Библейские чтения.

[Cordaf >>>]

Должен сказать, что весьма давно собирался создать эту темку. Сначала она предполагалась как что-то крайне саркастичное и все в таком духе, благо поводов хватает, но... А кто я в конце концов такой? Да и кроме того, Библия - крайне умная книга. Хотя и устаревшая донельзя.

Ну а вот и сама тема для беседы: есть книга, многие полагают, что не книга, а Книга, но это не суть важно. Книга пишет о, в общем-то, невозможных вещах (у меня даже промелькнула мысль поместить тему в ФиФ, но это было бы весьма неуважительно) ), а еще о жизнях вполне, может быть, реальных персонажей, а еще о том, как научиться любить людей и себя самого. Авторство установить не удасться, поэтому можно считать её чем-то вроде сборника мифов или просто коротких рассказов, как кому больше нравится. И мне интересно Ваше мнение относительно этой книги. Что понравилось и что оттолкнуло. (Только прошу не надо про христианство или еще какую религию, мнение о книге и только самой книге) Может у кого-то есть любимые или просто наиболее запомнившиеся моменты, любимые цитаты, понравившиеся или оттолкнувшие персонажи - все то, что обычно приходит на ум при обсуждении иных, "обычных" книг.

Ну как, есть что вспомнить?

Сообщение отредактировал Cordaf - 14-12-2004, 14:53

[Родриго де Бивар >>>]

Надо сказать труд весьма объемный. Не вспомню сейчас, сколько томов насчитывают Ветхий и Новый заветы в полном исполнении, однако даже в классическом "настольком" исполнении насчитывает 26 частей... очень разных.
Меня лично в отношении художественного текста, образа более всего впечатляет "Откровение Иоанна Богослова", остальное... по разному, но любая часть не настолько сильно как эта.

[Элеэр >>>]

Интересно было читать "Откровения". Сплошная аллегория, но с таким глубоким и иногда непостижимым смыслом...
Вообще мне кажется, что Библия вообще что-то вроде свода законв, книги предсказаний и чего-то ещё, чего-то совсем нам ещё не понятного и чего-то очень важного...

[Agnostic >>>]

В книге "Бытия", кстати, есть весьма любопытные места, в которых оказывается, что богов-то на самом деле много, не один он... Это для язычников информация.
Вообще-то "Библия" - это сборник совершенно разнородных текстов, разбросанных по времени создания на тысячу лет. Что, например, в священной книге делает "Песня песней" - свадебная лирика, местами несколько непристойного содержания? Есть, конечно, и здесь оригинальные богословские трактовки, но как-то воспринимается она совсем не богословски.

[Элеэр >>>]

Agnostic Библия это ещё и исторические сведения, а что до непристойного содержания, так тогда к этому делу проще относились.
Хм...Это где в "Бытие" такое? Что-то я не пооомню...приведи, плиз, цитату, а то я очень давно всё это читала и многого не помню.

[LeddHead >>>]

Ага, так точно. Elohim - множественное число. То есть "боги".
А вообще по этому поводу мона почитать З. Ситчина. Правда, он туда и фсяких инопланетян приплетает... но теория интересная - что древние боги были представителями внеземной цивилизации.
Так... надеюсь, что в тему.

[Agnostic >>>]

LeddHead, точно - именно это я и имела в виду - места, где упоминаются "боги" во множественном числе. Например, говорится, что если Адам и Ева попробуют плоды с Древа познания добра и зла, то они станут подобны богам.
Элме Иорра, конкретные места мне сейчас лень искать, вы уж извините, может как-нибудь попозже. А то сами поищите.

[tortuga >>>]

Библия - та вещь, к которой нужно относиться бережно. Я не воспринимаю все, что там написано в буквальном смысле, так как я человек 21 века и у меня несколько иные представления о чуде, в отличие, скажем, от людей 15 века. Ветхий Завет для меня - это кладезь истории. Новый Завет - нечто большее, в которое человек сам выбирает верить ему или не верить. Самое любопытное, естественно, "Откровение Иоанна Богослова". Прошу простить за сравнение, но мне оно напоминает "Центурии" Нострадамуса, которые нужно расшифровать, чтобы разобраться.Кроме того, большой интерес вывзавало появление в свете "Евангелия от Иуды". Естественно, что шансов, что это действительно написано Иудой, 50 на 50. Однако это не делает менее потрясающей мысль, что он возможно не был предателем.

[Axius >>>]

tortuga, мы тут как-то упоминали одну вещь, которая ставит под большое сомнение "Евангелие Иуды". Если коротко:
1) Какова конечная судьба Иуды?
и исходя из этого
2) КОГДА он мог успеть НАПИСАТЬ своё евангелие? или хотя бы устно и полно изложить кому-то, кто мог его написать...
Так что, есть мысль, что шаносв на правдивость куда, куда меньше 50...

Сообщение отредактировал Axius - 23-09-2008, 23:30

[Haras >>>]

tortuga, мы тут как-то упоминали одну вещь, которая ставит под большое сомнение  "Евангелие Иуды". Если коротко:
1) Какова конечная судьба Иуды?

Неужели вы думаете, что был только один Иуда, который предал Его?
Здесь имеется ввиду другой Иуда: “Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова, призванным, которые освещены Богом Отцем и сохранены Иисусом Христом: Милость вам и мир и любовь да умножаться.” (Соборное послание святого апостола Иуды)
И именно это соборное послание и вошло в книгу Нового Завета… а Евангелие не вошло… но оно имеет место быть.

[Axius >>>]

Haras, мы так понимаем, что если тот Иуда - не тот Иуда, то либо Новый Завет, либо это евангелие теряет приписываемый ему смысл. И мы почему-то склоняемся ко второму варианту.

Сообщение отредактировал Axius - 24-09-2008, 22:51

[Halgar Fenrirsson >>>]

Какова конечная судьба Иуды?

Согласно одному из новозаветных источников - "пошел и удавился" (Мф 27:5). Согласно другому - "расселось чрево его, и вывалились все внутренности, и это сделалось известно всем жителям Иерусалима" (Деян 1:18-19).

Не вижу причин верить одному больше, чем другому. Меньше тоже... так что приходится признать, что достоверными сведениями о судьбе Иуды мы не обладаем.

[Axius >>>]

Halgar Fenrirsson, тем не менее, имеющиеся источники как минимум сходятся в том, что Иуда был мёртв к концу того самого дня. Неопределённость, надо сказать, не то чтобы слишком велика оказывается, разве нет?
Кроме того, у нас есть плодозрения, что канонические евангелия в итоге были отобраны не произвольно, а по некоторым объективным критериям, которые бы позволили в итоге именно их считать "тру-библией".

Сообщение отредактировал Axius - 25-09-2008, 1:14

[Halgar Fenrirsson >>>]

Неопределённость, надо сказать, не то чтобы слишком велика оказывается, разве нет?

Нет.
Дело в том, что любая информация восходит либо к носителю разума, который "там был и сам видел", либо к носителю разума, который высосал оную информацию из пальца.

В нашем случае имеется 2 взаимоисключающие версии о том, как происходило событие (в нашем случае смерть Иуды). Информация, соответственно, должна либо восходить к людям, наблюдавшим сам процесс кончины, либо его однозначно идентифицируемые результаты (висящую тушку и рассетое чрево, соответственно).

В нашем случае имеем:

- по Деяниям, Иуда на вырученные за продажу Иисуса грОши купил участок земли, после чего "низринулся, расселось чрево его" - то есть имеем смерть в результате несчастного случая. События эти излагает апостол Петр в собрании "человек около ста двадцати", причем добавляет, что об этом-де знает весь Иерусалим и что случившееся описано ветхозаветным пророчеством.
Кстати, не факт, что Иуда по этой версии был мертв "к концу того самого дня" - Петр собирает народ уже после вознесения, да и на покупку какое-никакое время, а требуется.

- по Матфею, Иуда возвращает грОши покупателю, после чего давится; фиксируется расход денег (видимо, предполагается, что Матфей заседал в финотделе Синедриона), описывается, на что их потратили - и расход этот, опять же, описан ветхозаветным пророчеством.
При этом Матфей, как и все 12 апостолов, в это время находился в Иерусалиме, следовательно, не мог не знать того, что (по версии Деяний) знает весь Иерусалим - хотя бы от Петра.

Так что точек соприкосновения я вижу только 2:
- Иуда мертв;
- сбылось какое-то пророчество.
По всем остальным пунктам версии взаимоисключающие.

Поскольку ВСЕ остальное расходится между собой - наиболее вероятно, на мой взгляд, что оба варианта истории Иуды высосаны из пальца и задним числом пришиты к гипотетическому историческому ядру.

Кроме того, у нас есть плодозрения, что канонические евангелия в итоге были отобраны не произвольно, а по некоторым объективным критериям, которые бы позволили в итоге именно их считать "тру-библией".

Скорей всего, главным была их распространенность и признанность. Во всяком случае, цель создания единой внутренне непротиворечивой версии событий явно не ставилась.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 25-09-2008, 13:25

[Haras >>>]

Haras, мы так понимаем, что если тот Иуда - не тот Иуда, то либо Новый Завет, либо это евангелие теряет приписываемый ему смысл. И мы почему-то склоняемся ко второму варианту.

Евангелие от Иуды на одном (не помю каком) из Вселенских Соборов не было принято за вдохновенным Святым Духом, и не вошло в Новый Зовет.
И Иуда который написал это Евангелие не тот человек, который пошел и удавился, Иудаой называли и другого человека ходившего со Христом. Который мученически скончался около 80-го года в Армении, в городе Арате, где он был распят на кресте и пронзен стрелами.

[Axius >>>]

Стоп. Возможно, мы всё-таки что-то упустили...
Haras, т.е. как мы поняли, по Вашим словам, Иуда-автор в данном случае не входит в число 12-и апостолов и ортождоксальные евангелия о нём умалчивают. Так? Странно, из всех тех источников, из которых мы слышали о данном произведении, оно преподносилось именно как творчество Иуды Искариота...

Halgar Fenrirsson, увы, очень много событий, описанных в Библии, вообще вряд ли кто видел, что, однако не избавляет от необходимости составления общей картины. Наверняка почти во всех источниках, кроме одного, описание неточное. Также возможно, что каждый источник только отчасти точно описывает происходившее (а то и если вообще описывает его). Но, что-то нам подсказывает, что "евангелие от Иуды" - новодел (если применим такой термин к тем временам)) века эдак 2-го, когда пошёл подъём всяческих гностицизмов. Ощущение, можно скзаать, почти личное, благо, по содержанию очень похоже на учения той эпохи. Там даже присутствовали секты каинитов и поклоняющихся змею дерева познания. М\б подобным образом и нетрадиционные ответвления религий данного региона, вроде йезидизма, подобным же образом выросли.

Сообщение отредактировал Axius - 26-09-2008, 1:11

[Halgar Fenrirsson >>>]

Иуда-автор в данном случае не входит в число 12-и апостолов и ортождоксальные евангелия о нём умалчивают.

Входит. Упомянут, в частности, в Деян.1.13 - т.е. в той компании, которой Петро про кончину Иудину рассказывал, там всех 11 апостолов перебрали поименно.

очень много событий, описанных в Библии, вообще вряд ли кто видел, что, однако не избавляет от необходимости составления общей картины. Наверняка почти во всех источниках, кроме одного, описание неточное.

В силу недоказуемости выделенного - т.е. того, что хотя бы в одном источнике описание точное - НЗ как исторический источник не многим ценнее русских былин или Илиады...

[Haras >>>]

Стоп. Возможно, мы всё-таки что-то упустили...
Haras, т.е. как мы поняли, по Вашим словам, Иуда-автор в данном случае не входит в число 12-и апостолов и ортождоксальные евангелия о нём умалчивают. Так? Странно, из всех тех источников, из которых мы слышали о данном произведении, оно преподносилось именно как творчество Иуды Искариота...

Являлся одним из 12ти, как верно подметил Halgar Fenrirsson Деяния 1/13.
Я не знаю что вы понимаете под “ортодоксальным евангелием”, но Боже ж мой, как видно из Нового Завета об Иуде, брате Иакова есть только его послание.
Евангелие тоже есть, но оно не вдохновенно Богом, значит принимать его за Слово Божье не стоит.
Вообще же существует туча жизнеописаний Христа (евангелие), но Боговдохновенными являются только четыре из них.
Когда Искариоту было писать? (риторический вопрос)

[Sergei the sage >>>]

У меня маленькая ремарка.

Дело в том, что в первом веке даже канонизация Ветхого Завета еще не завершилась. Насколько я помню, та же "Песнь Песней" вошла туда лишь во втором веке нашей эры.

Поэтому "Евангелий" могло быть хоть по числу апостолов 12, хоть по числу ближайших учеников 70, хоть по числу грамотных христиан (а евреи были грамотными поголовно) 5000. Но! В Канон вошли только четыре: Матфея, Луки, Марка и Иоанна.

[Axius >>>]

Так, что-то и здесь мынадолго задержались...

Когда Искариоту было писать? (риторический вопрос)

Простите, конечно, но с чего, по-Вашему, мы это всё в данной теме и начнали?

В-общем, так: прибегнув к помощи теологов-специалистов, мы кое-что узнали по сути. До формирования официальной церкви, как известно, все христиане кучковались общинами кто где, и дело в том, что связь между ними на самом деле была налажена весьма нелохо. У каждой из них имелся "каталог" различный вариаций евангелий, которыми они продуктивно обменивались. Система была крайне похожа на ту, которая ныне существует между библиотеками. Т.о. ситуация, когда остался только реально найденный экземпляр, о котором более нигде не упоминалось, возможна лишь тогда, когда тот не успел стать распространённым или хоть малость общепризнанным, т.е. появился значительно позже всех остальных вариаций. При такой системе, понятное дело, самыми распространёнными могли стать только такие евангелия, которые появились значительно раньше прочих. Из чего следует, что сабжевое евангелие - фейк с вероятностью несколько большей 50%, тем не менее.

В силу недоказуемости выделенного - т.е. того, что хотя бы в одном источнике описание точное - НЗ как исторический источник не многим ценнее русских былин или Илиады...

Это ясно и нам вполне понятно. Поэтому в данном контексте это означает лишь то, что какое-то одно так или иначе было написано раньше, нежели все остальные. Это бы объяснило, что остальные изменения первичного с вариациями. Ну а если их было всё-таки несколько, тех, написанных одновременно, то некая историческая основа у повествования определённо должна иметься.