Крещение Руси

[Buster di'Griz >>>]

мдя помнится когда я изучал историю нашей страны во время правления Вадимира Ясно Солнышка россия была в прямом смысле изнасилована християнством так как у народа боло только 2 выбора
либо принять смерть либо принять христианство!! так очем вообще вести речь?!:)

Сообщение отредактировал Buster di'Griz - 24-03-2007, 0:51

[Axius >>>]

Buster di'Griz
1) Для вас является новостью, что России при Владимире _Красном_ Солнышке ещё не было?
2) Вам известно, что Владимир лично крестил *только* Киев? Тот факт, что на территориях современных западной Беларуси и Литвы аутентичные обряды трупосжигания описываются европейскими путешественниками ещё в XVII веке, или то, что капища в этом регионе существовали ещё в начале ХХ века, о многом говорит.
3) С интересом выслушаю каждого, кто вызовется доказать "факт" того, что такое единое централизованное феодальное государство как Киевская Русь когда-либо существовало, если оно, конечно, имелось виду. Не надо проецировать локальное явление на такой большой регион разом.(да, принято считать датой крещения 988 год, но реально процесс христианизации проходил ой как неравномерно в разных местах). Так, например, Андрей Минский принял католичество сразу после раскола в 1054( или около того), что в принципе, не мешало в будущем литовским князьям, обитавшим тут же, ещё очень долго оставаться язычниками.
4) С точки зрения шпенглеровского подхода касательно культур, никакой России без православия просто бы не было, так как именно оно всегда являлось её духовным стержнем независимо от сегодняшнего отношения населения к РПЦ и религии вообще. Такая "неполитизированая" религия как язычество, скорее всего никогда не смогла бы создать большое централизованое госудраство и нацию. Опровергать бесполезно, т.к. мы все имеем то, что имеем, а история вспядь, как известно, не идёт.
5) Опять же, бессмысленно отрицать, но многие элементы христианского мироощущения весьма укоренились в национальной ментальности, том самом бессознательном. Мало какой народ на протяжении истории так гордился своей "православностью", как русский, что и понятно, ибо см. выше. Сама Россия своего процветания достигала через "самодержавие, народность, православие"(с), причём в лучшем случае, в равных соотношениях.
Вообще, плохо понимаем "патриотов" России, которые на чём свет стоит клянут "проклятых христиан". Вы где, господа, Россию без христианства встречали?

так очем вообще вести речь?!:)

О том, что кто-то плохо "изучал историю нашей(Вашей) страны". ; )

[Buster di'Griz >>>]

Ну историю я знаю не плохо Тем не мение Ясно солнышко был первыв изувером который решил что христианство спасет как киевскую русь так и всеостальное. как бы сейчас развивалась история не побывав он в византии просто отношение к религии всегда было попсовым даже сейчас быть "православным это модно и клево". я неотрицаю что в те давние времена руси нужны были союзники но зачем же крестить народ против его желания?!

[Скоффер >>>]

Buster di'Griz
А если Вы так хорошо знаете историю, то, надеюсь, не будете оспаривать факта, что тот же самый Владимир Святой (не надо путать его с былинным красносолнышком) первоначально пытался произвести рефрму культа и ввести единообразный пантеон во главе с Перуном? И только провал этой операции вынудил его обратиться к христианству.

я неотрицаю что в те давние времена руси нужны были союзники но зачем же крестить народ против его желания?!

Муахаха. А какое государственное решение принмается не против желания народа? Народ это, пардон за резкость, стадо, которое надо построить и погнать в нужном направлении. И вся история человеческой цивилизации состоит из перегона стад туда-обратно.

И вообще, почему все так привязались к крещению Руси? Почему ни у кого не вызывает отторжения крещение, скажем, Ирландии Св. Патриком? Или принятие христианства варварскими королями Европы в раннем средневековье? Или унификация культа, произведенная в Древнем Китае, Вавилоне, Египте?

[Alaric >>>]

По поводу регламента.
Buster di'Griz
Сударь, во-первых, настоятельно рекомендую Вам воздержаться от использования ярковыраженных отрицательных ярлыков вида "изнасилование". Во-вторых, сделайте что-нибудь со своей грамотностью. В том числе, постарайтесь писать имена собственные с большой буквы.

[Spectre28 >>>]

собственно... оставляя в стороне вопрос интересов населения в процессе крещения, можно сказать только то, думаю, что крещение - в перспективе - пошло только на пользу государству) Не тем, кого насильно крестили, конечно, а именно будущему государству. Потому что христианство как государственная религия куда как выгоднее, чем разрозненные пантеоны, да ещё, по сути, свои у каждого племени. Не могу ,честно говоря, припомнить ни одного удачного примера государственного образования с различными вероисповеданиями. Римская республика/империя? Так там был Рим - и были провинции. На территории тогдашнего обитания славянских племён подобное вряд ли прокатило.
Какие-то конкретные возражения против крещения вообще есть, кроме страданий народа в определенные промежуток времени?) который потом вполне успешно это христианство принял и от него не мучился?) Да и, кстати... есть ли хоть какие-то данные именно о большом числе жертв? Я просто не вполне в курсе)

[Скоффер >>>]

Spectre28
Жертвы были, особенно в Новгороде, если память не изменяет. Там были очень сильные протесты против свержения старых идолов.

[Spectre28 >>>]

Скоффер, нет, что они были - я не сомневаюсь. Меня интересуют масштабы,т.е. было ли вс ётак страшно, как принято представлять

[DiVert >>>]

Spectre28 - кажется, всё было далеко не так страшно, как принято представлять. В конце концов, русское христианство до сих пор попахивает языческими мотивами, чего нет в других странах, принявших эту религию. Но с Новгородом действительно было больше всего проблем. Если бы Ди ещё помнил какую-нибудь мудрую научную ссылку, он бы её сказал)


Скоффер - в Древнем Египте попытка ввести монотеистическую религию ознаменовалась огромным провалом) На мой взгляд, неудачный пример)

Сообщение отредактировал DiVert - 24-03-2007, 16:33

[Скоффер >>>]

DiVert
Я привел этот пример к тому, что на Руси в вопросах религиозной реформации свет клином не сошелся. Реформа культа имела место в истории практически любой цивилизации.

[Этель >>>]

Все же действительно формирование культуры и верований народа происходит со ссылкой и на его прошлое. Я здесь не стану спорить и оценивать выгоду самого крещения Руси для государства. В принципе результаты были положительны, а решение обосновано, но никто не мог бы просчитать обратный вариант. Просто ведь, если вникнуть мы до сих пор сохранили и языческие задатки. Взять хотя бы нашу превзошедшую все рамки разумного суеверность, мы кичимся православием на манеру американцев, отобразивших свою религиозность даже на денежных купюрах, чтоб не дай Бог, тот кто имеет счастье ими обладать не забыл, что он верит в Бога.
И мы, очень суеверно ставим свечи в церкви, плюемся в черных кошек, и не вывешиваем белье к ночи. Все же наша православная вера обрела и свои нюансы со ссылкой на наши национальные особенности.

[Локеанка >>>]

Spectre28

Скоффер, нет, что они были - я не сомневаюсь. Меня интересуют масштабы,т.е. было ли вс ётак страшно, как принято представлять

Есть такой исторический анекдот, не его научрук рассказал:
Встречаются двое язычников на Руси во времена Крещения.
-Ты слышал, когда крестишься, новую одежду дают? Как думаешь, правда?
-Да, правда.
-И как, хороша одежда?
-Да как когда. Я вот пять раз крестился, так последний только рубаху латаную дали.

Это я к тому, что жертв было мало. Причем именно из-за того, что и населения-то было немного. Конечно, народ был не рад новой вере, но потом просто интегрировал ее в свою (да, именно так, а не наоборот). Язычники вообще спокойнее относятся к другим верованиям. Но вот когда сносили идолов...
Сейчас сложно честно сказать еще и потому, что всякие летописи были в ведении властьпридержащих, и не понятно, сколько там вранья.

[Black Loki >>>]

Скоффер

Говорят о Руси, как я понимаю, потому что люди русские. Я пологаю, что если остались еще читающие Ирландцы, то они тоже вполне могут обсуждать крещение Ирландии.
И не могли бы вы сказать, как долго продержался пантеон установленный Владимиром, и каким именно был провал связанный с этим самым пантеоном?

Spectre28

Масштабы вряд- ли известны, но есть сведения, что в Новгороде осуществлялись карательные акции, в частности сожжение домов упорствующих язычников. О Киеве известно, что крещение там прошло сравнительно мирно.
Ты мне сам как- то сказал, что "Мы то о Второй Мировой мало что знаем, какое уж тут раньше..." , ну, или что- то вроде того :-). Смысл, думаю, понятен...

Хотя, по поводу Киева я соглашусь. Как в центре, куда стекались всяческие торговцы, наемники, попы, людской разум уже давно был отравлен христианской пропагандой, и многие к моменту 988 года уже были "крещены".
-------------------------------------------------------------------------------------------------

И еще, занятно то, что каждый хочет слышать о кровавости крещения Руси, а не найдя примеров жестокого кровопролития (что, между прочим, не означает его отсутствия) начинает говорить о последующем развитии государственности Руси и о том, как много РПЦ дала русским людям.
И такой принцип я встречаю повсеместно, за исключением форумов языческой направленности, где вовсю трубят о строго противоположном, что вызывает улыбку.
Этим ли определяется содеянное?
А ведь большинство не согласно с утверждением о том, что цель оправдывает средства.
Мне противно наблюдать подобное.

[Скоффер >>>]

И не могли бы вы сказать, как долго продержался пантеон установленный Владимиром, и каким именно был провал связанный с этим самым пантеоном?

Первая реформа началась, если мне не изменяет память, в 980 году. А провал был в том, что новый вариант языческого культа не прижился - народ не пожалал принимать навязываемое Центром главенство Перуна, поскольку в разных районах наиболее почитаемыми были разные "отраслевые" боги.

[Кендер-оборотень >>>]

Фигово знаю историю, чест говоря. Скажите, а княгиня Ольга здесь не при чём? И мало ли людей она убила?
Кстати, была канонизирована, насколько я в курсе.

[Скоффер >>>]

Кендер-оборотень
Княгиня Ольга здесь ни при чем Потому что она к Крещению Руси отношения не имела, поскольку умерла несколько раньше. Канонизирована как одна из первых христианок на Руси.

[Spectre28 >>>]

Кендер-оборотень, а из убийств вспоминается исключительно убиение древлянских (или каких-то иных) послов, что с религией связано не было) Есть данный ещё по каким-то убийствам?)

[Клер >>>]

Ну если это вас устроит, то могу привести как пример вероломное убийство князем Глебом волхва в Новгороде. Случилось сие примерно через сто лет после насильственного крещения города (именно насильственного - Новгород попросту говоря сожгли), когда народ поднял крупное восстание. И тогда вышедший якобы для перегеворов Глеб зарубил волхва топором (есть даже соотвестствующее свидетельство - миниатюра в летописи 15 века).

[Black Loki >>>]

Кендер-оборотень

Княгиня Ольга пыталась повлиять на Святослава, хотела чтобы и он принял христианство, чего к счастию не случилось.

[Кендер-оборотень >>>]

Скоффер

Княгиня Ольга здесь ни при чем  Потому что она к Крещению Руси отношения не имела, поскольку умерла несколько раньше. Канонизирована как одна из первых христианок на Руси.

Понятно. Канонизирование смутило: думал - не спроста. Оказалось - спроста!


Spectre28

...а из убийств вспоминается исключительно убиение древлянских (или каких-то иных) послов...

Та, офф-топ уже. Конкретно этих послов не просто убили, а закопали заживо. А потом уничтожили и весь их род, и сожгли город, откуда они прибыли. Эт насколько я в курсе.
Сцылок никаких нет. В древней истории я полный ноль.