома, заведующего медотсеком и т.д. И все для того, чтобы большая часть из них доблестно погибла к концу книги.

Да, бросать книги надо вовремя В более поздних книгах, когда действие не ограничивается одним кораблем, действующих лиц больше на порядок

Сообщение отредактировал Alaric - 3-04-2012, 14:00

[Клер >>>]

В более поздних книгах, когда действие не ограничивается одним кораблем, действующих лиц больше на порядок

О небо...мне и этих-то с лихвой хватило) Не могу отказать Веберу в таланте вызывать симпатию к персонажам второго плана - вызывает-вызывает и потом аккуратно их всех мочит. То бишь хорошие ребята гибнут, а Харрингтон - все нипочем.

Потому что любой политик, вздумавший бы критиковать человека, который чуть ли не спас королевство, совершил бы этим феерическую политическую глупость. Особенно, если члены партии этого политика заляпались в истории с неприглядной стороны. Победителей не судят. Вот когда победитель оступается, тогда ему вспоминают всё.

Гм, дело в том, что в обеих книгах "спасение королевства" из действий Харринтон вытекает не прямо, а косвенно. Разбомбила какой-то (предположительно (!) вражеский) грузовой корабль, потом ввязалась в драку когда уже основные силы были не просто на подходе - а очень близко. Да и опасность угрожала вовсе не Мантикоре.

Вообще, то, что она его таки приложила - это наоборот ярко-выраженный недостаток. Потому что необходимости его бить не было никакой, он ничего не решал в этой ситуации.

Не спорю, что недостаток. Просто не увидела работы над собой кроме потения в спортзале

Майлз Форкосиган подавляющую часть карьеры командовал гораздо меньшими боевыми единицами.

Кхм...в эскадре адмирала Нейсмита было несколько кораблей, а временами даже прилично кораблей. И штурмовые отряды у него тоже были не по 5 человек.У Хонор их в первой книге - 1 шт., во 2-ой - 3. Чем сравнение некорректно?

Вообще-то королевство размером с три планеты. Население королевства несколько миллиардов человек

А численность армии? не в миллиардах же она исчисляется...(не увидела в книгах информации об этом). Да и зайдем с другого конца - на Мантикоре живет много народу, но Хонор - не королева, она капитан. И ее люди - это как раз те, кто на ее кораблях. И возвращаться из каждой операции с десятком-другим на борту.... "расточительно" (другое слово просится)?

[Alaric >>>]

Разбомбила какой-то (предположительно (!) вражеский) грузовой корабль,

Во-первых, грузовые корабли не отстреливаются, поэтому однозначно не грузовой. Во-вторых, не вражеские корабли повинуются приказу, находясь в чужом пространстве. В-третьих, спасение не в том, что она его уничтожила, а в том, что дала сигнал об угрозе вторжения - раз, поняла планы противника и благодаря этому предотвратила массовую бойню на планете - два.

Кроме того, битва с рейдером происходила из предположения, что рейдер должен отдать сигнал о начале вторжения, а не об его отмене.

потом ввязалась в драку когда уже основные силы были не просто на подходе - а очень близко. Да и опасность угрожала вовсе не Мантикоре.

Грейсон был критично важен для Мантикорского альянса, поэтому спасение Грейсона - критично важно для Мантикоры. В драку она ввязалась до того, как основные силы вообще вошли в систему. И, как я понимаю, большая часть потерь была понесена тоже до того. Ну и я молчу о том, что у неё опять же не было совершенно никакого способа узнать, что помощь на подходе.

Впрочем, если это Вас утешит и "Сириус", и побитая морда Хаусмана, ей потом ещё "аукнулись".

А численность армии? не в миллиардах же она исчисляется...(не увидела в книгах информации об этом).

Ну, оба "Бесстрашных" относились далеко не к самым крупным типам кораблей.

Да и зайдем с другого конца - на Мантикоре живет много народу, но Хонор - не королева, она капитан. И ее люди - это как раз те, кто на ее кораблях. И возвращаться из каждой операции с десятком-другим на борту.... "расточительно" (другое слово просится)?

Это Военный Флот. Их долг - защищать королевство, любой ценой, в том числе ценой собственной жизни. Понятно, что о жизни своих людей надо заботиться, и в ситуациях, когда выбор есть, Хонор это делает (в последующих книгах есть ситуация, когда Хонор приказывает сдаться, потому что силы противника превосходят, и сопротивление не принесет ничего). Но в данных ситуациях выбора просто не было. В первом случае, она была уверена, рейдер реально мог отдать сигнал о начале вторжения. Во втором - "Гнев Господень" реально мог нанести ядерный удар по Грейсону и тогда погибло бы гораздо больше, чем несколько сотен.

Кхм...в эскадре адмирала Нейсмита было несколько кораблей, а временами даже прилично кораблей. И штурмовые отряды у него тоже были не по 5 человек.У Хонор их в первой книге - 1 шт., во 2-ой - 3. Чем сравнение некорректно?

Я практически не помню (за исключением третьей части), чтобы Нейсмит командовал в ситуации космического сражения "эскадра на эскадру" (да и в "Игре форов", он, по-моему, командовал не находясь на корабле). Кроме того, не уверен, что численность команд в мире Буджолд соразмерна численности команд в мире Вебера. По-моему, у Буджолд корабли поменьше будут.

Добавлено:

Просто не увидела работы над собой кроме потения в спортзале

Я прошу прощения, а какую работу Вы хотели бы увидеть в рамках первых двух книг? А то мне как-то даже идей не хватает...

Не могу отказать Веберу в таланте вызывать симпатию к персонажам второго плана - вызывает-вызывает и потом аккуратно их всех мочит.

Не всех Из офицеров первого "Бесстрашного" несколько человек даже на конец 11-й книги (дальше я просто пока не читал) ещё были живы

Сообщение отредактировал Alaric - 3-04-2012, 15:36

[Клер >>>]

Из офицеров первого "Бесстрашного" несколько человек даже на конец 11-й книги (дальше я просто пока не читал) ещё были живы

Да, я заметила, как Вебер "роялем из куста" спас Алистера МакКеона там, где по идее никто не должен был спастись.

а какую работу Вы хотели бы увидеть в рамках первых двух книг?

Да в рамках одной, зачем двух. Если она в начале книги струсила, а в середине - вполне себе рявкала на всех и вся (в том числе общалась с фанатиками), то где путь между этими состояниями? Побоксировать в зале - и ты крут?

Но в данных ситуациях выбора просто не было. В первом случае, она была уверена, рейдер реально мог отдать сигнал о начале вторжения. Во втором - "Гнев Господень" реально мог нанести ядерный удар по Грейсону и тогда погибло бы гораздо больше, чем несколько сотен.

Мы обсуждаем вымышленного героя, поэтому понятий "выбора не было" тут немного не существует. Просто Вебер мочит уйму народу, а Хонор это две книги подряд воспринимает как должное.

Грейсон был критично важен для Мантикорского альянса, поэтому спасение Грейсона - критично важно для Мантикоры.

Ээ... Гнев Господень не захватил бы Грейсон при всем желании. На нем не было людей для этого, поэтому речь не идет о захвате "критично важной планеты". То есть он бы нанес удар или два - но планета не была бы потеряна для Мантикоры. Им же пункт нужен - а не все его население. Странен гуманизм в отношении чужой нации при полном отсутствии такового по отношению ко своим. И да, она там между прочим допускает ошибку, не уничтожив его пока была возможность. Но потом ура-ура - а люди-то погибли.

[Alaric >>>]

. Если она в начале книги струсила, а в середине - вполне себе рявкала на всех и вся (в том числе общалась с фанатиками), то где путь между этими состояниями? Побоксировать в зале - и ты крут?

Э? По-моему, она "струсила" того, что не выдержит, даст кому-нибудь в морду, и тем самым сорвёт переговоры. Ну или станет причиной срыва переговоров каким-либо иным образом. Или Вы правда думаете, что она испугалась, что эти фанатики-грейсонцы будут с ней грубо обращаться?

Просто Вебер мочит уйму народу, а Хонор это две книги подряд воспринимает как должное.

Из конца первой книги.
За окном в вакууме покачивался КЕВ «Бесстрашный». Искореженный и ободранный корпус его напоминал раздавленную беспечным ребенком игрушку. Прямо к окну выходила зияющая дыра, протянувшаяся вдоль бока крейсера длинной чернильно-черной раной, откуда торчали зазубренные края сломанных переборок и остовы расплавленных ферм. Здесь погибла Доминика Сантос. Мало что напоминало некогда безупречно гладкий корпус. Некоторые пробоины казались маленькими, скрывая внутри истинные масштабы разрушений. У Хонор защипало в глазах, когда она в который раз вспомнила погибших под ее командованием людей.
...
Но чего стоил этот триумф! Харрингтон снова до боли закусила губу. Сто семь человек — больше трети находившихся на борту — погибли. Еще пятьдесят восемь получили тяжелые ранения, хотя через несколько месяцев флотские медики, вероятно, вернут их в строй.

Из конца второй книги.
Хэмиш Александер подождал, пока Протектор Мэйхью и Энтони Лэнгтри найдут стулья, потом сел за свой стол, разглядывая стоявшую перед ним женщину.
Ее кот явно нервничал, но она выглядела спокойно, хотя наверняка должна проявить удивление. Он вспомнил, как увидел ее впервые. Тогда она тоже была спокойна. Она поднялась на борт доложить о повреждениях и жертвах с полнейшим безразличием, которое вызвало у него раздражение. Казалось, ее все это не волнует, а люди – просто часть корабельного оборудования, оружие, которое можно использовать и забыть.
Ее бесчувственная отстраненность привела его в ужас… но потом поступил доклад, что коммандер МакКеон каким-то образом сумел вывести почти сто человек из своего экипажа в единственном уцелевшем боте, и ее маска дала трещину. Он заметил, что она отвернулась, пытаясь скрыть слезы в здоровом глазу, и плечи ее затряслись. Он встал между ней и офицерами своего штаба, чтобы никто ничего не заметил. Только теперь он понял, что эта женщина была особенной. Ее броня отстраненности была такой прочной потому, что горе и боль под ней были неимоверно сильны.

Нифига себе, "как должное"...
Вебер ставит свою героиню в ситуацию, когда у неё нет выбора, кроме как физически поставить вверенный ей королевством корабль под вражеский огонь. И в результате этого гибнут люди.

На нем не было людей для этого, поэтому речь не идет о захвате "критично важной планеты". То есть он бы нанес удар или два - но планета не была бы потеряна для Мантикоры. Им же пункт нужен - а не все его население.

Вообще-то, действия Хонор принесли Мантикоре практически полную лояльность Грейсона Альянсу. Чего вряд ли бы случилось, если бы она ушла в сторону.

И да, она там между прочим допускает ошибку, не уничтожив его пока была возможность. Но потом ура-ура - а люди-то погибли.

То Вы жалуетесь, что она идеальна, то она все-таки ошибки допускает... Та упомянутая возможность точно также приводила бы к гибели людей. Ибо несопоставимый класс кораблей. Возможно, если бы она сообразила сразу, потери были бы меньше. А возможно, они были бы больше, потому что не успели бы подойти корабли Александера и отвлечь внимание в нужный момент.

Да, я заметила, как Вебер "роялем из куста" спас Алистера МакКеона там, где по идее никто не должен был спастись.

Да в общем-то в его вселенной это не такой уж рояль. Корабль далеко не всегда уничтожается большой сияющей вспышкой. Есть спасательные боты, есть спасательные капсулы. Собственно, даже до спасения Маккеона об этом можно было догадаться. Каким образом у масадцев оказались пленные мантикорцы?

Сообщение отредактировал Alaric - 3-04-2012, 16:43

[Кайран >>>]

О небо...мне и этих-то с лихвой хватило) Не могу отказать Веберу в таланте вызывать симпатию к персонажам второго плана - вызывает-вызывает и потом аккуратно их всех мочит. То бишь хорошие ребята гибнут, а Харрингтон - все нипочем.

Я бы возразил по поводу "все нипочем". Мне перечислить, сколько раз и каким образом она была покалечена на службе? Я уже не говорю об эмоциональных шрамах.

[Клер >>>]

Или Вы правда думаете, что она испугалась, что эти фанатики-грейсонцы будут с ней грубо обращаться?

Не думаю) Просто получилось, словно она сначала думала что сорвется и даст в морду (и думала что это есть нехорошо) а потом решила что это все-таки хорошо и в морду-таки дала (своему). То есть она не совершила никакой работы над ошибками, просто побоксировала в зале и решила, что это и есть способ решения проблемы.

Я бы возразил по поводу "все нипочем". Мне перечислить, сколько раз и каким образом она была покалечена на службе? Я уже не говорю об эмоциональных шрамах.

Автор, видимо сознательно, на эмоциональных шрамах не заостряет. Потому что в след. раз она идет и губит столько же народу, ничтоже сумняшеся. И да, сотни мертвы - а она покалечена, но вполне в строю (не безногий инвалид). Есть же разница, ИМХО.

Корабль далеко не всегда уничтожается большой сияющей вспышкой.

Но про "Трубадура" как раз написано про вспышку. Был большой бум, сиречь взрыв. А потом вдруг выжившие...
Понятно, что некоторые капитаны...кхм... успевают посадить какое-то количество людей в спасательные капсулы. Кстати, ни разу не заметила, чтобы Харрингтон такое пришло в голову относительно своего экипажа. Просто как мысль даже.

То Вы жалуетесь, что она идеальна, то она все-таки ошибки допускает...

Она идеальна по словам Вебера (очень большому кол-ву таких слов). По мне - далеко не, а вот ошибки (кроме пощечины) никак не отражаются ни на чем.

Вообще-то, действия Хонор принесли Мантикоре практически полную лояльность Грейсона Альянсу.

Почему не случилось? Уже действия Курвуазье эту лояльность принесли с лихвой. Потом она спасла их Протектора. В общем, вполне достаточно для сверх-лояльности, к которойгероическая гибель на своем корабле ничего бы не добавила.

Ее броня отстраненности была такой прочной потому, что горе и боль под ней были неимоверно сильны.

Это называется "рассказывать". А я хочу чтобы мне "показали", что в ней есть это горе и боль. А до тех пор - это лишь фантазии человека со стороны.

Я не хочу сказать, что повествование Вебера не логично (кроме занудных ТТХ). Но его героиня ничем к себе не располагает (и кот тут не помощник), он просто очень скуп на что-то человеческое в ней (если оно есть). Словно автор поставил себе целью доказать, что люди перестают быть людьми, попадая на службу. Однако его же собственные герои второго плана (типа Курвуазье) это опровергают.

[Spectre28 >>>]

Клер,
\\Кстати, ни разу не заметила, чтобы Харрингтон такое пришло в голову относительно своего экипажа.

я бы привёл примеры, но они из последующих книг - там, где они к месту) в первых двух шлюпки, в общем, были ни к чему, насколько я помню)

\\Не думаю) Просто получилось, словно она сначала думала что сорвется и даст в морду (и думала что это есть нехорошо) а потом решила что это все-таки хорошо и в морду-таки дала (своему).

ну, положим, ударив Хаусмана она не срывала дипломатического процесса и не подводила адмирала - или его память) Так что разница ситуаций таки есть. Более того, я бы сказал, что как раз "своих" порой за подобное пинать можно и нужно)))) Но я не припоминаю, чтобы этот удар был воспринят как "бить всё-таки хорошо". И тем более не помню, чтобы Хонор там решала, что "бить - это хорошо") Аффект и взрывной характер. Та самая неидеальность.

\\Почему не случилось? Уже действия Курвуазье эту лояльность принесли с лихвой. Потом она спасла их Протектора. В общем, вполне достаточно для сверх-лояльности, к которойгероическая гибель на своем корабле ничего бы не добавила.

ну, начнём с того, что если бы она не остановила фанатиков, от Грейсона могло мало что остаться. Как минимум не стало бы верфей и промышленности... и не факт,что осталось бы население. Учитывая фанатизм, ядерные удары по планете - пусть и в нарушение всех пактов - могли и последовать. Вроде, этого там вполне опасались. Т.е. лояльность, может, и осталась бы, вот польза Мантикоре - вопрос) Ну и насчёт уничтожения корабля - вроде бы это долго солдата - вставать между угрозой и мирным населением союзной планеты?) тем более что шансы на победу или достаточно серьёзное повреждение вражеского корабля таки были.

\\просто очень скуп на что-то человеческое в ней (если оно есть).

ну, вообще, сколько помню - опять же, по последующим книгам)) - это личные тараканы самой Хонор на тему проявления эмоций. Точнее, на тему НЕпроявления)

[Alaric >>>]

Не думаю) Просто получилось, словно она сначала думала что сорвется и даст в морду (и думала что это есть нехорошо) а потом решила что это все-таки хорошо и в морду-таки дала (своему). То есть она не совершила никакой работы над ошибками, просто побоксировала в зале и решила, что это и есть способ решения проблемы.

Вообще-то, там был диалог с Маккеоном, в котором он вправляет ей мозги. И кроме того, сама смерть Курвуазье ткнула её в то, что уход был ошибкой.

Это называется "рассказывать". А я хочу чтобы мне "показали", что в ней есть это горе и боль. А до тех пор - это лишь фантазии человека со стороны.

В каком виде? В виде еженочных рыданий в подушку и ночных кошмаров на тему? Это, кстати, в цикле тоже есть. Вместе с четким пониманием того, что в таком состоянии она для службы не пригодна от слова "вообще". Долг офицера заключается в том, что в определенные моменты он должен вести своих подчинённых на смерть. А долг адмирала - ещё и в том, что он иногда должен отправлять подчинённых на смерть, а сам оставаться сзади.
Лично я в Хонор вижу это самое "горе и боль". Но офицерский долг я там вижу тоже.

Словно автор поставил себе целью доказать, что люди перестают быть людьми, попадая на службу. Однако его же собственные герои второго плана (типа Курвуазье) это опровергают.

Я не вижу, в чём принципиальная разница между поступком Курвуазье и поступком Хонор. За исключением того, что Курвуазье не до конца представлял масштаб угрозы.

Она идеальна по словам Вебера (очень большому кол-ву таких слов).

Сам Вебер, по-моему, таких оценок не дает. А точка зрения персонажей может не отражать точку зрения автора.
Нет, она идеальный офицер с точки зрения многих персонажей-офицеров КФМ. Но ни один персонаж-офицер не сказал бы, что она вообще не может ошибиться.

Сообщение отредактировал Alaric - 3-04-2012, 23:42

[Клер >>>]

В каком виде? В виде еженочных рыданий в подушку и ночных кошмаров на тему? Это, кстати, в цикле тоже есть. Вместе с четким пониманием того, что в таком состоянии она для службы не пригодна от слова "вообще". Долг офицера заключается в том, что в определенные моменты он должен вести своих подчинённых на смерть. А долг адмирала - ещё и в том, что он иногда должен отправлять подчинённых на смерть, а сам оставаться сзади.
Лично я в Хонор вижу это самое "горе и боль". Но офицерский долг я там вижу тоже.

Я, конечно, не рыдания имела в виду, но они бы сгодились, если бы не надо было читать N-книг, чтобы до них добраться. Но тут речь о другом - внешне ее эмоции могут никак не выражаться (что-то там Спектр про ее личные заморочки про внешние проявления говорил). Да и пусть. Но мы (читатели) не снаружи Хонор, мы, волею автора, у нее в голове большую часть времени. И вдруг там - тоже ничего. То есть когда она в шоке, например, от свалившихся наград - нам ее эмоции прекрасно показывают. А когда речь о сотнях смертей - нет.
Понимаете, герой - он либо с первой книги герой, либо нет. Продираться сквозь половину цикла чтобы внезапно обнаружить не только офицера, но и человека, женщину - это как-то глупо, ИМХО.
И я не говорила что такая идеализация - это плохо. Это просто неинтересно.

Сам Вебер, по-моему, таких оценок не дает.

Вебер-то как раз и дает. Первую половину первой книги - постоянно. Аж на зубах завязли все диферамбы, в том числе про злосчастную математическую интуицию (скажите, Аларик, вы же математик в том числе - такая вообще бывает? Чтобы на уроке с задачами - ни в зуб ногой, а на практике - на 100%?)

Сообщение отредактировал Клер - 4-04-2012, 8:18

[Halgar Fenrirsson >>>]

То есть когда она в шоке, например, от свалившихся наград - нам ее эмоции прекрасно показывают. А когда речь о сотнях смертей - нет.

И меня проняло.

Дама Эстель со смертельно бледным лицом перечисляла потери. Виктория не сомневалась, что и сама выглядит не лучше. Триумф обернулся кошмаром. Почему она не настояла на участии морских пехотинцев? У тех хотя бы имеется защитное снаряжение. Но Харрингтон не сделала этого. Пятьдесят пять погибших. Больше девяноста процентов штурмовой команды убито, все выжившие ранены, двое очень тяжело. А еще погиб один из группы прикрытия. Шестьдесят с лишним человек было уничтожено или искалечено всего за две минуты. Сокрушительный удар для маленького сплоченного АЗА. Виктория ощутила почти физическую боль при мысли о своем, пусть и не сознательном, участии в организации жуткой бойни.

Аж на зубах завязли все диферамбы, в том числе про злосчастную математическую интуицию (скажите, Аларик, вы же математик в том числе - такая вообще бывает? Чтобы на уроке с задачами - ни в зуб ногой, а на практике - на 100%?)

Я, правда, не совсем математик - но через улицу переходя, обхожусь без математической модели. Пример посложнее - летчики-пилоты.

[Alaric >>>]

Но мы (читатели) не снаружи Хонор, мы, волею автора, у нее в голове большую часть времени. И вдруг там - тоже ничего.

Ну, я не понимаю, почему Вы там ничего не видите. Я - вижу. Хальгар - видит. Спектр, насколько я понимаю, тоже видит. Ну да, я, конечно, не могу уже отделить образ по первым двум книгам от полного образа, который у меня есть после 11-ти + приквелов и вбоквелов. Но ведь цитаты тоже есть.

Аж на зубах завязли все диферамбы, в том числе про злосчастную математическую интуицию (скажите, Аларик, вы же математик в том числе - такая вообще бывает? Чтобы на уроке с задачами - ни в зуб ногой, а на практике - на 100%?)

Там, по-моему, где-то отмечалось, что на практике у неё компьютеры есть И, с учетом того, что с момента выпуска из Академии, она - офицер, у неё есть ещё и подчинённые
К тому же, математической интуиции у неё нет, только тактическая. Что, как я понимаю, означает, что она очень неплохо по неполным данным достраивает полную картину происходящего, и за счет этого понимает, что пытается сделать противник.

Ну и Хальгар верно про лётчиков написал.

Сообщение отредактировал Alaric - 4-04-2012, 13:20

[Эгильсдоттир >>>]

Продираться сквозь половину цикла чтобы внезапно обнаружить не только офицера, но и человека, женщину - это как-то глупо, ИМХО.

А может, дело просто в том, что она именно офицер, государев человек - а уж потом просто человек и женщина? И поэтому её человеческое, женское естество проявляется не всегда и не сразу.

[Клер >>>]

Ну да, я, конечно, не могу уже отделить образ по первым двум книгам от полного образа, который у меня есть после 11-ти + приквелов и вбоквелов.

Ну так само собой - я описала ощущения от первых двух книг, не от всего цикла. Такое оно складывается, что поделать. Такое, что желания читать дальше (терпеливо ожидая когда же из Хонор попрет человеческое, автор прекратит расписывать ТТХ каждого судна при любом удобном/неудобном случае и наконец-то начнет придумывать иные способы решения проблем, кроме лобового столкновения) не возникает. И да, я признаю вполне, что потом автор мог развернуть в оставшихся 9 книгах что угодно, как угодно и кого угодно. Но ведь читать-то начинаешь с начала...

[Alaric >>>]

автор прекратит расписывать ТТХ каждого судна при любом удобном/неудобном случае

Не прекратит Хотя бы потому, что гонка вооружений у него играет очень важную сюжетную роль ТТХ есть везде, где есть корабли

наконец-то начнет придумывать иные способы решения проблем, кроме лобового столкновения

В одной из книг Хонор одерживает блестящую победу не лобовым столкновением, но в следующей дает прямое указание перед лицом юных гардемаринов детально разъяснить, почему её действия в том бою ни в коем случае нельзя повторять, за исключением абсолютно безвыходных ситуаций

Добавлено:

Ну так само собой - я описала ощущения от первых двух книг, не от всего цикла.

Ну так цитаты мы из первых книг приводим.

[Клер >>>]

Не прекратит  Хотя бы потому, что гонка вооружений у него играет очень важную сюжетную роль  ТТХ есть везде, где есть корабли

Просто у него ТТХ (причем как кораблей, так и когда он рассказывает о развитии, истории, обстановке на какой-нить планете) поданы очень навязчиво и неинтересно. Ну нет у него таланта всучить кучу инфы читателю так, чтобы тот причмокнул и попросил добавки.

Ну так цитаты мы из первых книг приводим.

Я понимаю, что из первых. Я же их буквально неделю назад читала. Эти цитаты не создали у меня какого-то ощущения сопереживания Хонор, человечности в ней и т.д. Слова - а за ними ничего.
А ведь какую чудную политическую интригу можно было учудить, как только стало известно, что Хевен поддерживает вторую планету с фанатиками))

[Alaric >>>]

А ведь какую чудную политическую интригу можно было учудить, как только стало известно, что Хевен поддерживает вторую планету с фанатиками))

Проблема в том, что в мире Вебера быстрые межзвёздные интриги не работают. Проблемы связи. Пока сигнал туда-обратно пройдёт, обстановка три раза поменяется.

В долгосрочной перспективе Мантикора использовала тот факт, что Хевен застукали на сотрудничестве с фанатиками. Но это было потом, самой Хонор в описываемой ситуации этот факт использовать было проблематично.
Ну и да, в начале цикла Хонор совершенно не дипломат, и это, судя по всему, умышленно. Собственно, где бы ей этому учиться?

Сообщение отредактировал Alaric - 4-04-2012, 15:34

[Alaric >>>]

Но зачем же представлять нам супер-вумен (как ни крути, описания ее мега-качеств у Вебера в начале первой книги - это ахтунг), если она, по сути, мало что может изменить? Вот пример - станция Василиск. Пока там была Хонор, все вдруг наладилось. Интересно, а когда туда пришел другой корабль и другой капитан - не вернулось ли все на круги своя?)) (вообще немного не в той теме пишем, явно).

Как показано в книге, то, что Хонор вообще оказалась старшим офицером на станции Василиск - это следствие, во-первых, некомпетентной политики Адмиралтейства Яначека, во-вторых, следствие того, что Павел Юнг решил ей подложить свинью. Но даже при этом, как только высшие офицеры, несогласные с политикой Яначека, осознали, какой они получили шанс в лице Харрингтон, они сразу же стали делать всё, лишь бы Хонор там оставалась подольше.

Соответственно, после событий первой книги Яначека вышибли из Адмиралтейства, а новое руководство уделяло Василиску гораздо больше внимания, и поэтому судьба Василиска уже не зависела от одного капитана.

Если бы Хонор не оказалась на Василиске, или если бы Юнг оттуда не ушел (наличие Юнга сильно бы сковало руки Хонор), то Мантикора бы изрядно вляпалась. Впрочем, это неминуемо бы привело к тому, что Яначека всё равно выкинули бы с поста Первого Лорда. Скорее всего, Мантикора смирилась бы временно с потерей Василиска, и война могла бы начаться очень неприятно для Мантикоры, но не факт, что это оказалось бы фатально.

[Alaric >>>]

Дочитал "Шторм из тени". В оригинале, потому что перевода нет. В оригинале читать местами забавно, лексика суровых офицеров космофлотов в переводе, такое чувство, всё-таки слегка страдает

Книга является продолжением "Тени Саганами", в том смысле, что также описывает события в Квадранте Талбота. Но если в "Тени Саганами" всё повествование центрировалось на одном крейсере, то в "Шторме из Тени" Вебер размахнулся изо всех сил. Я такого количества персонажей, по-моему, нигде не видел.

Действие примерно до середины накладывается "На любой ценой". Всё начинается с битвы при Солоне, где Мишель Хенке попадает в плен. В начальных главах кажется, что основным персонажем здесь будет она, но потом автор начинает "прыгать" по большому количеству персонажей, которые имеют хоть какое-то отношение к Талботу. Даже было немного обидно, что Терехову и Хелен Зилвицкой уделяется так мало внимания. Среди персонажей появились мезанцы в довольно большом количестве, и солли в очень большом количестве. Причем среди солли показано изрядное количество идиотов, в связи с чем всех остальных солли очень жалко

Частично книга показалась немного затянутой, правда, под конец события понеслись сплошным потоком. И всё закончилось на самом интересном месте.

Сообщение отредактировал Alaric - 9-04-2012, 12:56

[Alaric >>>]

"Факел свободы"

Флинтовский подцикл Хоноверса прекрасен. Возможно, не в последнюю очередь из-за того, что он не ограничен военными действиями и высокой политикой, и поэтому там гораздо более разнообразные персонажи.

Подумалось, что Беовульф и Меза очень похожи на светлых и тёмных эльфов Беовульферы своими технологиями активно способствуют процветанию жизни, а мезанцы - это ренегаты с Беовульфа, которые сидят в подполье и всем пакостят. И ненависть у них друг к другу именно такого накала Беовульфовский Корпус биологической разведки очень порадовал.

Показали жизнь на Мезе. Показали нормальных мезанцев. И как в принципе сочетаются нормальные люди с обществом с такими жуткими целями.

Зилвицкий, Каша и прочая компания с Факела прекрасны ничуть не менее, чем раньше.

Немного смутило, что героям местами довольно сильно везет. Правда, в одном месте им совсем неожиданно не повезло, по-моему, впервые в хоноверсе в небоевых условиях сломался гипердвигатель. Вообще, на мой взгляд, если просуммировать поломки космических кораблей во всех книгах, где есть корабли с гипердвигателями, поломки гипердвигателя наверняка будут лидировать среди всех возможных поломок

Ещё смутило, что Зилвицкий и Руфь Винтон, похоже, совершенно непобедимы как хакеры. И неважно, с чьим софтом и железом они работают.

Но в целом - прекрасная штука. Мне пока сложно читать на английском, и я обычно не выдерживаю и делаю перерывы, но отрываться от этой вещи мне было довольно сложно.

[Кот Баюн >>>]

Я так далеко не продвинулся, читаю пока только второй том хонорверса Вэбера, "Честь королевы".

Интересно, что я начал замечать некоторое сходство "Герметикона" с этой серией. Много общего в подаче и построении сюжета. Лишний раз убеждаюсь, что, хотя по технологиям Панов написал стимпанк, по строению сюжета это вполне себе военно-космическая фантастика. И у Вебера тоже видны, хоть и не так явно, исповедуемые убеждения: смесь западного либерализма с обожанием военных.

Правда, если продолжать сравнивать "Хонор" и "Последний Адмиралъ", у Вебера есть ряд преимуществ. Во-первых, у него нет своего Помпилио, который бы скучал полкниги. И если Харрингтон и несколько идеализирована, то, по крайней мере, лишь в том, как она умна и смела, а не в необъяснимой симпатии второстепенных персонажей или невероятной боевой мощи.

Во-вторых, мне намного больше нравится веберовская подача врагов. Хевениты, в отличие от галанитов - не низкие и подлые людишки, не трусы и не дураки. Они - военные противника. Это даже не перумовское "надо отдать им должное", когда инквизиторы сволочи, но храбрые. Хевениты не сволочи, они выполняют приказ своей родины. Мантикора - тоже не утопический рай, и Хонор могла получить и сама аналогичный приказ.

Но это и не мартинское "выбирай сам, за кого болеть". Здесь всё чётко: Мантикора - "свои", Хевен - агрессор и враг. Это примерно тот же взгляд, каким в хороших советских фильмах о войне показаны немцы. Они 100% враги, и "болеть" за них невозможно, но они враги умные, храбрые и вовсе не полны низменных пороков.

Это хороший, правильный подход к описанию войны и политической конкуренции. Не может сторона противников героя состоять из одних подлецов, дураков или садистов. Мой внутренний Станиславский сразу начинает кричать "Не верю!" Но чтобы не скатиться в бесстрастное описание шахматной партии, чтобы вызвать симпатию к стороне героя, достаточно... сделать другую сторону агрессором. Этого хватает всегда, первый выстрел - достаточное моральное обоснование, чтобы считать дело обороняющихся правым. Этот приём использован и в "Левиафане", и в "Завтра - война!", и в "Харрингтон", и во многих других моих любимых книгах. Хорошая идея.

Сообщение отредактировал Кот Баюн - 2-05-2012, 13:31

[Alaric >>>]

И у Вебера тоже видны, хоть и не так явно, исповедуемые убеждения: смесь западного либерализма с обожанием военных.

Ну, насчет либерализма я бы не был очень сильно уверен Хотя, конечно, это слово можно понимать по разному. Но не могу не заметить, что Реджинальд Хаусман - это представитель именно либеральной партии Мантикоры, и таких как он там много

[Кот Баюн >>>]

В данном случае у Вебера как минимум точно есть такие западные ценности как равноправие: мужчин и женщин (это вообще в основе книги), разных национальностей, да и веротерпимость присутствует. И никакого пиетета перед дворянством и "золотыми эполетами".
Я бы сравнил его идеологию с Хайнлайновской. Военные выглядят "солью земли", но "военщина" не идеализируется. Военные не заставляют гражданских ходить строем, а защищают их свободу, и за это имеют право на некоторые привилегии. У Вебера военные не имеют монополии на власть, но явно в ней широко представлены.

Сообщение отредактировал Кот Баюн - 2-05-2012, 20:10

[Alaric >>>]

У Вебера военные не имеют монополии на власть, но явно в ней широко представлены.

Во власти? На самом деле нет, причем даже не важно, о каком из государств идет речь. На той же Мантикоре военные практически не имеют никакой власти вне собственно военных вопросов и находятся под довольно жестким контролем гражданских (из-за чего в будущих книгах будет довольно много проблем ) Более того, крайне мало примеров отставных военных, которые занимают высокие посты в других ветвях власти (за исключением МИДа - там есть несколько примеров).

Более того, в одной из книг Хонор рассуждает, что военным вообще нельзя давать власть в мирное время, потому что они склонны к "бинарному" мышлению. В военных структурах без него нельзя, но в мирное время оно приводит к катастрофическим последствиям

[Alaric >>>]

"Прекрасная дружба" (Речь не о повести, а о романе, который из неё не так давно вырос)

Складывается впечатление, что Вебер решил что в фэндоме не хватает юных дев с фанфиками приучать людей к вселенной Хонор смолоду. И написал книжку про Стефани Харрингтон (пра-пра-...-прабабушку Хонор), в которой героине 14 лет, действие на свежеколонизированной планете и где много древесных котов. В общем, куча подростковой романтики. И, естественно, никаких ТТХ - в книге вообще кораблей нет.

Получилось забавно. Первой частью романа стала одноименная повесть (практически без изменений), во второй части главная героиня начинает разгребать последствия того, что наворотила в первой. Судя по всему, она эти последствия всю жизнь разгребать будет Автор, по-моему, искренне старается не сделать из девочки вторую Хонор (хотя с учетом того, что девочка - её предок, общие черты всё-таки есть). И в отличие от многих авторов не издевается над героем-подростком и не заставляет его делать что-то особо страшное. Поэтому ни о каких спасениях мира речь не идет, все более менее локально.

Слегка правда смущает, что во второй части очень много отсылок к повести "Приблуда" (тоже была в одном из сборников), и не очень понятно, в каком порядке читатель сейчас должен это все читать.

Планируется сделать целый цикл. Ну, да, в одной из повестей упоминалось, что Стефани Харрингтон прожила долгую жизнь, поэтому писать можно много Впрочем, этот цикл дальше писать будет уже не Вебер. Видимо, долго писать без ТТХ он не может.

[Sigmur >>>]

Alaric
Повесть была интересной, тем более в малой форме она ещё быстро кончилась, что считаю плюсом. А вот большую серию читать как-то не особо интересно. Я бы лучше основную серию почитал дальше, чем кучу вбоквелов и приквелов. Они конечно приятно расширяют границы вселенной, но когда основная линия в тупике или не ясно что будет дальше, уже не так нужны. Во всяком случае для меня.
Хотя любимыми в этой серии у меня всё равно остаются только первые четыре книги, другое уже слабее.

Сообщение отредактировал Sigmur - 1-06-2012, 11:28

[Смотрящий на звезды >>>]

Я бы вообще перечитал всю серию заново (один из любимых книжных серий) не смотря на наличие пространных отступлений, посвещенных подробным описаниям ракет, караблей и тому подобной дрибидени(дело конечно нужное, но не до таких же подробностей). И кстати вариант имени Виктория мне гораздо больше по душе, хотя знаю что Хонор, авторский вариант, и считается более правильным, но об это "Хонор" постоянно спотыкаюсь...

Сообщение отредактировал Смотрящий на звезды - 1-06-2012, 11:51

[Sigmur >>>]

Хмм... интересно, у меня такое странное ощущение, что Клер в своих постах пыталась уговорить себя, что читать дальше не стоит, сложив образ только по первым двум книгам. Это только моё видение, без обид, Клер.

Вспоминая моё первой знакомство с серии, я тоже был разочарован. Вкусы были другие, плюс пробовал не с того конца пирога, т. е. со второй книги. И кстати, то, что раздражает Клер, меня в личности Хонор заинтересовало сильнее. Всегда были больше интересны персонажи которые не сомневаются в своих действиях и не переживают по поводу лишних потерь. Если задача выполнена, то не стоит страдать.
Даже те немногие переживания Хонор я считаю лишними. Это конечно приятно, что она человек, но с точки зрения рациональности и военной эффективности, она всё-таки не так жестка, какой я бы хотел её видеть.

[Клер >>>]

Хмм... интересно, у меня такое странное ощущение, что Клер в своих постах пыталась уговорить себя, что читать дальше не стоит, сложив образ только по первым двум книгам. Это только моё видение, без обид, Клер.

Да нет, такое могло быть раньше, когда я понимала, что покупка 10-15-20 книг серии сильно ударит по моему бюджету. Когда все в ебуке - нет никакой разницы; осилила же я 15 (или 14) книг о Форкосигане - потому что с первой же книги зацепил и сюжет, и личность героя - было ужасно интересно узнать, чем все кончится.
Здесь же этого не произошло, хотя я честно прочла не одну, а две книги - первый блин часто бывает комом у многих.

Всегда были больше интересны персонажи которые не сомневаются в своих действиях и не переживают по поводу лишних потерь. Если задача выполнена, то не стоит страдать.

Я такое обычно (не применительно к Хонор) называю идти по чужим головам к своей цели. И в жизни, и в кино/литературе таких "героев" не уважаю и не считаю их поведение правильным хоть сколько-нибудь.
"Лишние потери" - это чьи-то отцы, дети, жены и пр. Со стороны читателя убиваться по погибшим, безусловно, глупо - а со стороны командира не ругать себя за "лишние потери" - дурно. ИМХО.

[Эгильсдоттир >>>]

И кстати вариант имени Виктория мне гораздо больше по душе, хотя знаю что Хонор, авторский вариант, и считается более правильным, но об это "Хонор" постоянно спотыкаюсь...

Занятно, а мне всегда казалось наоборот: имя Хонор подходит ей гораздо больше, чем Виктория.

со стороны командира не ругать себя за "лишние потери

Несомненно. Но вовсе не потому, что это "чьи-то отцы, дети, жёны". В конце концов на войне они не отцы и не дети, они солдаты. А потому, что хороший командир всегда будет стараться добиться желаемого с минимальными потерями. И будет не столько ругать себя, сколько анализировать ошибки с тем, чтобы не повторять их впредь. Если останется в живых, конечно.
Клер, прошу прощения, но мне всё время кажется, что вы пытаетесь увидеть в Хонор сначала женщину (или только женщину), а уж потом, может быть - солдата. А она сначала - солдат, государев человек, а уж потом, если получится, если время и силы останутся - женщина.
Впрочем, я, кажется, это уже говорила.)

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 1-06-2012, 13:29

[Клер >>>]

В конце концов на войне они не отцы и не дети, они солдаты.

Война не вечна, Эгильсдоттир. Человек, который думает, что солдаты никогда не перестанут быть солдатами, никогда не вернутся домой, никогда не вспомнят, что они, вообще-то, люди - "слегка" недальновиден.

Клер, прошу прощения, но мне всё время кажется, что вы пытаетесь увидеть в Хонор сначала женщину (или только женщину), а уж потом, может быть - солдата.

Не совсем. Сначала я пытаюсь увидеть человека, а потом уже роли, которые он играет. А человеку - человечное. Если же есть только роль - то это шаблон, и сколько его не раскрашивай шаблоном и останется.

[Alaric >>>]

Повесть была интересной, тем более в малой форме она ещё быстро кончилась, что считаю плюсом. А вот большую серию читать как-то не особо интересно. Я бы лучше основную серию почитал дальше, чем кучу вбоквелов и приквелов. Они конечно приятно расширяют границы вселенной, но когда основная линия в тупике или не ясно что будет дальше, уже не так нужны. Во всяком случае для меня.

На самом деле, вбоквелы (подциклы "Остров Саганами" и "Цена греха"(Wages of Sin)) вообще стали частью основной серии. Это просто сюжетные линии, которые вынесли в отдельные тома. Ту же "Миссию Хонор", на мой взгляд, будет не очень понятно читать, не прочитав "Шторм из тени" и "Факел свободы".

Кроме того, писать именно про Хонор чем дальше, тем сложнее, поскольку она достигла уже такого положения, что ей уже сложно быть "классическим героем". Либо цикл скатится вообще только в политику (он, конечно, к этому идет ), либо все равно должны быть герои, которые выполняют полевую работу. Собственно, поэтому и появился шпионский подцикл - с Каша и Зилвицким, и военный - с Тереховым и Хенке (и прочими).
Да и даже в основной серии... В Rising Thunder (13-я книга) Хонор посвящена хорошо если треть повествования, по-моему, даже меньше на самом деле. Там местами складывается впечатление, что основные герои теперь - это солли

Ну а цикл про Стефани Харрингтон мне просто кажется довольно забавной идеей, если Вебер и Линскольд смогут его написать, не сделав из Стефани вторую Хонор.

Но вовсе не потому, что это "чьи-то отцы, дети, жёны". В конце концов на войне они не отцы и не дети, они солдаты. А потому, что хороший командир всегда будет стараться добиться желаемого с минимальными потерями. И будет не столько ругать себя, сколько анализировать ошибки с тем, чтобы не повторять их впредь. Если останется в живых, конечно.

Кстати, вот этого как раз у Хонор нет. Для неё погибшие - это именно люди, а не абстрактные потери. И она именно склонна ругать себя за то, что потеряла слишком многих. В 13-й книге в одном месте, это, кстати, доходит чуть ли не до абсурда. Хотя, впрочем, это и раньше видно, одно начало третьей чего стоит.

Сообщение отредактировал Alaric - 1-06-2012, 14:18

[Sigmur >>>]

Смотрящий на звезды
Да, после ваших слов, я и сам задумался, а не стоит ли перечитать, хотя бы третью - четвёртую. А может и с первой начать. Уточнить какие-то моменты, увидеть то, что не удалось увидеть в первый раз. Хотя вообще-то я не склонен перечитывать книги и делал это всего пару раз в жизни.

Alaric
Понимаю. Пока правда придётся ждать хотя бы фановский перевод, так как официально перевода сопряжённых линий нету.
И пожалуй, как это ни грустно, но с главной героиней пора прощаться. Вебер уже всё что мог о ней рассказал и дальше можно оставить её фоном. Если он конечно хочет дальше развивать цикл. Новые герои у него уже пришли и они другие.
Вот пожалуй сейчас не вспомню как там было в начале третьей. Но помню что всё сильно связанно со второй книгой и наступают последствия тамошних поступков. И очень много событий третьей книги выливается в чётвёртую (которую считаю лучшей). Вот там мы видим другую сторону Хонор, холодную и безжалостную.

Кстати, Вебер ещё не так много персонажей убивает, в отличии от создателей аниме-вселенной Gundam, там сплошь направо и налево гибнут классные персонажи.

PS: Никто не знает где можно заказать с доставкой по всей России книгу "Война и Честь"? Видел до НГ, но заказать не успел, а сейчас не могу найти. Мне из выпущенных у нас только она и осталась.

[Alaric >>>]

Пока правда придётся ждать хотя бы фановский перевод, так как официально перевода сопряжённых линий нету.

Есть переводы первых частей обоих подциклов. У "Тени Саганами" - официальный (да Вы вроде её и сами упоминали выше по теме), у "Короны рабов" - фанатский. А вот для вторых частей - "Шторма из тени" и "Факела свободы" - увы.

[Эгильсдоттир >>>]

Война не вечна, Эгильсдоттир. Человек, который думает, что солдаты никогда не перестанут быть солдатами, никогда не вернутся домой, никогда не вспомнят, что они, вообще-то, люди - "слегка" недальновиден.

Во-первых, война в этой вселенной, кажется, вечна. Во-вторых, много ли смысла в таких рассуждениях и размышлениях, если дома не будет, и возвращаться будет некуда? И в-третьих. Все мы играем роли, и кто знает, где кончается человек и начинается роль? И не есть ли человек те роли, которые он играет?)

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 1-06-2012, 19:42

[Alaric >>>]

Во-первых, война в этой вселенной, кажется, вечна.

Вообще-то нет. В тексте неоднократно упоминается, что идущая мантикоро-хевенская война (Клер, кстати, не дочитала даже до начала войны), не имеет аналогов в предыдущей истории. И (я, конечно, понимаю, что это спойлер, но тут сложно удержаться ), она конечна

[Эгильсдоттир >>>]

Так они же вроде с Лигой сцепились В процессе выяснения отношений с Мезой...

[Alaric >>>]

Так они же вроде с Лигой сцепились

Это уже другая война

[Дарин >>>]

Так они же вроде с Лигой сцепились smile.gif В процессе выяснения отношений с Мезой...

К концу "Грядущей бури" все стороны пришли к выводу, что "войне быть", но де-юре война не началась. И арка с этой войной обещает учинить цикл книг на 10 XD

[Alaric >>>]

К концу "Грядущей бури" все стороны пришли к выводу, что "войне быть", но де-юре война не началась.

К концу "Грядущей бури" все стороны уже успели обнаружить, что в этой войне уже убили кучу народу. А де-юре она может вообще не начаться

[Дарин >>>]

Около 1,5 млн., если точно. И будет очень забавно, если она так и не начнется де-юре. Хотя, скорее всего, манти таки отправят официальную ноту если что )

[Дарин >>>]

А! Чуть не забыл! Товарищи, зацените гнома (с): http://youtu.be/U247KnRcKJA

[Sigmur >>>]

Всё хотел спросить, а не подскажите чего-нибудь почитать в похожем на Харрингтонский цикл жанре. Я конечно не надеюсь, что там будет такая же классная героиня, но может чего отличного в милитари фантастике есть?

Про Будджолд не говорить, этот цикл у меня давно на заметке и как я уже говорил он совсем не похож на этот.

[Spectre28 >>>]

Sigmur,
тебе именно грамотную фикшн-милитари-сагу? Я завтра подниму свою же тему про военную фантастику, ибо про это разговор логичнее вести там, а не оффтопить тут) С тех пор что-то ещё читалось, однозначно, так что, глядишь, пригодится) правда, именно "уровня Хоноверса" - это не уверен.

[Кот Баюн >>>]

Всё хотел спросить, а не подскажите чего-нибудь почитать в похожем на Харрингтонский цикл жанре. Я конечно не надеюсь, что там будет такая же классная героиня, но может чего отличного в милитари фантастике есть?

В принципе, в голову приходят Орсон Скотт Кард с "Эндером" и надоевший всем пример - Зоричи с "Завтра - война!" Первая - про полководца, который "играет" на расстоянии в эдакую "стратегию в реальном времени", управляя кораблями при помощи компьютера. "Завтра - война!", напротив, рассказывает о войне с точки зрения не высокопоставленного командира, а простого лётчика. В остальном сходство достаточно велико: война Директории и Конкордии - это такая же война людей с людьми, что и война Мантикоры и Хэвена. Если не брезгуешь книгами по киновселенным, то в список можно включить и многих авторов, писавших о "Звёздных войнах", к примеру, Тимоти Зана с "Трилогией Трауна"

Если космос, дредноуты и вице-адмиралы не принципиальны, то подойдут и фэнтезийные аналоги - Мартин с "ПЛиП", Камша с "Отблесками Этерны". Рокэ Алва - это вполне себе фэнтезийная Харрингтон мужеского пола.

Сообщение отредактировал Кот Баюн - 21-06-2012, 8:34

[Alaric >>>]

В принципе, в голову приходят Орсон Скотт Кард с "Эндером"

Ой. Как поклонник и эндерского цикла, и Хоноверса я что-то не могу понять, что там общего Ну, кроме того, что и там, и там есть война (И то, в эндерском цикле война есть далеко не везде )

Рокэ Алва - это вполне себе фэнтезийная Харрингтон мужеского пола.

Три раза ой Вы можете это хоть как-то прокомментировать?

[Sigmur >>>]

Кот Баюн
Спасибо. Правда всё это мне уже знакомо.
Рассказ (только рассказ) про Эндера и цикл Зорича прочитал уже давно, жаль не понравилось ни то, ни другое.

Я являюсь большим поклонником цикла "Отблески Этерны" и тоже в недоумении, что общего между Рокэ и Харрингтон? Пожалуй только то, что они блестящие полководцы. И есть проблема, Рокэ показан только со стороны, он там не главный герой.
И это всё таки фентези.

[Alaric >>>]

Рассказ (только рассказ) про Эндера и цикл Зорича прочитал уже давно, жаль не понравилось ни то, ни другое.

Ответил, но в теме про Карда, ибо продолжать здесь обсуждать Эндера как-то странно.

[Кот Баюн >>>]

Три раза ой smile.gif Вы можете это хоть как-то прокомментировать? smile.gif

Сверхъестественные полководческие способности, харизма, сражающая за километр, умение фантастически круто драться врукопашную, редкостная удача, высокие покровители. Служат секретным оружием своих держав, применяемым в случае крупных неприятностей с серьёзными противниками. Регулярно раздражают внутреннюю оппозицию из зажравшихся аристократов, и спасают задницу монарха.
У Хонор и Рокэ совершенно разные характеры, но совершенно одноплановые сюжетные роли. По крайней мере, в тех книгах, которые я уже прочёл в той и другой сериях.

Сообщение отредактировал Кот Баюн - 21-06-2012, 23:06

[Alaric >>>]

Сверхъестественные полководческие способности

Разные у них полководческие способности. Алва побеждает за счет того, что он делает то, что другие в принципе сделать не додумаются. Его ходы (козлы, киркореллы) в принципе не укладываются в принятые способы ведения войны. Харрингтон же свои победы собирает из вполне стандартных "кирпичиков". Более того, даже несмотря на свой тактический гений, изрядная часть её побед проистекает из умения идти до конца (и, в общем-то при втором Грейсоне и Ханкоке, ей банально везет, что подмога приходит вовремя). Экстраординарная победа у Хонор только одна - Цербер. И именно по её поводу она говорит гардемаринам, чтобы они никогда так не делали, если у них не безвыходные обстоятельства. Собственно, в поздних книгах, когда активно появляются Терехов и Оверстейген, видно, что Хонор, конечно, выдающийся полководец, но в принципе, у Мантикоры есть и другие, не сильно от неё отстающие. Ну и на другой стороне тоже не лаптем щи хлебают. Вообще, сверхъественные способности в военном деле в этом цикле есть скорее у Шэннон Форейкер

харизма, сражающая за километр

Да вообще харизматиков, что в одном цикле, что в другом, хватает. По-моему, харизма той же Эстер Макквин Вебером подчеркивается даже больше.

умение фантастически круто драться врукопашную, редкостная удача

Ну, это да. Впрочем, везение - это вообще частое явление для книжных героев

высокие покровители

Алва бы обиделся, по-моему Выше него только король, а там ещё вопрос, кто кому покровитель

Служат секретным оружием своих держав, применяемым в случае крупных неприятностей с серьёзными противниками.

Вы явно не дочитали до секретных оружий в Хоноверсе Что секретного в Хонор? Поначалу ей просто везет, что она оказывается в гуще событий, а потом в ней нет ничего секретного.

Регулярно раздражают внутреннюю оппозицию из зажравшихся аристократов

Да Алвой по-моему никакая оппозиция не раздражалась, его уже принимали, как явление природы

и спасают задницу монарха.

К обоим применимо с очень-очень большой натяжкой.

У Хонор и Рокэ совершенно разные характеры, но совершенно одноплановые сюжетные роли.

Хонор - изрядную часть цикла главный герой, затем - один из главных, а Рокэ вообще планировался как "фон эпохи"