Другой взгляд, Черная Книга Арды. Ваше мнение.

[FatStaff >>>]

DarknessОтрицательно отношусь не к идее "Толкиен не прав, а Мелькор прав", а к самой ЧКА. "Последний кольценосец" читал с огромным удовольствием.
Ладно, не скажу.   Хоть это так. Особенно пафоса.
Лично мне не очень. Мелькор с Сауроном, плетущие венки     это слишком. Каждому - свое (с)надпись на воротах Бухенвальда.

Дорогой Кардинал? А ты Бухенвальд-то видел? Или пытки и их последствия? Если нет, то и не горози ими остальным. Если же видел, то ты - оч. странный тип, и спиной я к тебе поворачиваться бы не стал. Тем более что пытать женщин - неэтично в высшей степени. По твоему нику и автару я лично делаю вывод что ты либо максималист либо упертый в свою "веру". Не уподобляйся "флюсу ибо его полнота одностороння" (К. Прутков). Смотри на жизнь шире!

[FatStaff >>>]

Пока писал ответ Кардиналу, забыл, что хотел высказаться сам (очень уж меня его высказывания возмутили!). "ЧКА" и "Исповедь стража" читал, как и уважаемого Дж.Р.Р.Т. В принципе, согласен с тем, что книги Н. Васильевой и Ко не лишены недостатков. Но! Книгу, во-первых, писали женщины - делайте на это скидку. Сравните с произведением К. Еськова и, что называется, "почувствуйте разницу". Во-вторых, апокрифы есть в религиях (шииты и сунниты в исламе (и не только они); протестантизм и католицизм и православие (а также куча всяких ересей) - в христианстве). Из-за апокрифов дело доходило (и доходит до смертоубийства. Сама же ЧКА лино меня изрядко встряхнула. В ней действительно показывают слабые места "официального" толкования уважаемого Дж.Р.Р.Т. Впрочем, не стоит возводить толкиенизм в ранг религии. Так сказать, во избежание крестовых походов, инквизиции, джихадов и пр. "приятных" вещей.

[Agnostic >>>]

А на счет слезливости... Народ, по вашему, у Мелькора чувств, что ли, нет? Посмотрела б я на вас на его месте. Хотя, смотреть было бы не на что)) До первого пленения не дожили бы точно. Будь я бы на его месте, скорее всего, сломалась бы.

Чувства, знаете, могут разные быть. И описать их можно по разному. И вот на мой взгляд ЧКА-ешная трактовка Мелькора и Саурона делает их обаблеными - авторши приписали персонажам свои собственные переживания - совершенно немужские. Это бывает очень часто, когда авторы-женщины пытаются передать чувства персонажа-мужчины (и наоборот - с авторами-мужчинами и персонажами-женщинами тоже). Только недавно слушала на конференции очень интересный и доказательный доклад на эту тему. Автор искренне считает, что всё выразил правильно, но на самом деле его оценка различных ситуаций, приписываемая психологии персонажа противоположного пола, соответствует в действительности психологическим особенностям пола автора. На мой взгляд "Чёрная книга Арды" - чрезвычайно яркий образец подобного явления. Именно за это она мне и не нравится. Потому что против существования фанфикшена как такового я не возражаю. Мне просто не нравится трактовка моих любимых персонажей, она делает их просто отвратительными.

[Spectre28 >>>]

Agnostic, м, можно возразить, что Саурон и Мелькор, в общем-то, не мужчины и не женщины...) они - майа и вала) и шут их знает, какие там могли быть чувства)
Но на самом деле да... по сути согласен) Владыки тьмы получились на редкость женственными)

[Errandir >>>]

ЧКА - слезливая книжка для излишне романтичных девушек. Читая - плевался. Я понимаю, что это апокриф, что каждый имеет право на иной взгляд и на иное мнение, но...
Насчет слабых мест в Сильмариллионе. В ЧКА абсолютно иной взгляд на вещи, взгляд с другой стороны, понятно, что авторам приходилось и выискивать неточности, умалчивания, и придумывать свои собственные огрехи.

[Spectre28 >>>]

Errandir, просто, в отличие от Толкиена или того же Еськова, упор в ЧКА - на эмоции и только на них. Просто потому, что ничего больше там, по сути, нет - книга писалась именно на базе Толкиена чуть не постранично - добавлены были лишь те самые эмоции. Остальное - перевёрнуто и всё на том...

[Rashtar >>>]

ИМХО, книжка - сильно растянутая во времени истерика меланхолично-готичной дамы, у которой не хватает душевной силы на полноценный и бурный скандал, вот она и размазывает часами слезы по стенкам. Прошу прощения за резкость. Просто попытаться понять "нехорошего дядю", взглянуть на мир его глазами - и обмазать его разведеным в слезах сиропом - очень разные вещи. А уж создавать специально для этого некую несуществующую в первоисточнике расу - и вовсе дурной тон. Не было никаких Элери Ахэ, и можно тысячу раз с заламыванием рук кричать, о том, что "приказано забыть". Даже одного единственного Герострата, и того вон забыть не смогли... Лучше бы авторы написали что-нибудь из жизни орков или уруков, честное слово, это было бы гораздо интереснее. Но я понимаю, конечно - орки брутальные, вонючие, косматые, жрут всякую пакость и грязно ругаются. Словом, парвеню. А "эльфы Тьмы" как на подбор красавцы и красавицы в готичных ризах, играют на разных инструментах и поют мелодичные песни о том, как скоро красиво помрут как один в борьбе за темное дело...

Сообщение отредактировал Rashtar - 4-03-2007, 22:21

[Мира Артаниэль >>>]

Лучше бы авторы написали что-нибудь из жизни орков или уруков, честное слово, это было бы гораздо интереснее.

А я видела книжку, называется "Месть орков"
Теперь по теме.
К ЧКА надо было эпиграфом пускать: "Пожалейте меня, полейте меня" (с) не то какой-то мультик, не то детский фильм. Ибо все повествование идет под знаком безмерной жалости к главному герою. Да, лучший способ обелить отрицательного персонажа - это надавить на жалость читаталей. Но не настолько же!
А то что мы видим: все описанные в исходнике, в "Сильме", злодейства Мелькора отходят на второй план перед тем, как его несправедливо, нечестно завалили всей толпой при первом пленении. Все его, мягко скажем, проступки резко тают перед дебелым буйством Тулкаса, изображенного в ЧКА неким двинутым качком, ищущим, кому бы свистнуть по доступным частям тела. И чем суровее Мелькора наказывают, тем больше у авторов (их же две, вроде?) поводов кричать: "Смотрите, это же Эру все от зависти, это же он мстил Крылатому!!!"
Нужно отличать "смотрение на мир глазами Мелькора" от тотального его обеления и, соответственно, очернения всех его врагов. А то выходит, как будто сам Мелькор, "скованный одной цепью" (с), ослепленный (откуда они, кстати, это взяли??? в том "Сильме", который у меня на компьютере, я ничего ни про ошейник, ни про выжигание глаз не нашла!), на всю Арду обиженный, пишет о том, какая он жертва внесудебных репрессий. Ей-ей, похоже на жалобы побежденного.
И - сопли в сиропе. Безусловно. Очень все это слезливо и, имхо, недостойно могучего образа ЧВ, который авторы, видно, пытались вывести.

[Agnostic >>>]

ослепленный (откуда они, кстати, это взяли??? в том "Сильме", который у меня на компьютере, я ничего ни про ошейник, ни про выжигание глаз не нашла!)

Про ослепление я тоже нигде в оригинале не видела. А вот про ошейник, в который превратили корону его собственную в "Сильмариллионе" было. А ещё там сказано (в переводе Гиль-Эстель), что его "обезножили и повергли на лицо его". Я поняла это так, что ему отрубили ноги? Если в оригинале действительно так, то, на мой взгляд, со стороны Валар это в самом деле бессмысленная жестокость и проявление ненависти.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Оригинал:
There Morgoth stood at last at bay, and yet unvaliant. He fled into the deepest of his mines, and sued for peace and pardon; but his feet were hewn from under him, and he was hurled upon his face. Then he was bound with the chain Angainor which he had worn aforetime, and his iron crown they beat into a collar for his neck, and his head was bowed upon his knees. And the two Silmarils which remained to Morgoth were taken from his crown, and they shone unsullied beneath the sky; and Eönwë took them, and guarded them.

[Мира Артаниэль >>>]

Спасибо отдельное за оригинал))
Проблема наша общая в том, что вариантов "Сильма" - дописанных и недописанных - суть великое множество. И переводов, соответственно, тоже. Вот в том переводе, который у меня, ни про повторное сковывание цепью, ни про ошейник, серьезно, ни слова не сказано. "Спасибо партии родной"...ой, то есть Толкину родному. Столько лазеек оставил для фанфикомарателей и вольных переводчиков, что туши свет...
А с ногами - да кто ж его знает, может, его просто, образно скажем, завалили, да и потащили на расправу... Нет, ноги ему не рубили, иначе бы Ниеннах (кстати, меня всегда коробила эта буква "х" в конце, кстати, нечитаемая!) и Иллет не упустили бы случай описать это в подробностях и восславить проклясть жестокость Эру

P.S. "Ночной кошмар Ниеенах: Мелькор гоняется за ней с Грондом по Ангбанду и орет истошным голосом:
- Меня - жалеть?!!!!" (с) ККЗП

Сообщение отредактировал Нефия - 29-04-2007, 16:19

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ниеннах (кстати, меня всегда коробила эта буква "х" в конце, кстати, нечитаемая!)

Сколь склероз не изменяет, Ниэннах - это по-ихнему, в смысле, из ах-энн. "А Ниенна - привычнее" (С) она же.

[Мира Артаниэль >>>]

Только немного ... ммм... неприятно звучит - "ниеннахнутые"... даже "толкинутые" лучше)))

На закуску - парочка приколов в тему из ККЗП:

""Какой ужас..." - подумал Мелькор, смахивая слезу. Он дочитывал последние страницы ЧКА... "
----------------
"Семь стадий ниэннахнутости:
1 Прочитал Чёрную Книгу. Понравилось.
2 Не прав Профессор, не так оно все было.
3 Ниэннахнулся сам - ниэннахни другого.
4 У меня в огороде чёрные маки выросли...
5 ... Сами, никто их не сажал. (Вариант: Все, что написано в Чёрной Книге - правда. Мне сам Саурон рассказал!)
6 В графе «национальность» пишу «Эллери Ахэ».
7 Ношу железные наручники, называю их оковами ненависти, работать отказываюсь ссылаясь на обожённые руки. "
--------------
"Вбегает в тронный зал Барад-дура Хэлкар к Саурону:
- Владыка, скажи можно ли мне, первому Назгулу, твоему главнокомандующему, ангмарскому королю, прятаться под кроватью?
- А в чем дело?
- К нам едет Ниэнна-проповедница.
- Можно, - ответил Саурон, прячась под трон."

(Хотела было перефразировать хохму про Перумова - что все люди делятся на две категории: кто не читал ЧКА и кто ее не любит, - но побоялась получить от ярых поклонников по ... доступным частям тела, поэтому скромно промолчу)

Сообщение отредактировал Мира Артаниэль - 4-05-2007, 21:21

[Halgar Fenrirsson >>>]

(Хотела было перефразировать хохму про Перумова - что все люди делятся на две категории: кто не читал ЧКА и кто ее не любит, - но побоялась получить от ярых поклонников по ... доступным частям тела, поэтому скромно промолчу)

А от поклонников Перумова не боитесь?

[Мира Артаниэль >>>]

Ну так тема-то не про Перумова. Если бы я это в "их" теме написала, тогда получила бы, наверное... хотя тоже не боюсь

[Менестрель >>>]

Читала. Хотя читается тяжело, но это на любителя. Просто книга... больная какая-то, что ли... Это не оскорбление! Просто там все про боль, скорбь, и прочее... Не знаю, мне это тяжело как-то. Больно, да...

[Оргрим >>>]

ИМХО, книжка - сильно растянутая во времени истерика меланхолично-готичной дамы, у которой не хватает душевной силы на полноценный и бурный скандал, вот она и размазывает часами слезы по стенкам. Прошу прощения за резкость. Просто попытаться понять "нехорошего дядю", взглянуть на мир его глазами - и обмазать его разведеным в слезах сиропом - очень разные вещи. А уж создавать специально для этого некую несуществующую в первоисточнике расу - и вовсе дурной тон. Не было никаких Элери Ахэ, и можно тысячу раз с заламыванием рук кричать, о том, что "приказано забыть". Даже одного единственного Герострата, и того вон забыть не смогли... Лучше бы авторы написали что-нибудь из жизни орков или уруков, честное слово, это было бы гораздо интереснее. Но я понимаю, конечно - орки брутальные, вонючие, косматые, жрут всякую пакость и грязно ругаются. Словом, парвеню. А "эльфы Тьмы" как на подбор красавцы и красавицы в готичных ризах, играют на разных инструментах и поют мелодичные песни о том, как скоро красиво помрут как один в борьбе за темное дело...

Согласен. Добавлю лишь, что несмотря на мое сложное отношение к Перумову в целом и к Кольцу Тьмы в частности, я все же признаю, что КТ - вполне самостоятельное произведение. А вот ЧКА - чистой воды паразитизм на творчестве Толкиена. В ЧКА нет ничего самостоятельного. Представим себе, что Толкиен никогда не писал ВК и Сильм, что нет ни Мелькора, ни орков, ни эльфов, ни гномов. О чем тогда писали бы авторы? Короче, в ЧКА нет ни одной отличной от Сильмариллиона сущности, если не считать эльфов Тьмы. В этом плане Кольцо Тьмы значительно самостоятельнее.

[Spectre28 >>>]

Оргрим Молот Судьбы,
я чего-то не понимаю, видимо)

//я все же признаю, что КТ - вполне самостоятельное произведение.

//Представим себе, что Толкиен никогда не писал ВК и Сильм, что нет ни Мелькора, ни орков, ни эльфов, ни гномов. О чем тогда писали бы авторы?

а о чём, хотел бы я знать, было Кольцо Тьмы без мира средиземья? Как ни крути, а это "вполне самостоятельное произведение" точно так же основано на чужом мире. Не будь его - не было бы и кольца тьмы. Хотя, конечно, может, автор придумал бы те кольца, хоббитов, гномов, Рохан etc. Но, с другой стороны, в таком случае, может, и Иллет с Ниенной придумали бы Мелькора? Не понимаю, в чём принципиальная разница. Да, ЧКА больше берёт от мира, КТ - меньше. Но берут - обе и без Толкиена обе бы не появились на свет.

[Оргрим >>>]

а о чём, хотел бы я знать, было Кольцо Тьмы без мира средиземья? Как ни крути, а это "вполне самостоятельное произведение" точно так же основано на чужом мире. Не будь его - не было бы и кольца тьмы. Хотя, конечно, может, автор придумал бы те кольца, хоббитов, гномов, Рохан etc. Но, с другой стороны, в таком случае, может, и Иллет с Ниенной придумали бы Мелькора? Не понимаю, в чём принципиальная разница. Да, ЧКА больше берёт от мира, КТ - меньше. Но берут - обе и без Толкиена обе бы не появились на свет.

Не спорю, КТ тоже основано на Средиземье. Но ведь десять не равно одному, не так ли? Я к тому, что в КТ больше своих, перумовских, сущностей - черные гномы, Орлангур, дорваги и т.п. И КТ вполне можно читать без отсылок к Толкиену, без навязчивого ощущения, что автор страдает комплексом Герострата (это, конечно, недоказуемо, просто ИМХО ) Тем более, что действие, скажем, Адаманта Хенны (как и других книг трилогии), разворачивается практически за пределами описанного Толкиеном Средиземья. А ЧКА основано на переворачивании толкиеновских сущностей. Эльфы как были, так и остались, только из хороших стали плохими. Мелькор как был, так и остался, только поменял свой знак с минуса на плюс. Повторюсь, кроме Эллери Ахэ, из собственно Ниэнновского больше и вспомнить-то нечего.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 21-09-2007, 20:39

[Spectre28 >>>]

Оргрим Молот Судьбы, а что собственно перумовского в "Эльфийском кинжале"?) Кроме ночной хозяйки, кажется) Адамант Хенны - не спорю - отличается, но его, в свою очередь, не было бы без первых двух книг, в которых оригинального... кхм... негусто) Кольца были, людей себе подчиняли, причём по воле всё того же несчастного тёмного лорда, хоббиты, гномы, эльфы, майа - бегали, названия государств и уклад - те же) что остаётся - авари против эллери ахэ?)
Собственно, "Кинжал" начинается во многом с Красной книги и Фолко, который имел, вроде, вполне ясное отношение к Властелину колец. И вся предыстория без Толкиена - непонятна и не существовала бы. Что за красная книга, что за кольца, кто там из Олмера возродился?.. Орки Саурона поминались даже, помню)
Так что же авторского в первых двух книгах? Адамант, повторюсь, да, стоит особняком.