Гигиена в средние века

[Кендер-оборотень >>>]

Средневековая Европа. Отпадная статья, рекомендую:
http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 8-11-2007, 1:39

[Alaric >>>]

С учетом того, что тема "Историческая правда" все-таки в первую очередь предназначалась для общения в режиме "вопрос-ответ", то эту тему я решил отделить. Тем более, хотя в ней присутствует очень уж распространенное мнение, я пару раз видел попытки с ним спорить. Тем более, часть ссылок в статье явно не могут считаться серьезным аргументом.

Впрочем, не так давно, у меня появилось некоторое предположение, откуда у христианской Европы появилось такая "боязнь воды". Читая научно-популярную книгу Азимова "Римская империя", я натолкнулся на утверждение, что во всех римских городах при проведении водопровода падала рождаемость. Потом я встречал это утверждение и в других местах, хотя ссылки на оригинальное историческое исследование, в котором этот факт был приведен впервые я так и не нашел. Но факт остается фактом - трубы для водопровода делали из свинца, а соли свинца серьезно вредны для человеческого здоровья. Я, впрочем, также встречал утверждения, что трубы водопроводов Рима очень быстро изнутри покрывались слоем солей кальция, которые снижали влияние свинца, но римляне еще и со свинцовыми красками для посуды "отличились". Да и другим городам могло не так повезти с составом воды в источниках, откуда подводилась вода.

И в итоге у меня появилась мысль, а не является ли эта попытка объявить правила гигиены чем-то дьявольским подсознательным пониманием ранних христиан того, что знаменитые бани Рима действительно народ губят

Кстати, в истории средневековой России тоже был свинцовый водопровод. В 1633-м году (при царе Алексее Михайловиче) его построили в Кремле. И возможно, именно это стало причиной того, что из шести сыновей Алексея Михайловича достаточно долго прожил только один - Петр I, и то неизвестно с чем связаны были его регулярные головные боли. Да и у Петра только один сын дожил до достаточно взрослого возраста, и в результате Россия в 18-м веке получила огромную проблему с престолонаследием. Так что при некоторых реализациях стремление к гигиене может привести к печальным последствиям

[Даммерунг >>>]

А любят же писатели изображать тогдашние времена чистенько и опрятно. Самый правильный город в фэнтези - это Анк-Морпорк

Читая научно-популярную книгу Азимова "Римская империя", я натолкнулся на утверждение, что во всех римских городах при проведении водопровода падала рождаемость.

Встречалась с утверждением, что свинцовые трубы вообще были неявной, но основной причиной падения империи. Дескать, здоровье римлян на протяжении целых поколений неуклонно ухудшалось, сами они выродились, измельчали и в итоге слили страну варварам. Тоже точка зрения...
*смотрит на ржавую струю из крана и предается мрачным раздумьям о будущем народа*

[Haras >>>]

Кто автор этого дерьмо-чуда?

[Кендер-оборотень >>>]

Haras
Там же написано вроде.
Кстати, я так про подобное и раньше читал. Правда, разрозненно несколько. Про золотые блохоловницы у светский дам, про выплёскивание помоев из окон с криком: "Осторожно, вода!". При всём при этом в России в те же времена все регулярно ходили в баню, в деревнях и городах были маленькие деревянные домики. Так что наши предки были гораздо чище. Есть чем гордиться!

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 8-11-2007, 14:55

[Haras >>>]

Haras
Есть чем гордиться!

Я не нашел что то… да и ладно с ним )))
Конечно, средние века далеки от идеально гигиены и чистоты, тому подтверждения регулярные вспышки холеры и чумы – но и не так все плохо было – это уж точно!!!

[Genevieve >>>]

Брр... Неприятно, однако. Видимо, блохи и прочая нечисть была в то время страшнее инквизиторских костров.

Конечно, средние века далеки от идеально гигиены и чистоты, тому подтверждения регулярные вспышки холеры и чумы – но и не так все плохо было – это уж точно!!!

Если бы. Раз уж придворные и короли никогда не мылись, то что тогда творилось с обычными горожанами? Такое впечатление, что автор знаменитого высказывания по поводу настоящих мужчин когда-то читал подобную статью.

[Кендер-оборотень >>>]

Genevieve
Дык, уже в аське постебался-поспорил по этому поводу с Харасом. Он же реконструктор! Так что ни в жисть не согласится, что рыцари были такими вонючими. Ведь если реконструировать, то придётся делать всё до конца - правильно?
Если серьёзно - то понятно, что это необязательно, но всё равно реконструктору сложно признать такое вот.

Раз уж придворные и короли никогда не мылись, то что тогда творилось с обычными горожанами?

Я вот тоже настаиваю, что раз уж у знати были золотые блохоловки, то у людей попроще вши и блохи тоже были, просто боролись с ними методами попроще.

[Дени де Сен-Дени >>>]

Забавная статья, в основном соглашусь с автором, но немного уточню о запахах. Это мы в наше время привыкли к сладким и умиротворяющим запахам, которые везде от туалета до собственной шеи и подмышек... В те времена таким облием ароматов не хвастались, ну полежали в лавандовых полях, смердеть ландой еще долго будет тело, не даром "дьявольская трава", ладан - сильнопахнущий, есть и другие растения с резкими запахами, однако они чаще всего были за пределами города, а к собственному запаху привыкаешь, просто его не замечаешь, а если всё воняет вокруг постоянно - понятно, что рецепторы на них уже не отвлекаются, ибо привычно. Поэтому могу предположить, что средневековый человек сам не знал, насколько он вонюч...

Он же реконструктор! Так что ни в жисть не согласится, что рыцари были такими вонючими.

Да а может они еще с собой кровати с перинами возили в шатрах и чудо--душевые кабинки?!...
Но и утрировать тоже нехорошо. всякое было, и сейчас не все моются каждый день, или наоборот, как параноики готовы на все, хоть кислотой кожу облить, только бы микробы не зажрали...
Помню:
После веселого вечера в сентябре, после холодной ночи на соломе в монашеском гарнаше, утром мне не только не хотелось идти умываться, у меня было две мысли: "а костер горит?" и "а где похмелиться?".
Рыцарь наш с ночной боевки вернулся, щит, меч, железо скинул, стеганку расстелил и ему точно не до бани было - полдня проспал в одежде - и это нормальное явление.
Другой случай: уже летом, правда. Утро. выползаю из шатра - сидит тевтонец, пьет. я опохмеляюсь. встают другие, говорят, где вода? ответ один: надо идти на колодец. Вопрос следующий: а кто-нибудь знает, где колодец? 2 км вдоль берега. А до магазина сколько? километр. Предложение тех, кто встал позже нас: За водой не идем, идем за бухлом... и это при том, что озеро было в 30 метрах - один фиг воду кипятить.
помню, купались мы перед первой битвой... после? уже нет, так вонючими домой и поехали...
Самый лучшие реконы спят в одежде, без спальников и пенок - что это за реконструкция с инопланетянскими приспособлениями?!

Цитата(Genevieve @ 8-11-2007, 19:10)
Раз уж придворные и короли никогда не мылись, то что тогда творилось с обычными горожанами?

Я вот тоже настаиваю, что раз уж у знати были золотые блохоловки, то у людей попроще вши и блохи тоже были, просто боролись с ними методами попроще.

гребешок, деревянная зубная щеточка с ворсинами, речной песочек (полезен говорят), крепкие напитки, очищающие организм, мед, курения (имеется в виду сжигание всяких смол и веточек)... Салернский кодекс здоровья (написан именно с крестьянских наблюдений, которые оттачивались столетиями), поэтому им читать не было нужды - они и так его знали и даже больше...

[Конн >>>]

Могу тоже привести жизненный пример - когда я года четыре назад путешествовал стопом, то, по понятным причинам, мылся крайне редко, учитывая что на улице была осень )) Так вот, куда хуже схватиться грязными руками за чистое лицо, чем грязными - за грязное. Все, наверное, ходили в походы, и знают, что если. скажем. время пути - пять дней, и в середине третьего выпадает шанс помыться, лучше этого не делать, особенно девушкам - во избежании проблем с кожей.

В статье это, кстати, было по-моему - типа, в средневековье считали что "чистая кожа более подвержена инфекции". В чем то они были правы.

Кендер-оборотень

Рыцари могли нагадить и в латы. Но я, например, никогда это не признаю ))

Дени де Сен-Дени

ИМХО, приведенные вами примеры свидетельствует только о личном отношении к гигиене. Если человек завалился спать в потной вонючей стеганке, значит он и дома может отправиться спать сразу с порога после двухдневной рыбалки. Свинство - это, извиняюсь, "привилегия" тех, кто его выбирает.

З.Ы. как совет - вниз под поддоспешник можно одевать трикотажную майку. Она хорошо "собирает" пот, и стеганка не намокает. Советую как реконструктор

Сообщение отредактировал Конн - 9-11-2007, 21:40

[Горация >>>]

а если всё воняет вокруг постоянно - понятно, что рецепторы на них уже не отвлекаются, ибо привычно. Поэтому могу предположить, что средневековый человек сам не знал, насколько он вонюч...

Полностью согласна – достаточно приехать в какую-нибудь захолустную деревню и прожить там с недельку, ничего чувствовать уже не будешь (на себе проверяла)).
Однако, не все историки согласны с тем, что средневековые люди были уж такими грязнулями.
Я не знаю, насколько можно доверять относительно новой книге некоего Мари-Анн Поло де Болье, но там утверждается, что в средневековом городе довольно активно использовались бани и парные. Они были закрыты лишь после 1500г (Париж), но не по причине вреда свинца, а из-за так называемой «неаполитанской заразы» (проще, сифилиса). Источник болезни вполне предсказуем – гулящие девицы, которые служили при банях. Банная культура подкрепляется некоторыми миниатюрами, на которых изображены именно такие совместные купания с едой, питьем и пр. Так же этот автор утверждает, что люди, обладающие достаточными средствами, оборудовали некое подобие ванн в своих собственных домах. Кроме того, были распространены термальные ванны (горячие источники). Одно из таких мест в Ахене было очень популярно в средние века (их принимал еще Карл Великий).

Про золотые блохоловницы у светский дам, про выплёскивание помоев из окон с криком: "Осторожно, вода!"

Помои – это мощно! Но верно. Не помню, где я читала… но, очень долгое время считалось, что то, что попало в воду – само собой обеззаразилось (подобно Гангу!). Все помои по желобам стекали в реку вместе с бубонной чумой и холерой. А потом жители черпали и пили из этой же реки заразу, сброшенную выше по течению. Отсюда и боязнь воды.

А блохи, вши и постельные клопы – явление совершенно обыденное. Что уж говорить о подобном явлении в средние века, когда в 18 веке, в эпоху просвещения, мыться считалось дурным тоном и подражанием крестьянству. А огромные дамские прически (с кораблями, фруктами, птицами и прочим) делались никак не меньше, чем на месяц. Причем вся эта конструкция скреплялась свиным клеем (продуктом вполне съедобным), взбитым яйцом и обильно посыпалась рисовой пудрой. В таком «вшивом доме» порой обитали не только блохи, но и тараканы, а пророй даже мыши.

[Genevieve >>>]

В таком «вшивом доме» порой обитали не только блохи, но и тараканы, а пророй даже мыши.

Представляю себе реакцию какой-нибудь такой дамы: решила она поменять прическу, распустила все это "великолепие", а там... мышки . Можно легко выстроить гипотезу о том, откуда взялся страх перед мышами и крысами.

[Даммерунг >>>]

А как спать с такой прической? Наверняка ее делали не на один день. Стоя разве что?

[Горация >>>]

А как спать с такой прической? Наверняка ее делали не на один день. Стоя разве что?

как-то так и спать.... были специальные деревянные подставки для головы с полукруглой выемкой для шеи (правда, это все уже совсем не потеме), лежать приходилось полусидя. Хотя, вообще, довольно долго было распространено суждение, что спать лежа - вредно для здоровья. Не особо верю услышанным фактам, но говорят, что такого мнения придерживались и Петр 1, и Наполеон.

[Кендер-оборотень >>>]

Не особо верю услышанным фактам, но говорят, что такого мнения придерживались и Петр 1, и Наполеон.

Да, тоже такое слышал. На экскурсии в музее, у Петра 1-ого на кровати был валик, и на него при сне спину опирали. Причём мнение, что спать лёжа - вредно, взялось оттого, что поза лёжа, да ещё и на спине, да ещё и, не дай бог, руки на грудь положишь - это же напоминает позу покойника! Вот поэтому-то и рекомендовали спать полусидя.

А про мышей в причёске - так ведь и в той статье тоже есть.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 12-11-2007, 12:20

[Cordaf >>>]

О, прелосвутая дерьмовая статейка. Невозбранная тяга найти грязь и вываляться в ней никогда не перестанет меня удивлять.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-11-2007, 3:24

[Cordaf >>>]

Просто в качестве иллюстрации того, какие чудеса творят правильно выбранный тон, "легкая" гиперболизация действительности, избирательное зрение и стремление к сенсации - я несколько переработал пару случайных абзацев статьи. Гнать подобную дивную дичь можно погонными километрами без участия головного мозга - одним только спинным.

Россия двадцать первого века. Штрихи к портрету.

Антисанитария, алкоголизм, болезни и голод - вот лицо России начала двадцать первого века. Даже жители крупных российских городов не всегда ели досыта, из десяти детей двое-трое оказывались в детских домах, а женщины по-прежнему умирали при родах... Освещение - вредные лампы накаливания, улицы городов чаще всего не освещенные вовсе. Голодные, обезображенные запоем, туберкулезом, гепатитом, СПИДом, наркоманией, чесоткой, запором и поносом и, конечно же, сифилисом лица выглядывали из грязных, немытых окон, кое-где и вовсе забранных фанерой и тряпками.

Даже в приличных домах не возбранялось и просто мочиться в раковину. Пованивало, конечно, зато зловредные бациллы погибали в хлорке. Однако ничто не мешало и справлять нужду на улице, выбрав, разве что, уголок потемнее. В условиях слабой освещенности улиц большинства российских городов это совершенно не было проблемой. По этим проулкам невозможно было пройти, не наткнувшись на чьи-то испражнения. А не наткнувшись на добачье дерьмо нельзя было пройти совершенно нигде.

Несколько слов об устройстве ватерклозетов: в большинстве жилых домов (хотя, конечно же, не во всех) были обустроены частные уборные. В этой комнате стоял стульчак, сожержимое которого вымывалось струей воды и направлядось в трубы канализации. Частенько эти трубы прорывало и тогда содержимое канализации весело журча струилось по улицам городов. Да и устаревшие и не справляющиеся со своей задачей отстойники, в которых оказывалась та часть испражнений, которая все-таки успешно преодолевала городскую канализацию, оказывалась еще одним источником непрекращающихся проблем: кроме того, что они источали зловоние, содержимое просачивалось в почву и грунтовые воды. А чаще его и вовсе не мудрствуя лукаво сбрасывали в окрестные водоемы или моря, в случае прибрежных городов. Сброшенные в реки отходы преодолевали тысячи километров, загрязняя воду не только в непосредственной близости от источника. Ну и конечно же говно текло по улицам и переулкам, а воду брали в основном из водопровода, куда она поступала из водохранилищ, нередко располагавшихся в черте этих же самых улиц - естественно, для питья и приготовления пищи. Заметьте - в итоге это была одна и та же вода.

Несколько слов о водоемах: большинство источников пресной воды были заселены вредоносными бактериями, кишечной палочкой и служили источниками постоянных эпидемий. Кроме того, в них же так или иначе оказывались все тяжелые состояляющие выхлопных газов многочисленных автомобилей и прочие неизбежные проявления ужасной экологической ситуации. В больших городах воду обеззараживали хлором в таких концентрациях, что она переставала быть питьевой и годиласть только на технические нужды. Но население это не останавливало. В сельской месности воду потребляли прямто так.

И так далее, и так далее, и так далее. Желающие оценить по этому реальное состояние дел могут обращаться в Спортлото.

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-11-2007, 6:52

[Кендер-оборотень >>>]

Cordaf
То, что за счёт эмоций можно много добиться - эт понятно. И то, что в той статье их черезчур - тоже. Но всё же в наше время не изготавливают золотых блохоловок. И редко кто хвастается тем, что он мылся два раза в жизни.

[Cordaf >>>]

Кто сказал, что по тому, сколько раз и когда мылась королева Изабелла можно судить о чем-то большем, чем о том, сколько раз и когда мылась королева Изабелла? Кто сказал, что она эталон? Например, Елизавета Английская мылась трижды в неделю и прекрасно себя при этом чувствовала. Да, она исключение, а кто сказал, что Изабелла - нет? И наконец кто сказал, что она говорила то, что ей приписывают и именно так, как это ей приписывают? Ты пытался это проверять или поверил автору говностатейки на слово?) Что-то я очень сомневаюсь, что пытался.)

Проблема со вшами стала очень актуальной после того, как вошли в моду парики и сопутствующее платье. А это уже, на минуточку, глубоко не средневековье. И для этой эпохи и этих людей уже не были актуальны другие перечисленные в статье проблемы - полное отсутствие канализации, например. И так во всем. Например, до пришествия черной смерти бани в Европе были очень популярны и уж бадьи-то для мытья были представлены во всем изобилии, а что это, как не средневековье?

Дело не в эмоциях, дело в подходе - в статье берется все дерьмо за восемьсот с гаком лет, сваливается в одну кучу и предлагается читателям. А читатели и решают, что уж наверное тогда все эти восемьсот лет в Европе и было только, что дерьмо на каждом углу. Ладно даже автор - может ему нравится дерьмо на свет производить, всякое бывает. Но читатели-то чего на эту простигосподи приманку слетаются? Вот этого я не понимаю.

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-11-2007, 11:52

[Spectre28 >>>]

а я согласен с Кордафом. Слишком много эмоций в статье, это убтвает эффект. Лучше бы было просто перечисление данных... со ссылками на источники. А то некоторые реплики...

"Горячая же ванна нереальна - дровишки стоили уж очень дорого, основному потребителю - Святой Инквизиции - и то с трудом хватало, иногда любимое сожжение приходилось заменять четвертованием, а позже - колесованием." (с)

ирония иронией, коенчно, но) Чёткое ощущение что автор просто-напросто ненавидит христианство и, соответственно, использует исключительно те мысли, которые ему, автору, подходят для подтверждения его мнения. Независимо от достоверности. Т.е. я не спорю, что с гигиеной тогда было "замечательно", но стилистика меня не радует)