Борджа, "семейство отравителей".

[Cordaf >>>]

Не поможете ли информацией, дамы и господа?) Заинтересовался этим, без сомнения, примечательным семейством. Читаю Сабатини, просматривал кое-какие заметки, статьи... Но подозреваю, что последних куда больше, чем я могу даже представить.) Может кто что знает и может поделиться ссылкой?

А вообще впечатляет то число нелепиц и мифов, которое вокруг них наворотили. Одного этого, в общем-то, достаточно чтобы вызвать невольное уважение что к Чезаре, что к Родриго - чтобы вокруг твоего имени и после смерти ходило столько слухов и сплетен надо быть при жизни кем-то действительно крайне выдающимся.) Уж сколько раз встречал ужасную картину отца и сына умерщвляющих одного кардинала за другим таинственным "ядом Борджа".) Особенно жаль Лукрецию - из несчастной сделали какую-то героиню дешевого порнографического романа. Авторы и распространители подобного, кстати, вызывают куда большее отвращение, чем все далеко не безгрешные Борджа вместе взятые.)

В общем, если у кого-то есть что сказать, милости прошу. =)

[Cordaf >>>]

К слову про "порошок Борджа". Был он или нет - вопрос открытый, но то, как описывают действие этого яда убийственно само по себе: "последствия отравления таким напитком по симптомам напоминали лучевую болезнь: у обреченного выпадали волосы и зубы, отслаивалась кожа, а смерть наступала в результате паралича дыхательного центра". Паралич дыхательного центра - это еще куда ни шло, но выпадение волос и зубов, как и отслаивающаяся кожа внушают уважение. Непонятно только чего такие полумеры? Не проще ли сразу признать у наличие у Борджа яда, вызывающего не только смерть, но и последующее разложение трупа, одежды трупа и коня трупа вместе с седлом и подковами. Чтобы два раза не ездить, так сказать. Тем более что число предполагаемых жертв при помощи этого нехитрого допущения можно увеличивать до границы бессовестности каждого последующего пересказывающего, то есть до бесконечности.

Сроки действия ядов - это отдельная песня: "знаменитое вино Борджиа благодаря различной «дозировке» оказывало свое действие спустя разное время — от месяца до нескольких лет". Последний срок - это видимо для тех кто _очень_ хотел увидеть за происходящим руку Борджа.) Но зато проясняется с выпадающими зубами и волосами - они таки да, могли и выпасть. От старости.

Говорил и показывал вот с этой статьи.

[Аглая >>>]

Cordaf , да можно, что угодно нафантазировать, читая такие фразы.

"знаменитое вино Борджиа благодаря различной «дозировке» оказывало свое действие спустя разное время — от месяца до нескольких лет".

А может, вино не при чем, может, они куда-нибудь уран подкладывали...

"последствия отравления таким напитком по симптомам напоминали лучевую болезнь: у обреченного выпадали волосы и зубы, отслаивалась кожа, а смерть наступала в результате паралича дыхательного центра".

Мышьяк? Стрихнин? Свинец?
Это я просто в разных детективах читала.

Не знаю, что из себя представляли Борджиа, были ли они на самом деле такими монстрами, или это черный пиар. Но думаю, что и те, и эти были хороши.

[Cordaf >>>]

Мышьяк? Стрихнин? Свинец?

Все-таки может?) Дело в том, что "la Cantarella" (это яд так по легенде поэтично называется) как раз и был, судя по всему, смесью из мышьяка, фосфора и солей меди. Я не токсиколог, так что утверждать точно не могу, но симптомы отравления что мышьяком, что фосфором посмотрел. Отслоения кожи и выпадения волос вроде бы быть не должно.)

[Eskel >>>]

Сроки действия ядов - это отдельная песня: "знаменитое вино Борджиа благодаря различной «дозировке» оказывало свое действие спустя разное время — от месяца до нескольких лет". Последний срок - это видимо для тех кто _очень_ хотел увидеть за происходящим руку Борджа.) Но зато проясняется с выпадающими зубами и волосами - они таки да, могли и выпасть. От старости.

А что тут такого? Сейчас существует множество различных латентных ядов, как изобретенных современной химической промышленностью, так и различными алхимиками и аптекарями древности. Механизмы воздействия могут разными (накопление в клетках, разрушение какой-либо из систем организма и т.д.), как и срок действия яда. Не знаю насчет нескольких лет, но год - полтора, вполне реальный срок действия яда.

[Cordaf >>>]

Может быть. Не уверен.) Вот только мне интересно, каким именно образом можно доказать, что смерть произошедшая через шесть, скажем (ну, или год-два, не суть), лет имела причиной _именно_ таинственное борджийское вино, а не, скажем, болезнь, неудачно открывшуюся рану или дверной косяк, как это было с Карлом VIII?) Более-менее точно что-то утверждать можно ну максимум месяца на полтора-два. (И то в истории с Джемом, с которой и поползли слухи о таинственных ядах, никакой тайной и не пахло, хотя пахло и прескверно, как старая-добрая дизентерия.)) Одним словом, руку Боржда в этом можно увидеть только если необычайно этого захотеть.) А уж тем более, что состав кантареллы считается известным...)

[Eskel >>>]

Вот только мне интересно, каким именно образом можно доказать, что смерть произошедшая через шесть, скажем (ну, или год-два, не суть), лет имела причиной _именно_ таинственное борджийское вино, а не, скажем, болезнь

Это сильно зависит от яда, скажем был яд вызывавший разрушение печени и смерть через 4-8 месяцев, при вскрытии следы его воздействия видны невооруженным глазом, а раз жертва умерла от яда и весьма редкого, к тому же есть известный (естественно по слухам) отравитель, то вполне естественно предположить, что это он и был, вот только доказать никак нельзя, разве что яд найти при обыске . А если следы яда обнаружить нельзя, то никаких доказательств, одни домыслы и слухи.

[Cordaf >>>]

А если следы яда обнаружить нельзя, то никаких доказательств, одни домыслы и слухи.

Вот этого-то добра как раз как грязи.) Хотя почему "как"?)

Я так понимаю, что конец 15 века - это еще не самый расцвет судмедэкспертизы.)) Вскрытия афаик более-менее проводились. Потихоньку. Но не королевской же особы.) Да и не высших церковных иерархов, а остальные в список "жертв" ужасных Борджа как-то не попадали.

Да даже если бы и попали... Ну, вот, предположим, печень. Предположим, видны следы какого-то воздействия. А с чего бы это был именно яд, а не, к примеру, цирроз?) Думаешь их тогда так умели отличать?

В общем, саму возможность существования таких ядов я допускаю (нечем мне это отрицать, не медик), но вот в то, что они могли быть в распоряжении Борджа... Нет, не верю.) А с учетов того, что видел на примерах сколько грязи за прошедшие века на них вылили, я уже к любой ругательной информации предвзято отношусь.)

[Eskel >>>]

Ну, вот, предположим, печень. Предположим, видны следы какого-то воздействия. А с чего бы это был именно яд, а не, к примеру, цирроз?) Думаешь их тогда так умели отличать?

От цироза следы этого яда отличаются весьма сильно (впрочем я тоже не медик), если тогда знали что-такое цироз, то уж точно бы не спутали.
Ну, а раз никаких доказательств нет, то все это лишь обычные слухи. Меня другое смущает, стал бы отравитель высокопоставленных особ допускать распространение о себе таких слухов? Врядли, а вот остальным они могли бы даже пойти на пользу (страх, уважение и пр.).

[Spectre28 >>>]

Eskel, а почему бы не распускать слухи ? такая репутация важным лицам ещё никогда не вредила, кажется) Вспомним хотя бы Екатерину Медичи) да и на званые обеды тратиться не надо)


Cordaf, яды, едйствительно, бывают разные... с отсрочками действия в том числе. А королевских особ и духовных - разве не обследовали после смерти? ИМХО, должны были бы... хотя бы чтоб знать, кого именно казнить за преждевременную смерть монарха) (это я вспомнил про потомков Филлиппа Красивого)

[Cordaf >>>]

to Spectre28

а почему бы не распускать слухи ?

Скажем, так. Афаик большая часть слухов и сплетен про Борджа имеют вполне конкретных авторов, например неаполитанца Саннадзаро. Существуй тогда газеты, он бы заведовал всей желтой прессой - копаться в чужом грязном белье товарищ любил страшно. А если не находил, то выдумывал. И эпиграммки про это писал. Про инцест Чезаре и Лукреции как раз от него пошло. _Ему_ Борджа точно ничего не платили.) А он, к сожаленью, не один был - у них врагов хватало, уж чего не отнять.

Про вскрытия я все же прочитаю сначала, у меня где-то есть. Чтобы предметно.)

[Аглая >>>]

Я так понимаю, что конец 15 века - это еще не самый расцвет судмедэкспертизы.)) Вскрытия афаик более-менее проводились. Потихоньку

Ну, сейчас бы провели, и удовлетворили свое любопытство. Вроде бы дворян в средние века хоронили в саркофагах? Должно что-то остаться для исследования.
Я вот читала где-то статью, что от Наполеона взяли, то ли волосы, то ли обрезки ногтей, исследовали на мышьяк. Потому что яд накапливается и остается в организме. И даже вроде бы что-то нашли...

А насчет волос и кожи мне попадалось в одном детективе (прямо, как Степан Капуста со своим "мне в трамвае сказали" ), где действие тоже происходило в средневековье. Там муж постепенно травил жену, подбавляя яд в еду, от этого у нее постоянно ухудшалось состояние здоровья, в том числе, как я отчетливо помню, говрилось про плохие волосы и плохую кожу. Хотя, конечно, да, не отслаивалась. Но это можно списать на художественное преувеличение...