Написанное по заказу и по вдохновению, Что лучше, есть ли отличие?

[Лин Тень >>>]

Поднялся вопрос, и я не смогла его проигнорировать.

А вот с ее мнением по поводу Саги - соглашусь. Сага - это довольно-таки развлекательное чтиво, еще и написанное "под заказ" - чтобы увеличить популярность сеттинга.

А Семенова "Волкодава" писала потому, что ей так хотелось, а не потому, что заказ был.

Итак, является ли это критерием того, что произведение заранее будет плохим? Фильмы, книги, стихи - очень многое делается "под заказ", но разве это заранее означает, что получившееся нужно расценивать как "фи, продажные твари". Мне кажется, что в этом есть что-то от Советского Союза, когда на Запад смотрели и говорили "ууу, продажные капиталюги", хотя у самих у нас было не лучше, если не хуже (это имхо). А может быть, так было испокон веков.

Моё мнение таково - "под заказ" или "не под заказ" - это не критерий. Если уж на то пошло, то и написанное для конкурса - это под заказ. Небольшой такой заказик. Данная тебе тема. Разве это плохо? Лукьяненко писал об этом в одной из своих статей, что интернет-критиканы очень любят приводить это как доказательство, что работа плохая - мол, написано не по вдохновению, а на заказ.

Что думаете вы?

[Rianna >>>]

Я голосовать не стала, у меня немного другие критерии "заказности". Скажу честно, под заказ вообще стараюсь больше не писать никогда. Раньше писала так стихи, и выходил такой ширпотреб и пошлятина, что вспоминать стыдно. К тому же, с прозой дела обстоят ещё хуже - если идея не моя, исполнение будет мягко говоря паршивым. Потому что мне это не интересно, это рождено не от меня, не плоть от плоти. Я не знаю, о чем думай человек, когда выдумывал эту идею и мечтал, как это будет выглядеть и какими средствами будет исполнено, что должно получиться на выходе. А свое детище я вижу, как на ладони - здесь аллегория, здесь градация, здесь монолог. К тому же, выразить свою идею всегда есть личная заинтересованность, это твое мнение и только твое, но его все должны услышать. Касательно же заказа... Не спорю, есть произведения по заказу, которые стали шедеврами и общенародно любимы(почему-то вспоминаются только советские фильмы, но ни одного названия я вспомнить не могу, хотя нет, помню - "Неуловимые мстители"). Но. В этом случае мы имеем дело либо с гениальностью автора (во "Мстителях" использованы все штампы вестерна + талантливейшие и харизматичные актеры), либо с его личной, кровной заинтересованностью. В любом случае, заказных удачных проектов меньше.

[Танцующий с Тенями >>>]

Скажем так, дело не в критерии "плохое произведение"-"хорошее произведение". Подобные критерии вообще почти всегда субъективны, а критики не больше, чем просто люди. Дело в другом.
Когда автор пишет под заказ, уже изначально подразумевается, что на его произведение будет спрос. У аудитории, на которую он работает, у частного лица, которое этот заказ провело - неважно. Если автор хоть сколько-нибудь умеет писать, оно, безусловно, будет популярным, потому что в нём учтены желания потребителя. Проще говоря, он пишет то, что хотят прочесть. В некотором роде, это достойно уважения - умение оценить обстановку и подать на публикацию именно тот текст, который требуется публике в данный момент, угадать желания читателя, затронуть в нём то, что он сам хочет, чтобы затронули. Но автор текста, написанного без оглядки на желания публики и между тем, пользующегося спросом, заслуживает уважения нисколько не менее и даже более, хотя бы уже потому, что он пользуется спросом вопреки чему-то, а не за что-то. То есть, когда один автор снискал себе любовь читателей за то, что удовлетворил их желания и потребности, а второй - за то, что просто писал, целиком отдавшись своему чувству созидания, то я считаю, что второй изначально находился в невыгодных условиях по сравнению с первым, и его успех - заслуга всецело его таланта, а не умения угадывать чужие настроения, что можно делать без таланта в принципе, на это способен любой человек, имеющий отношение к экономике, не понаслышке знакомый с тем, что такое действовать по расчёту, и так далее, и то прочее. Поэтому я считаю, что второй автор, находившийся в процессе написания текста в положении невыгодном, после его публикации и возникновения спроса на него, первого превзошёл, безусловно. Конечно, всё это только при условии, что на оба произведения есть спрос и что оба автора в принципе равны по способностям - чисто в технической стороне вопроса, то есть, они умеют писать, как, а не что - что, это уже для кого-то вопрос угадывания чужих предпочтений, а для кого-то написание того, что требует быть написанным вне оных.
Я бы сравнил это с сексом по любви и проституцией. Любимый партнёр может быть неопытным, совершенно случайным, вообще, но желанным независимо от того, что он не удовлетворяет твоим абстрактным критериям - те, с кем мы остаёмся, очень редко соответствуют нашим идеалам и с ними мы про них забываем. Профессиональная проститутка прекрасно понимает, чего ты хочешь, и знает, как тебе это дать. С ней хорошо. Но секс по любви - это круче по ощущениям, это больше душевно, чем технично. Так и тексты на заказ и по вдохновению. Ощущения вроде как одинаковые при процессе, как в физиологии. Похожие - точно. Но тем не менее, никому не придёт в голову сравнить одно и другое, и сказать, что это равноценно. Второе - просто удовлетворяет, первое... это нечто большее, чем удовлетворение, это что-то сверх, но никто не может точно выразить, что же именно. Но оно есть, и именно этим отличается талант от способностей. Почти незаметно.

Да, к слову, работа на заказ ещё не означает, что текст будет непременно лучше в техническом плане, проработаннее. Это не критерий качества. Совсем нет. Равно как и напротив. Всё зависит от авторов. Я голосовал за третий вариант в опросе, конечно же. Хотя предпочитаю написанное по вдохновению, скажу сейчас, почему. Когда автор пишет на заказ, он извлекает текст из себя, окружающей реальности, он действует разумом, просчитывает, продумывает, конечно, без воображения не обходится, но в данном случае оно тоже лишь функция психики. А когда автор пишет по вдохновению, на него как бы исходит что-то свыше. Он сам не знает, что, как это будет, каков итог. И произведение получается глубже. За ним стоит не пустота логики, а нечто, логике в принципе неподвластное.

Неплохи, я считаю, и работы по вдохновению на заказ. Это, мне кажется, замечательное сочетание. Вот тут упоминали о конкурсах, причисляя их к первому варианту - я не согласен, конечно же. Да, тема задана, но как по-разному каждый может её воспринять... Писать на заданную тему - не значит делать это без вдохновения. Я, например, прозу часто пишу по заявкам, общим совсем, несколько слов, буквально. Я читаю их, и, случается, что вижу одну из - и думаю: ЭТО! То есть, вроде, могут быть ничего не значащие слова, совершенно, какие-нибудь дурацкие "тайна, невинность, страсть" - но ты прочёл - и вдруг увидел целиком историю, озаренье снизошло, что говорится, поётся что, вернее.

Резюмируя, я предпочитаю работы по вдохновению и считаю их более удачными в большинстве своём не по той причине, что они лучше написанных под заказ или качественнее их - нет, такими критериями пользоваться здесь нельзя, для этого не имеет значения, заказная работа или не заказная. Но когда человек пишет от себя, он стремится показать так, как увидел, воспринял что-то - сам, он не подстраивается под чужие желания, чужое видение, восприятие - и мы на выходе получаем текст, который может перевернуть совершенно все наши представления о чём-либо, текст, написанный в таком ракурсе, в котором мы бы и не подумали взглянуть на вещи. Тогда как текст под заказ как раз предугадывает наш ракурс и именно поэтому зачастую становится нам близок и дорог. И то, и другое, повторюсь, достойно уважения, но мне более импонирует первое. Мне более импонирует, когда автор позволяет взглянуть на всё так, как не смотрел никто до, с такой точки зрения, которая непредставима для многих и многих, которая, может быть, даже отвращает и которую порой тяжело принять и понять, но тем-то такой текст и хорош, что расширяет границы чужого сознания, заставляет задуматься, по-иному посмотреть на что-то. Ведь творчество это у нас что? Комбинаторика. Мы не в состоянии представить то, чего представить не можем, что-то, что не было бы комбинацией уже виденного нами. То есть, абстрактных вещей не существует, есть только те, что созданы комбинациями реальных объектов или те, что реальны, но которым воображение присваивает нереальные свойства, однако тоже лишь представимые. Об этом хорошо сказал Каттнер в своих рассказах про изобретателя Гэллэгера - там был робот, способный на мыслительный процесс, и вот когда его хозяин спросил у него как-то, что он делает, тот сказал, что он когитует, но что человеческий разум не в состоянии представить этот процесс, поэтому пусть его оставят в покое. Проще говоря, раз творчество у нас комбинаторика и не более того, мы можем уповать в его развитии только либо на то, что количество комбинаций бесконечно разнообразно, либо на то, что кто-то посмотрит на эти комбинации по-своему, очень по-своему, увидев не то, что видит сотня в этой же комбинации, а то, что видит в ней только он - и описав это. И вот я предпочитаю именно не когда автор создаёт новые комбинации, а когда он смотрит иначе на уже имеющиеся. А этот процесс не подчинён логике или расчёту, по расчёту, по здравом размышлении, по логике - можно только комбинировать, просчитывать, какая комбинация наиболее удобоварима - это как подбирать цифровой код к сейфу души потребителя, читателя. Увидеть что-то с иной стороны по расчёту, по заказу, нельзя. Да и не нужно никому, по сути. Заказчикам обычно нужна именно новая комбинация, составленная из того, что уже любят потребители, но что при этом будет отличаться, сохраняя всё же те кодовые черты, затрагивающие что-то в читателях. Можно привести метафорический пример - кто-то будет пользоваться шаблонной фразой "её влажные волосы были на ощупь, как шёлк", а кто-то скажет "её влажные волосы были на ощупь, как морские водоросли", ну, это очень топорный пример, но - есть сравнение, которое доступно каждому, и сравнение, которое вообще никому бы не пришло в голову. Есть видение, как у всех, и видение, как почти ни у кого. И второе по расчёту не преподносят, это просто невозможно, да и спроса на это нет. На это спрос есть по факту наличия на прилавке, что говорит о талантливости этого, раз людей, несмотря на всё, тянет к, но заранее такого никто не закажет - потому что просто не сможет сформулировать такой заказ, в голову не придёт подобное. Вот и всё.
Хо.

Но я, кажется, недостаточно прямо выразился и кто-то может не понять - так вот, я считаю, что вообще не имеет смысла сравнивать тексты под заказ и тексты по вдохновению, как принципиально разные структуры, ориентированные на принципиально разные цели, созданные по принципиально разным мотивам и принципиально разными способами. Нельзя выделять преимущества одних над другими, поскольку это просто разные вещи, абсолютно разные. Даже несмотря на то, что элементы комбинаторики присутствуют и там и там. Но в одном это чистая комбинаторика, которая сама себе суть, а в другом - комбинаторика лишь средство для того, чтобы показать видение её, преломление. То есть, один пишет о призме, описывает её - а другой о том, как она преломляет свет, то есть, о свете, она - лишь вспомогательное средство. Но наличие там и там призмы не даёт права сравнивать одно и второе, никоим образом. Это просто неразумно, по моему мнению. И незачем, к тому же.

PS. Почитав сабжевую тему, решил добавить кое-что. Некоторые книги, написанные на заказ, видно невооружённым глазом. Они плоские, с просчитываемыми на раз сюжетными ходами, простейшими эмоциями, двухмерными героями и так далее, и то прочее, и остаются они популярными только засчёт того, что преподносят читателю желаемое, а сложных текстов, в общем, широкой публике обычно и не надо. Был бы дан каркас подходящий, а там уже человеческое воображение достроит недостающее - и эмоций от себя добавит, и в поступки героев вложит свою мораль, смысл, суть, философию... в общем, текст будет просто фундаментом, на котором читатель построит не меньше, чем сам автор, и даже этого не заметит. То есть, в таком тексте ничего может и не быть, кроме моментов, стимулирующих читателя додумать, воссоздать, придать.
Когда человек пишет для себя, по вдохновению, он вряд ли напишет так же - потому что то, во что вложена душа, а не деньги, плоским, неживым и эмоционально бедным скорее всего не будет, если, опять же, у автора есть хоть сколько-то способностей. Это будет полный текст, в нём ничего уже не нужно будет никому достраивать и додумывать в таких объёмах, потому что он его воплотит от и до, с малейшими деталями, с интригой, со сложными чувствами, подобными его собственным. У него наличествует тогда стимул, мотив - для себя, а не написать и отвязаться, получив нолики на счёт. А для себя обычно стараются больше, чем для других. Как ни странно, но это в человеческих особенностях - даже за деньги стараться человек будет меньше, чем ради себя любимого, зачастую. Поэтому, наверное, и бытует мнение, что написанное под заказ уступает написанному по вдохновению - тут и старания больше, и внимания к тексту, вложено просто больше, потому что для себя, а не для дяденек с банкнотами, для себя создашь шедевр, а для других - лишь бы прокатило, и сойдёт. И порой тексты подтверждают это мнение.
А порой - нет. Вот так.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 28-08-2010, 14:30

[Rianna >>>]

Мда. Теперь мне ясны все мои неудачи с конкурсами. Я пишу то, что хотят увидеть, а не то, что кроется за тенью слов...
Кстати, писателей 20х годов прошлого века, которые собрались на первый съезд и согласились писать исключительно в стиле соцреализма, так и называли - литературными проститутками. Они делали то, за что их содержали, кормили, поили и вывозили на курорты. Именно за продажность их так ненавидел Булгаков, именно их он и высмеял так жестоко в "Мастере и Маргарите" - всех, от Бездомного до Бескудникова и Штурмана Жорж... Но здесь другой случай, здесь диктовала эпоха и строй.

[Танцующий с Тенями >>>]

И я понимаю Булгакова. ИМХО, талант, который продан, обесценен.

[kat dallas >>>]

Насчет "заказного" творчества: полагаю, все зависит от конкретного автора и его отношения к теме, на которую ему предлагается писать. Если он всегда был, в принципе, не прочь сотворить любовный роман, а тут как раз такую тему и подкинули, вполне возможно, роман получится неплохим. При условии, что автор талантлив, конечно.
Но если, описывая роковую страсть красавицы Изабеллы и однорукого садовника, автор испытывает пренебрежение к заданной теме и грезит написанием психологического триллера с философским подтекстом, не так много шансов, что из-под его пера выйдет нечто, кроме предсказуемой штамповки.

[Storm >>>]

пишу только если вдохновение есть. Когда пытаюсь себя заставить написать какой-либюо фик или расказ - выходит чушь несусветная.

[Даммерунг >>>]

Заказ может быть разный. Одно дело - "напиши нам ужастик, да пострашнее", другое - "нам нужен роман про отважного попаданца в фэнтезийном мире, чтоб главный герой не умер, без лишней кровищи, без заумной философии и упаси вас боже вводить туда более двух сюжетных линий".
Первое - не критерий, второе - еще как.
То есть чем меньше места заказ оставляет вдохновению, тем больше шанс получить штамповку.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 28-08-2010, 18:21

[Серый Всадник >>>]

Мне в этой теме, может быть, рот раскрывать не совсем уместно, как человеку, от литературы далекому. Но, по моему опыту, какой он ни есть - люди хорошо пишут о том, что знают. О том, что для них значимо. О том, что вызывает в их душе отклик, том, что становится их персональным проводником к вечности, позволяет прикоснуться к ней в той или иной форме. Именно тогда для человека есть возможность увидеть иначе и рассказать об увиденном. И тогда уже не важно, заказ или не заказ, другое дело, что заказ не всегда дает такую возможность изначально.
Да взять хоть ту же многострадальную Уэйс, с которой начался спор: то, что у нее получилось хорошо, что было значимо и знакомо - это образ и история Рейстлина и сцены из жизни провинциального пуританского городка. То, что хоть насколько-то съедобно - околохристианские мотивы ее книг. Все остальное, по моему мнению - штамповка в ее чистом виде, последовательность архетипов, которую гнать можно одним спинным мозгом, вовсе без участия головного. У Семеновой, в общем-то, архетипы тоже занимают значительное место в творчестве, но у нее они выстраданы, осознанны, пропущены через разум и душу, и я, хоть и не согласна с Семеновой по ряду трактовок, вполне ощущаю разницу. Она, собственно, и выражается в этакой пронзительности текста, когда видно: вот это - свое. И, оформляя текст под заказ, легко можно "своего" не найти, что, имхо, в Трилогии Героев и произошло, недаром Легенды получились лучше их, даже - при одних и тех же авторах - удивительным образом более литературными по части изложения (хоть "шелк волос Крисании" и хотелось из-за частоты метафоры познакомить с ножницами). Они не были жестким заказом - и вот разница.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-08-2010, 19:58

[Spectre28 >>>]

Серый Всадник,
присоединюсь к мнению. Хорошо пишут о знакомом. Ну и плюс, разумеется, владение языком, стилистика. Жанр, наконец. А заказ или не заказ - дело даже не десятое, а как бы не последнее)

Танцующий с Тенями,
опять же, я очень уважаю чтение мыслей, но:

//Некоторые книги, написанные на заказ, видно невооружённым глазом. Они плоские, с просчитываемыми на раз сюжетными ходами, простейшими эмоциями

а точно "на заказ", а не просто "автор левый", "у него правая нога болела три месяца" или "любимая кошка померла"?)

//Когда человек пишет для себя, по вдохновению, он вряд ли напишет так же - потому что то, во что вложена душа

ничего подобного. Вот от способостей - зависит, да. От знаний. А душа - это нечто ну такое всё из себя эфемерное и непонятно, существующее ли вообще...) И совсем не понятно, как последняя часть поста сочетается с:

//Это не критерий качества. Совсем нет. Равно как и напротив. Всё зависит от авторов.

)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 30-08-2010, 9:16

[lifecoder >>>]

Итак, является ли это критерием того, что произведение заранее будет плохим?

Нет. Бывают и хорошие произведения под заказ. Бывает халтура без него.

И, все же, давайте подумаем. Возьмем некоего средненького человека, со средним благосостоянием - от голода не помирает, но и лишними деньги не будут.
В первом случае наш Мистер Икс пишет спокойно и размерено, для себя, с желанием (если для себя) сделать что-то классное, чтобы седые мужи прочли, прослезились и выдали за такую отличную книгу Нобелевскую премию. Или просто хочет высказаться так, чтобы проняло. У него есть время и желание обдумать, посидеть над какой-то фразой час, отшлифовать ее.
Во втором случае, нашего героя стабильно раз в неделю дергает литературный агент, напоминает о сроках и упущенных прибылях, намекает о том, что у заказчика есть несколько более шустрых кандидатур, и что продаваемость у известных авторов во многом определяется рекламой и "брендом", кроме, собственно, качества произведения. На человека давят, торопят, да и деньги немалые уже ждут.

Конечно, все зависит от конкретики, но общие случаи определяют статистику отклонений от середины в ту или иную сторону.

Лукьяненко писал об этом в одной из своих статей, что интернет-критиканы очень любят приводить это как доказательство, что работа плохая - мол, написано не по вдохновению, а на заказ.

Конечно, Лукьяненко писал. Как ему не написать-то, после выпуска "Конкурентов"? Брр, написать такое число знаков ради рекламы убогой браузерной игры - это, наверное, даже для современных писателей круто.

[Танцующий с Тенями >>>]

а точно "на заказ", а не просто "автор левый", "у него правая нога болела три месяца" или "любимая кошка померла"?)

Да, вполне возможно, что и автор левый. Но творчество на заказ почти всегда хромает, ровно так же, как вдохновлённое творчество того левого, с больной правой ногой. И это видно, если что. Я не сказал, что только творчество, написанное на заказ, отличается подобным. Не только, и это понятно. Но оно подобным отличается чаще.

ничего подобного. Вот от способостей - зависит, да. От знаний. А душа - это нечто ну такое всё из себя эфемерное и непонятно, существующее ли вообще...) И совсем не понятно, как последняя часть поста сочетается с:

Вот не надо. Способности и знания важны, но ни черта не являются приоритетными в этом плане. Лично для меня не представляют никакого интереса техничные тексты, в которые автор не вложил нечто большее, чем свои умения и знания. И это, кстати, тоже прекрасно видно. В текст должно быть вложено большее, чем механика процесса. Способности можно развить - да, в том числе и писательские способности. Некоторое количество усердия и работы - и ради бога. Писать человек сможет. Почти любой. Но только это ещё не значит, что его захотят читать и что он станет стоящим автором. Потому что сами по себе способности и знания ничто, без того большего, без того сверх, что автор вкладывает в свой текст. Оно есть. И мне как-то не особо важно, для кого какие понятия эфемерны, для авторов они зачастую не эфемерны совершенно. Спорить я об этом не хочу, не всё в мире подвластно логике, ну это так, к слову. Я тексты в первую очередь чувствую, а не идентефицирую по признакам. И если за ними, кроме техники, кроме каркаса, построенного на способностях и знаниях ничего нет - это не талантливый текст. Хороший - может быть. И не более. Если понятие "душа" кого-то напрягает - пусть будет "личность", ещё что-то. При рождении человека, в нём формируется сознание, психика. При рождении текста происходит примерно то же. Текст без души, без "личности", без этого сверх-чего-то - сухой и безвкусный. Как металлический робот против человека. Неодушевлённое против одушевлённого. Тут даже никакой логики не надо, просто немного восприятия на уровне не техники и классификации, а чего-то более тонкого. Робот может быть сделан идеально и будет казаться прекрасным, но по-настоящему прекрасна и непредсказуема, по-настоящему восхищает - только жизнь. Всё остальное восхищение - искусственное, как его объекты. Текст без жизни, мёртвый, как бы красив ни был, вряд ли привлечёт многих. Как бы, люди всё-таки не некрофилы.

//Это не критерий качества. Совсем нет. Равно как и напротив. Всё зависит от авторов.

Это не критерий качества, потому что, как я сказал, это принципиально разные вещи в моём понимании. Качество вещи, написанной на заказ - это одно качество, качество вещи, написанной от себя - другое, я их сравнивать не собираюсь, потому что разница между видна почти всегда. И всё на том. Нельзя говорить, что заказной текст хуже, если в нём сюжет предсказуемый и шаблонный, но полюбившийся публике, а герои плоские и мери-сьюшные, но опять же, публикой любимые. То, что он заказной, его уже оправдывает. Так же, как от иронического детектива не следует ждать глубокой философии.

[Spectre28 >>>]

Танцующий с Тенями,
ок, насколько я понимаю, диалог свёлся к "И это, кстати, тоже прекрасно видно. " ?) Тогда можно завершить, потому что лично мне вот не видно, тем более, прекрасно, а более объективных критериев, кажется, никто не приводит) Чувства читателя - это прекрасно, но сугубо индивидуально)

[Танцующий с Тенями >>>]

Spectre28
А как насчёт мнения большинства?) Может, чувства читателя и субъективны, и индивидуальны, но я спрашиваю двадцать человек и девятнадцать мне говорят, что их привлекает та литература, в которой (им) видно, что автор туда вложил нечто большее, чем умение, причём независимо от того, насколько их привлекает сама структура - при прочих равных, привлекает больше более то, что более "живо". Да, это не очень чёткий критерий и не особенно объективный, возможно, хотя, по-моему, это именно что видно по сухости и техничности текста, но тем не менее, это один из довольно важных критериев для оценки произведения именно читателями... да и критиками, если на то пошло, они любят упоминать такие вещи, помимо прочего. Ну а раз все упоминают это, стоит ли отвергать этот критерий, который безусловно важен для многих, сколь бы субъективен он ни был (я не считаю, что он субъективен, в принципе, у всех произведений, страдающих "омертвелостью", совершенно разноплановых, находятся общие черты, но просто да, знаю, что не могу внятно их обозначить вот так сразу, на словах). Я так не думаю. Тем более, что в этом критерии, как ни странно, зачастую сходится большинство читателей - не в нравится или нет, но в есть или нет.
А в принципе, да. Дискуссии со мной на эту тему не имеют смысла, поскольку я не могу выразить без искажения и достаточно логично то, что имею в виду.

[Spectre28 >>>]

Танцующий с Тенями,

//двадцать человек и девятнадцать мне говорят, что их привлекает та литература, в которой (им) видно, что автор туда вложил нечто большее, чем умение

а они при этом говорят об одних и тех же книгах, или таки каждый видит "нечто большее" в разном?) Если первое - то я даже не знаю... остаётся только усомниться в репрезентативности выборки, списав на то, что окружение таки подбирается более-менее по определенным критериям)

по сухости и техничности текста

т.е. Цвейг (слог которого, на мой вкус, суховат), например, писал под заказ и не вкладывал душу в произведение?) А не просто стиль у него такой?)

Ну а раз все упоминают это, стоит ли отвергать этот критерий

стоит, если он ничем не подтверждается) Т.е. в смысле, нет, я верю, что критерий оценки есть. В бога вон тоже многие верят, и в церкви ходят. Но церкви и, видимо, боги - разные, вот в чём проблема. на уровне "каждый видит духовность автора" по-своему - я даже могу согласиться. Но пытаться на основе этого делать обобщающие выводы? Когда речь не более чем об индивидуальных впечатлениях?)

зачастую сходится большинство читателей

серьезно?) Да ещё зачастую?) Например?) Ну, о классиках - ладно. О модных писателях тоже поверю - я и про Донцову читал, что она душу в поризведения вкладывает. Там критерии слегка размыты))) Но зачастую?)

[Танцующий с Тенями >>>]

а они при этом говорят об одних и тех же книгах, или таки каждый видит "нечто большее" в разном?) Если первое - то я даже не знаю... остаётся только усомниться в репрезентативности выборки, списав на то, что окружение таки подбирается более-менее по определенным критериям)

Одних и тех же - и моё окружение зачастую очень разных со мной вкусов, и обретаются там личности совершенно разнообразные, причём друг с другом эти люди могут не только вообще не пересекаться, но даже не быть способными на хотя бы поверхностное общение друг с другом ввиду этих различий. %) Но, может, и можно усомниться в репрезентативности, кто спорит. Так а где вообще тогда объективные критерии оценки литературы? Тогда только грамотность объективной оценкой и является, а всё остальное, даже техническое, субъективно всецело.

т.е. Цвейг (слог которого, на мой вкус, суховат), например, писал под заказ и не вкладывал душу в произведение?) А не просто стиль у него такой?)

Почему? Нет. Просто есть разница между сухостью стиля и сухостью, идущей не столько от стиля, сколько от равнодушия автора к тому, о чём он пишет, но я же говорю, что не могу терминологически выразить разницу, и именно поэтому дискутировать со мной и бессмысленно. Не знаю я, как объяснить. Вот скажем, есть две научные однотемные статьи - но одна написана так, что глянешь и читать не хочется, а другая - тем же техничным языком, но так, что по ней видно, что автор вовлечён в то, о чём рассказывает, что ему тема действительно интересна. Ну вот видно, ощущается. И почти всем, кто эти две статьи читает, после чего и повышается спрос конкретной, цитируют уже вторую, советуют вторую. В ней больше, чем просто факты, в ней ещё и заложен чужой к ним интерес. Я всё равно считаю, что в текст вкладывается большее, чем факты, знания и способности. Это вот, более тонкое, тоже. Может, в таких случаях за текстом видна самобытная личность автора, слепок, а не пустота, на место которой может прийти кто угодно и отштамповать тоже.

стоит, если он ничем не подтверждается) Т.е. в смысле, нет, я верю, что критерий оценки есть. В бога вон тоже многие верят, и в церкви ходят. Но церкви и, видимо, боги - разные, вот в чём проблема. на уровне "каждый видит духовность автора" по-своему - я даже могу согласиться. Но пытаться на основе этого делать обобщающие выводы? Когда речь не более чем об индивидуальных впечатлениях?)

А если индивидуальные впечатления носят массовый характер?)

серьезно?) Да ещё зачастую?) Например?) Ну, о классиках - ладно. О модных писателях тоже поверю - я и про Донцову читал, что она душу в поризведения вкладывает. Там критерии слегка размыты))) Но зачастую?)

Если речь об именно этом критерии - то да. Я знаю, что бывает, что поклонники и противники автора разделены на примерно равные "лагеря", нередко так бывает, но в плане нравится или нет. А в плане вложил или нет - обычно люди как-то более солидарны. Ну, если судить по высказываниям достаточно большого количества - на тех же форумах, в личном общении... скажем, я не люблю Ахматову, но не стану утверждать, что она не вложила в стихи себя. И мало кто будет отрицать, что они душевные, даже если им они не по душе, и не в классике дело, а просто видно же, что человек проживал то, что пишет, в себе.

[Spectre28 >>>]

Танцующий с Тенями

Так а где вообще тогда объективные критерии оценки литературы? Тогда только грамотность объективной оценкой и является, а всё остальное, даже техническое, субъективно всецело.

совершенно верно) Использование технических приёмов, грамотность, стилистика, словарный запас - это более-менее объективно) всё остальное - от лукавого) поэтому меня и удивляет крайне деление литературы по критерию духовности, определения которой, причём, заметь, никто дать не в состоянии)

Вот скажем, есть две научные однотемные статьи - но одна написана так, что глянешь и читать не хочется, а другая - тем же техничным языком, но так, что по ней видно, что автор вовлечён в то, о чём рассказывает, что ему тема действительно интересна.

ну, да, и определяется это "видно" исключительно талантом автора как литератора, не более) А есть там настоящая увлеченность, нет ли - не берусь судить)

А если индивидуальные впечатления носят массовый характер?)

религиозность является массовым явлением. Истерии, вызванные СМИ - тоже являются массовым явлением. И что?) Мы видим, что есть некий объект, вызывающий некие реакции. Но истинность этого объекта или критерия всё равно под вопросом)

Я знаю, что бывает, что поклонники и противники автора разделены на примерно равные "лагеря", нередко так бывает, но в плане нравится или нет. А в плане вложил или нет - обычно люди как-то более солидарны.

честно говоря, мои впечатления говорят об обратном - деление плюс-минус такое же, как и у нравится/не нравится. Просто потому, что когда "нравится, но сказать нечего или лень", как раз вот на атмосферность и ссылаются) Равно как когда не нравится, а придраться фактически не к чему - ссылаются на безатмосферность) Демагогия рулит)

а просто видно же, что человек проживал то, что пишет, в себе.

при наличии способностей показать эту увлеченность так, чтобы часть людей поверили - дело техники) В случае Ахматовой, к тому же, на неё играет тот самый пиар - когда со школы говорят, что она крута невмеру) Я это имел в виду говоря, что в случае классики критерии размываются)

[Эгильсдоттир >>>]

Елки зелёные, если бы мне сейчас кто дал заказ - я бы выполнила. И всю душу бы вложила. Ибо одно из моих любимейших произведений скальдической поэзии называется "Недостаток золота"...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 30-08-2010, 18:04

[lifecoder >>>]

В случае Ахматовой, к тому же, на неё играет тот самый пиар - когда со школы говорят, что она крута невмеру)

Не буди Одри, пока спит тихо, как гласит известная народная поговорка Кстати, а в каких школах-то это говорят? Я, может, что-то упустил, но мне сдается, за весь курс русской литературы Ахматовой уделяется от силы два часа.

совершенно верно) Использование технических приёмов, грамотность, стилистика, словарный запас - это более-менее объективно) всё остальное - от лукавого) поэтому меня и удивляет крайне деление литературы по критерию духовности, определения которой, причём, заметь, никто дать не в состоянии)

Хорошие параметры, но, увы, лишь для технической оценки текста. Грамотный учебник по старославянскому с хорошей стилистикой и уж наверняка большим словарным запасом технически хорош. Но это никак не шедевр.

[Spectre28 >>>]

lifecoder,

//Но это никак не шедевр.

ок, добавим сюжетную составляющую, проработку персонажей, реалистичность обстановки)) всё ещё без души, заметь)