Споры о Второй Мировой Войне, Выделено из "Советское государство и коммунизм"

[Halgar Fenrirsson >>>]

Раздел "Советско-финляндская война" как раз представлена в книге Великая Оболганная Война.

Которую Вы не читали, а "листали". В этом случае Ваша позиция выглядит еще печальней - чуть не страницами цитировать книгу, которая даже не прочитана... Как Вы там советуете?

Учите матчасть. Матчасть учите.

Дык, учите.

Как же вы унылы.

Разумеется. Считать солдат/танки/пушки, рисовать на карте дивизии и УРы, копаться в документах несравненно более уныло, чем размахивать Флагом Победы, сопровождая сие действо криками патриотического содержания. Зато столь же продуктивней.

Еще бы. Тогда придется признать, что немцы обороняли свою столицу столько, сколько французы всю свою страну.

Тогда придется списывать куда-то полгода времени. Куда списывать предлагаете?

Или покажите мне хоть тот пост, который так глубоко въелся вам в вашу изумительную память. Я просто уже не помню.

Не предъявлю. Четко помню, что хотел - но, видимо, наткнулся на Ваше "да мы хотели в аренду взять!" и счел дальнейшую дискуссию непродуктивной. "Но только за это" (С) д'Артаньян.

Ханко был очень полезен для обороны Ленинграда. Удовлетворен.

В тупого играем? Похоже получается. Убедительно.
Ладно, спрашиваю в другой формулировке: какие конкретно функции в обороне Ленинграда сыграла (или должна была сыграть по советским планам) база Ханко.

Добавлено:

Это все, что вы заслуживаете ибо позорно слились с контекстом.

Дёшево. С другой стороны - что остается, когда нет аргументов?

Эти страны не принимали капитуляции Германии.

Это каким-то образом умаляет их вклад в общую победу?

По вашей логике, победу над Германией одержали также Панама и Коста-Рика.

По незнакомству с темой, ничего осмысленного по поводу этих двоих сказать не могу. Вы, впрочем, тоже.

Я могу, конечно, сказать, что на СССР напали без объявления войны

Можете, разумеется. Вам, как и советской историографии, не привыкать.

Учите матчасть. Матчасть учите.

Учите: http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.html, документ 608.



Добавлено:

Это к эпигонам предателей Родины. У них есть ответы.

У Вас, кажется, тоже. Смайлики по вкусу.

Не готова - потому что не успела.

ЧЕГО ИМЕННО не успела?
Для облегчения Вашей задачи, скажу, что успела: создать армию, значительно превосходящую германскую численно, и снабдить ее в разы большим количеством вооружения и техники.

К какой войне - к любой, как и всякая нормальная страна. И наступательной, и оборонительной, как придется.

Смотрим на схему размещения советских войск. Как думаете - пригодна такая конфигурация для обороны?

Почитайте уставы.

Читаю: "Красная армия будет самой нападающей армией мира". Ах, да: "Если враг навяжет нам войну". Как навязали финны, румыны, поляки...

Это вопрос из разряда "сколько ударов пропустил боксер N. прежде чем нокаутом выиграл чемпионский титул".

Мдя. А скажи я, что главная причина победы СССР - необозримые пространства и мобресурсы, намного превышающие таковые у Германии (как у боксера из Вашего примера - крепкий лоб), так ведь такое начнется...

А почему только Франция? Там был целый европейский блицкриг - Норвегия, Нидерланды, Бельгия, Дания и пр.

Мда. Смешались в кучу кони, люди и файерболлы. Вы в курсе, милсдарь, что Данию и Норвегию дойчи зохавали в рамках другой операции?

И, конечно, спустя 2 месяца с начала войны линия фронта не проходила там, где была в декабре 1941.
Она шла по Украина, Белоруссии, да что там - Киев, Таллин еще не пали.

Не там. По моим очень напальцевым прикидкам, немцы к тому времени заняли 800-900 тыс.кв.км. С общей (а не оккупированной) площадью Франции (а заодно и Бельгии с Голландией) сами сравните?

Ну и к теме слива: по ссылке выше изучите еще и документ № 651. И комментарий к нему, который с какого-то бодуна поместили после 655-го.

[Alaric >>>]

Цитата(Old Fisben)
Я могу, конечно, сказать, что на СССР напали без объявления войны

Цитата(Halgar Fenrirsson)
Можете, разумеется. Вам, как и советской историографии, не привыкать.

Цитата(Old Fisben @ 3-07-2012, 14:17)
Учите матчасть. Матчасть учите.

Учите: http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.html, документ 608.

Эээ... Ну вообще-то в документе по ссылке написаны дата и время. 22 июня в 5-30 (по Москве, как я понимаю). Нападение произошло в 4 часа утра (кстати, по Москве или по местному? если по местному, то в Москве это 3 часа). Т.е. нота была вручена уже после нападения. Т.е. нападение было совершено без объявления войны.

Upd Прошу прощения, я обсчитался. 4 часа по местному - это 5 часов по Москве.

Сообщение отредактировал Alaric - 4-07-2012, 15:14

[Old Fisben >>>]

Которую Вы не читали, а "листали". В этом случае Ваша позиция выглядит еще печальней - чуть не страницами цитировать книгу, которая даже не прочитана...
Да вы демагог, батенька.
Листать, перелистывать -- Переворачивая листы, бегло прочитывать, просматривать. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова.
Учите русский, ага.

Разумеется. Считать солдат/танки/пушки, рисовать на карте дивизии и УРы, копаться в документах несравненно более уныло, чем размахивать Флагом Победы, сопровождая сие действо криками патриотического содержания. Зато столь же продуктивней.
Чушь собачья. Во-первых, вы сами ни одной цифры мне не предъявили. Более того, красиво сели в лужу с Францией. Нехорошие слова про ваше это остолопство, конечно, в моей голове всплыли, но скатываться в убогое коверкование слов, полузавуалированные оскорбления и прочий бред я не стал) Это ж обыкновенное невежество.

Тогда придется списывать куда-то полгода времени. Куда списывать предлагаете?
Какие полгода, окститесь.

Не предъявлю. Четко помню, что хотел - но, видимо, наткнулся на Ваше "да мы хотели в аренду взять!" и счел дальнейшую дискуссию непродуктивной. "Но только за это" (С) д'Артаньян.
Слив засчитан, да.
Вам не привыкать, правда.

В тупого играем? Похоже получается. Убедительно.
Боюсь, что это не я забываюсь, юлю, включаю заднюю, сижу без пруфов, хамлю.
Рукопожимаю, 37-летний мужчина.

Ладно, спрашиваю в другой формулировке: какие конкретно функции в обороне Ленинграда сыграла (или должна была сыграть по советским планам) база Ханко.
На Ханко была организована военно-морская база, в чьи задачи входила оборона входа в Финский залив, на берегу которого (может, вы в курсе) стоит город-герой Ленинград ныне Санкт-Петербург. Функции - военные: уничтожить, сдержать, отбить. До потери Таллина - один из ключевых узлов обороны Ленинграда.
Кстати, оборона базы вынудила и без того небольшие военно-морские силы Финляндии разделиться на две части. Гарнизон удерживал на себе целую дивизию противника. Вы почитайте, поинтересуйтесь. Дело полезное. Особенно вам.

Исчерпывающе? По-моему вполне.

Дёшево. С другой стороны - что остается, когда нет аргументов?
Вы слились. Долго рыскали в теме Советско-финляндская война (специально наблюдал за вашими перемещениями) и ничего не нашли. Имейте яйца признать хотя бы это. Собсна ваша ремарка "четко помню, но не предъявлю" тому явное подтверждение. Не противоречьте себе хотя бы в одном своем сообщении.

Это каким-то образом умаляет их вклад в общую победу?
Неа, нисколько. Он просто незначителен.
Не знаю, правда, как оценивать вклад французских, скандинавских, бельгийских легионеров вермахта, СС и пр. Как?

ЧЕГО ИМЕННО не успела?
Для облегчения Вашей задачи, скажу, что успела: создать армию, значительно превосходящую германскую численно, и снабдить ее в разы большим количеством вооружения и техники.
Цифры будут? Или чего, верить вам на слово?

Читаю: "Красная армия будет самой нападающей армией мира". Ах, да: "Если враг навяжет нам войну". Как навязали финны, румыны, поляки...
Экий замшелый резунист)
Я вам еще раз говорю - читайте устав. Там есть главы: наступление, оборона и все остальное тоже. Самый обыкновенной устав.
Что, и румыны тоже?

Мдя. А скажи я, что главная причина победы СССР - необозримые пространства и мобресурсы, намного превышающие таковые у Германии (как у боксера из Вашего примера - крепкий лоб), так ведь такое начнется...
Снова детсад)
Возьмите книги и считайте сколько воевало немцев в Европе, и сколько сил сосредоточилось на СССР.
Вы в книжки-то заглядывайте, заглядывайте.

Мда. Смешались в кучу кони, люди и файерболлы. Вы в курсе, милсдарь, что Данию и Норвегию дойчи зохавали в рамках другой операции?
Причем тут операции?)
Где о них речь-то? Что, опять вам ткнуть вашими же словами? Пжлста:
подсчитать - сколько территорий той же Франции СССР сдал за те же два месяца?
Речь шла о сдавшихся в плен солдатах, потом вы (как обычно) перепрыгнули на другую тему -- территории оккупированные, а теперь вот на операции. Смешной вы. Шебутной.
За те же два месяца войны - вот она ключевая фраза. Не операции, не их названия. Европейский блицкриг. 9 апреля - 22 июня. О чем я вам и сказал, и даже подсчитал сумму захваченных немцами территорий.
Следите за собой. Утомился тыкать уже.

Не там.
Вы неуч и дилетант даже на моем любительском фоне) Я хоть гуглом умею пользоваться:
22 августа 1941-- бои за Днепропетровск, Украина
19 августа -- отвод войск за Днепр, оборона по его левому берегу, на правом берегу приказано удерживать один лишь Киев.
24 августа -- противник вышел на непосредственные подступы к Таллину.
Ну, и т.д.

По моим очень напальцевым прикидкам, немцы к тому времени заняли 800-900 тыс.кв.км. С общей (а не оккупированной) площадью Франции (а заодно и Бельгии с Голландией) сами сравните?
Напальцевые -- оставьте себе. Тем более, что вы опять не правы. См. выше.
Два месяца - 1,2 млн. кв. км. Декабрь 1941 - 1,5 млн. кв. км

Сообщение отредактировал Old Fisben - 4-07-2012, 16:14

[Old Fisben >>>]

22 июня в 5-30 (по Москве, как я понимаю).

Кажется, в Германии летом 1941 "летнего" времени не было, использовалось "чистое" поясное.
Вот тут интересные исследования:
http://www.ufo-com.net/publications/art-38...li-na-sssr.html

[Alaric >>>]

Полистал документы. Наткнулся на очень любопытный N473 - записка наркома обороны и начальника генштаба Сталину "с соображениями по плану стратегического развертывания на случай войны с Германией". Да, там есть замечательная фраза: "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." (То, что в квадратных скобках зачеркнуто). Датируется не ранее 15 мая.

Т.е. где-то уже после 14 мая советское командование писало гипотетические планы, что, мол, тут на границах очень много немецких войск почему-то, и что мы с этим будем делать. Заметим, что план Барбаросса на тот момент существовал уже почти полгода, и в отличие от упомянутой записки, рассматривал не только приграничные сражения, а даже и захват Москвы. Есть хоть какие-то следы советских довоенных планов по захвату Берлина?

Ещё любопытные документы NN 481-483 - директивы наркома обороны командующим приграничных военных округов. Датированные "не ранее 20 мая". В которых им приказывается разработать "детальный план обороны госграницы" на их участке. Причем практически все в этих директивах посвящено именно обороне. Т.е. встречается пункт "При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести короткие стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." Но также встречается и "На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнобязанных, средств транспорта и прочего."

Ну а в связи с этим возникает вопрос: а есть где-то аналогичные директивы командующим округам разработать детальный план их действий на случай советской атаки? Или их планировали передать из Москвы в самый последний момент?

[Tardaerog >>>]

1) почему страна оказанась неготова к этой войне?
2) к какой войне страна готовилась?

Уфф, почитал тут на досуге пару книг, и думаю что более менее ответ по первому пункту есть.
Во первых, СССР был, как бы это помягче сказать, ну не самой передовой в промышленном отношении державой. Поэтому какие бы симпатичные вундервафли не соображали советские инженеры, то, что выходило с заводов, мягко говоря, отличалось от того, что было на бумаге. Потому что не было квалифицированых кадров, не было оборудования. не было даже цехов и складских помещений (есть феерическая история как сотню Т-26 из КОВО отправили на экранировку на кировский завод, там из-за отсутствия места их передали в ЛенВО, короче потом их искала комиссия НКВД, назад вернулась лишь половина). Не было "высокотехнологичного"производства, поэтому и истребители пришлось делать фанерными (дюраля не было), не было технологии создания ферритовых материалов и керамических конденсаторов на основе диоксида титана, которые позволяла немецким командирским танкам связываться с авиацией.
В армии вообще творился феерический бардак, достаточно почитать, что писал Тимошенко по итогам Зимней войны. Расширение армии и формирование новых танковых корпусов (вызванное вполне объективными причинами типа месилова в Европе) привело к размазыванию того комсостава, который был, слишком тонким слоем (потому что на то, чтобы сформировать роту из призыва, нужно 7-10 суток, а на обучение командира этой роты нужно 5 лет).
Ну а по второму вопросу, мне кажется, что главные усилия Советского руководства после Зимней войны были направлены на то, чтобы сделать хоть что-то, чтобы страна и армия оказались готовыми к будущей войне, не всегда это было во благо (например, предвоенное разрастание НКАП, вызванное ошибочными данными разведки о состоянии Люфтваффе, привело к тому, что средства и фонды от уже работающих заводов направлялись на строительство новых. Справедливости ради надо отметить, что потом благодаря этому эвакуировали Авиозаводы не в голую степь, а на площадки и фундаменты того, что заложили перед войной).
И надо отдать должное что в итоге таки выиграли, и во второй период войны уже наша промышленность смогла создать внедрить и наладить пр-во нового поколения техники (правда не всегда, и не везде, идея Т-44 со 100мм бабахой советским заводами была зафейлена).
Вообще, к сожалению, на мой взгляд, во всем том патриотическом угаре который сейчас идёт вокруг 9-го мая (кстати, почему-то абсолютно незаслуженно забывают Лучшую операцию РККА-разгром Квантунской армии), как-то непропорционально мало места уделяется подвигу, который совершила советская промышленность, понятно что куда эфектнее снимать бойцов с гранатами под танк, ну или на худой конец фреди-крюгера из штрафбата ,или писать стихи про переправу, чем описывать ежедневную работу наркоматов, главков заводов, хотя именно они в нечеловеческих условиях, когда не хватало всего, еды, света, образованных кадров, вагонов, материалов, сделали невозможное и сломали таки хребет вермахта.

P.S
Раз

...
Качество подготовки командного состава низкое, особенно в звене взвод - рота, в котором до 68 проц. имеют лишь краткосрочную 6-месячную подготовку курса младшего лейтенанта.

Воинская дисциплина не на должной высоте и не обеспечивает точного выполнения войсками поставленных им боевых задач. Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота-взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
2) Слабая тактическая подготовка во всех видах боя и разведки, особенно мелких подразделений.
3) Неудовлетворительная практическая полевая выучка войск и неумение ими выполнять то, что требуется в условиях боевой обстановки.
4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него; артиллерия не умеет поддерживать танки; авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
5) Войска не обучены лыжному делу.
6) Применение маскировки отработано слабо.
7) В войсках не отработано управление огнем.
8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек.

Причинами этого являются:
1) Неправильное обучение и воспитание войск. В боевой подготовке войск допускается много условностей, войска не тренируются в обстановке, приближенной к боевой действительности, применительно к требованиям театров военных действий. Войска мало обучаются в поле практическому выполнению всего необходимого для боя. Недостаточно воспитывается и плививается выносливость, физическая закалка и стремление выполнить приказ беспрекословно, точно и быстро, несмотря ни на какие трудности, и преодолевая их. Вместо этого зачастую допускается ложный демократизм, подрыв авторитета командира, особенно младшего.
2) Неправильно построены программы и планы боевой подготовки, приводящие к тому, что рода войск занимаются изолированно, периоды обучения и боевые стрельбы их тождественных подразделений не совпадают по времени и недостаточно обеспечиваются материально.
3) Отсутствует живое руководство и контроль за ходом боевой подготовки со стороны Наркомата Обороны и Управления боевой подготовки Красной Армии.
...

(с) Акт оприеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К. 7 мая 1940г

И два

Доклад об укомплектованности 20 дивизии[КОВО прим.] личным составом на 10-е марта 1941 г.
1) Начальствующий состав.
По штату положено 1342 чел. имеется 548 чел. или 43%. Особенно плохо обстоит дело с укомплектованием штабов всех степеней. Штабных командиров нехватает[ здесь и далее орфография сохранена] - 85чел.
....
Присланный на должность Начпродснабжения дивизии Капитан Гассанов А.А., согласно последней аттестации подлежит немедленному переводу с хозработы в кавчасть на должность Командира эскадрона, работать начпродом не желает и не может. Имеет ряд взысканий за завал работы
....
2. Младший командный состав.
Дивизия младшим командным составом укомплектована на 1%.
Недокомплект -1910 человек
....
В числе присланных ефрейторов: 211 чел. нерусской национальности плохо владеющих русским языком
...
По прибытии людей мною установлено, что в числе присланых направлены люди не только не годные для укомплектования уч. подразделений но и для службы в танковых частях. Так в числе присланых 15 тд были: 25 чел. малограмотных и неграмотных, 17 чел. больных
...

Кто-то серьёзно думает, что вот эта армия собиралась нападать на лучшую армию мира?

Сообщение отредактировал Tardaerog - 5-07-2012, 2:05

[Halgar Fenrirsson >>>]

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Чушь собачья. Во-первых, вы сами ни одной цифры мне не предъявили.

[/quote]Выше была численность КА на 1941-й. Мало? Будет еще.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Более того, красиво сели в лужу с Францией.

[/quote]Не выдавайте свои фантазии за реал.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Собсна ваша ремарка "четко помню, но не предъявлю" тому явное подтверждение. Не противоречьте себе хотя бы в одном своем сообщении.

[/quote]Четко помню, что хотел. Сообщение 321 в этой теме. Извинения по этому поводу там же, хотя готов допустить, что последнего Вы не поняли.
И если лжете, то делайте это хотя бы не так глупо.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]На Ханко была организована военно-морская база, в чьи задачи входила оборона входа в Финский залив, на берегу которого (может, вы в курсе) стоит город-герой Ленинград ныне Санкт-Петербург. Функции - военные: уничтожить, сдержать, отбить. До потери Таллина - один из ключевых узлов обороны Ленинграда.
Кстати, оборона базы вынудила и без того небольшие военно-морские силы Финляндии разделиться на две части. Гарнизон удерживал на себе целую дивизию противника. Вы почитайте, поинтересуйтесь. Дело полезное. Особенно вам.
Исчерпывающе? По-моему вполне.

[/quote]По-вашему. А по-моему, нет - ибо 1) ВМС Финляндии в осаде Ленинграда и без того участвовали чуть более чем никак, что более чем предсказуемо; 2) гарнизон Ханко насчитывал 25000, "целая дивизия" меньше - стоила ли овчинка выделки; 3) Взять Ленинград в блокаду Ханко и ее оборона никоим образом не помешала.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Не знаю, правда, как оценивать вклад французских, скандинавских, бельгийских легионеров вермахта, СС и пр. Как?

[/quote]Примерно так же, как вклад РОА и прочих подобных формирований. А что, были сомнения?

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Цифры будут? Или чего, верить вам на слово?

[/quote]

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

К началу войны советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек.... Войска располагали 117 581 орудием и минометом, 25 784 танками и 24 488 самолетами{1515}.

Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов.

А теперь расскажите мне еще что-нибудь про "надо учить матчасть".

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Я вам еще раз говорю - читайте устав. Там есть главы: наступление, оборона и все остальное тоже.

[/quote]Читал. И видел главу "Оборона". Вот только ее наличие настрой на звание "самой нападающей армии" не отменяет.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Что, и румыны тоже?

[/quote]Да, и румыны тоже. Если верить агитпропу, разумеется.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Возьмите книги и считайте сколько воевало немцев в Европе, и сколько сил сосредоточилось на СССР.

[/quote]А теперь, для разнообразия, дайте цифирки Вы.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Речь шла о сдавшихся в плен солдатах, потом вы (как обычно) перепрыгнули на другую тему -- территории оккупированные, а теперь вот на операции. Смешной вы. Шебутной.

[/quote]Не надо передергивать. С Франции на "европейский блицкриг" перепрыгнули Вы, я сравнивал только Гельб и Барбароссу. Да, по разным параметрам.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Напальцевые -- оставьте себе. Тем более, что вы опять не правы. См. выше.
Два месяца - 1,2 млн. кв. км. Декабрь 1941 - 1,5 млн. кв. км

[/quote]Декабрь оставьте себе - я, повторяю, сравнивал Гельб и Барбароссу. И кстати, откуда взялись 1.2 млн кв км?

Alaric, Tardaerog - опосля.

[Tardaerog >>>]

Вот по поводу кол- ва танков

«Приказами КО № 12–16 1940 года и Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
1-я категория — новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я категория — бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
3-я категория — требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я категория — требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт)»

В западных округах у нас было 2145 танков первой и 7000 второй
Но

«Для обеспечения в 1941 г. эксплуатации наличного парка машин, а также для заложения в Красной Армии неприкосновенного запаса по запчастям требуется запчастей и агрегатов; на 1941 год снабжение НКО запасными частями к танкам, тракторам и автомобилям недостаточно, а именно:
а) танковых запчастей выделено на 219 млн руб. вместо необходимых по заявке 476 млн рублей;
б) автомобильных и тракторных — выделено фондов на 112,5 млн рублей против 207 млн рублей по годовой заявке.
Поступление от промышленности автомобильных запчастей (из расчета на одну машину) из года в год уменьшается: по танковым остается почти без увеличения, несмотря на то, что машины стареют и изнашиваются…
На 1941 год заводы №№ 26, 48 и Кировский ввиду перехода на выпуск новой продукции прекратили производство запчастей для танков Т-28 и моторов М-5 и М-17.
Заводы № 37, 174 и 183 сокращают выпуск запчастей к танкам БT, Т-26, Т-37–38 и трактору „Коминтерн“.
Особенно плохо обстоит дело с подачей НКО остродефицитных танковых и автотракторных деталей. Детали моторной группы (поршни, шатуны, поршневые кольца и проч.) и целый ряд других недодается промышленностью из года в год».[34]

И ещё

Т-34 — завод СТЗ

В количествах и номенклатуре сдача запасных частей идет неудовлетворительно.
Поставку траков Т-34 завод отодвигает на конец года, мотивируя отсутствием мощностей.
KB — завод ЧТЗ

Договор был выслан на завод 23.1.41 года, но до выхода Постановления по плану заказов завод отказался от подписания договора. Вторично договор выслан 17.5.41 г. и до настоящего времени с завода не возвращен.
Сдачу запасных частей ЧТЗ не производил.

И непосредственно в войсках (6й мехкорпус ЗапОВО)

«По боевым машинам — к танку Т-28 отсутствуют запчасти по ходовой части бортовой передачи. К танку БТ отсутствуют ведущие колеса гусеничного хода и полуоси. По остальным маркам боевых машин обеспеченность запчастями на 60–70 %.
По вспомогательным машинам обеспеченность запчастями крайне недостаточна. За 4-й квартал 1940 года получено 10 % от потребности, за 1-й квартал 1941-го положение не улучшилось.
Полностью отсутствуют оборотные агрегаты, как-то: моторы, коробки перемены передач, задние мосты на все марки машин.

[Alaric >>>]

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

К началу войны советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек.... Войска располагали 117 581 орудием и минометом, 25 784 танками и 24 488 самолетами{1515}.

Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов.

Посмотрел упомянутый источник мельком, конечно, может чего не заметил, но глаза при этом наткнулись на табличку 41 - военное производство в Германии и СССР за 40-й и первую половину 41-го года.
По ней получилось, что Германия произвела за этот период примерно 15 тысяч самолетов, а СССР - примерно 16,5. Если сравнивать с указанной предвоенной численностью, то получается, что у Германии куда-то делось 10 тысяч, а у СССР наоборот еще прибавилось 8 тысяч. И как-то меня это смущает. Могла Германия потерять за время уже идущей войны 10 тысяч самолетов? Или она их кому-то активно продавала? "Лишние" самолеты СССР - это произведенное до (если так - то какого они качества?)? Где-то дополнительно купленное (а были такие крупные закупки?)?

И по всему остальному получается примерно то же самое - производство примерно одинаковое (по минометам разве что у СССР гораздо больше, по пулеметам - гораздо больше у Германии), но на начало войны указано, что у СССР всего этого гораздо больше, чем произведено за 40-начало 41-го года.

Даже по винтовкам странно. По этой табличке в СССР было произведено 2 миллиона винтовок. Чем были вооружены оставшиеся 2,5 миллиона человек в сухопутных войсках? Винтовками произведенными до 40-го года? Импортными винтовками? Или в численность сухопутных войск включено огромное количество каких-нибудь строительных частей и прочего обслуживающего персонала?

[Old Fisben >>>]

Выше была численность КА на 1941-й. Мало? Будет еще.
Как будет - приходите.

гарнизон Ханко насчитывал 25000, "целая дивизия" меньше
Финны: 17-й пехотная дивизия, отдельный пехотный батальон, саперная и самокатная рота, 21 береговая и 31 полевая батареи (всего 153 орудия). Немецкие самолеты. Финские же броненосцы с 254-мм орудиями.
Не понимаю, какие у вас проблемы с тем, что недостроенная база, с недостроенными береговыми батареями, которые уже тогда почти полностью перекрывали вход в Финский залив, сковала на себе такие силы противника, спокойно оборонялась (запасы позволяли держаться до апреля 1942), топила баржи и буксиры противника, угробила своими действиями финский «Ильмаринен» и пр. Особенно в свете мизерных людских и материальных ресурсов суоми. Т.е. неготовая выполняла свои прямые функции.
Тут один вопрос -- зачем эвакуировались? Но вы не его задаете.
Более того, вы до сих пор не представили мне основополагающие тезисы нецелесообразности базы на Ханко)
Вот в первую мировую подобными береговыми линиями залив защищали, во вторую - тоже этим занимались, а тут форумчанин бряцнул кулаком по столу и сказал, что нафиг это было не нужно.
И когда наступила зима и залив покрылся льдом, создалась реальная угроза прорыва со стороны моря. Пришлось организовать оборону на льду залива, от Урицка до Сестрорецка и от Петергофа до Копорской губы. Часть орудий, пулеметы и инженерные заграждения и вовсе пришлось вынесены на лед.
От хорошей жизни, наверное, да?
Ханко - один из важнейших узлов обороны и не его беда, что он так быстро оказался в одиночку и без поддержки.


ВМС Финляндии в осаде Ленинграда и без того участвовали чуть более чем никак, что более чем предсказуемо
Вы как-то не так подходите к вопросу. По дилетантски, я бы даже сказал.
Причем тут одни только ВМС?
Берега залива - это несколько важнейших плацдармов, ключевых в обороне Ленинграда. Залив - это блокада города с моря, блокада нашего флота. И много чего еще.
"Необходимо возможно скорее овладеть Петербургом и очистить от противника Финский залив, чтобы парализовать русский флот" (с) Гитлер
Гитлер - дурак, вы - умный.
Может, стоит остановиться на этом?

Взять Ленинград в блокаду Ханко и ее оборона никоим образом не помешала.
Рукалицо.
Ханко, что, один должен был удержать Ленинград?

Примерно так же, как вклад РОА и прочих подобных формирований. А что, были сомнения?
Предсказуемо.
Окей, объясните-ка мне вклад Бельгии в победу над немцами.
Две их добровольных дивизии СС, так и быть, вспоминать не будем)

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

Вы меня разочаровываете.
Если нет Пыхалова, то пусть тогда и не будет Мельтюхова, ога?

Читал. И видел главу "Оборона". Вот только ее наличие настрой на звание "самой нападающей армии" не отменяет.
Конечно не отменяет) Какая-то нелепая, вырванная из контекста (если на нас нападут) фраза не делает характеристики армии, воюющей по обычному уставу тех лет.
В немецкой армии этой пафосной фразы могло не быть, но это не сделало ж её менее наступательной. Не стройте из себя клована.

А теперь, для разнообразия, дайте цифирки Вы.
Да пжлста. 10 мая 1940 года Германия держала на границе с Нидерландами, Бельгией и Францией 89 дивизий.
По ВОВ кто вам больше мил. Любимый вами Мельтюхов - 166 дивизий (соотношений 1:1,3 в пользу немцев в личном составе); Лелюх - 181 дивизия, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, и 18 бригад, поддерживаемых тремя воздушными флотами. А вот в книжке нелюбимого вами Пыхалова говорится всего лишь о 153 дивизиях вермахта.
Заметная разница, дэ?)

Не надо передергивать. С Франции на "европейский блицкриг" перепрыгнули Вы, я сравнивал только Гельб и Барбароссу. Да, по разным параметрам.

План «Гельб» или Гельб-план (нем. Fall Gelb — Жёлтый план) — кодовое название немецкого плана блицкрига против стран современного Бенилюкса: Бельгии, Голландии, Люксембурга, а также Франции в 1940 году.

Вы про план то почитайте) Почти всех немцы били сразу, одновременно, не отходя от кассы.
Немецкая армия менее чем за месяц смогла разгромить бельгийские, голландские, британские экспедиционные и самые боеспособные французские войска. Париж сдан 14 июня) 25 - это акт о капитуляции, по сути все закончилось уже в начале июня)
Так что вот они, ваши территории Франций)

Декабрь оставьте себе - я, повторяю, сравнивал Гельб и Барбароссу. И кстати, откуда взялись 1.2 млн кв км?
Если вы сравнивали план Гельб и Барбаросса, то:
1) декабрь не трогайте, тогда Б. и закончился.
2) оставьте свои претензии по временным рамкам. Гельб - меньше двух месяцев, Б. - 6.
Чуете разницу?
Цифры взялись из калькулятора.

"И только за это".
Снисходительно прощаю.

[Оргрим >>>]

Если нет Пыхалова, то пусть тогда и не будет Мельтюхова, ога? 

Кхм. Пыхалов - публицист без исторического образования, Мельтюхов - профессиональный историк. По умолчанию мнение второго авторитетнее, пока не доказан непрофессионализм, передергивание, ложь.

[Alaric >>>]

Оргрим
Но если мы применим такую логику к Резуну и Исаеву, то мы получим, что Исаев - кандидат исторических наук, а Резун - писатель без исторического образования, и значит, по умолчанию мнение Исаева авторитетнее

[Old Fisben >>>]

По умолчанию мнение второго авторитетнее, пока не доказан непрофессионализм, передергивание, ложь.

Так это самое простое) Конечно, такого количества опровержений, как Резун, он пока не набрал, но антимельтюховщины тоже в изрядном избытке)
Мельтюховцы как бы из подвида резунистов, но вывернутые наизнанку) Мне они, конечно, больше по душе, чем суворовцы и апологеты унылого Солонина (или Бешанова, однохерственно), но все равно одного поля ягоды. Несерьезно.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 5-07-2012, 19:32

[Оргрим >>>]

Alaric, ну, вообще да, но я не помню, чтобы у Исаева была защищенная кандидатская

Old Fisben, если честно, я не видел ни одного академического антимельтюховца, который бы опровергал. Дискутировал по проблемному вопросу, в котором еще не поставлена точка - да, видел. Шубин, например (но он вполне себе публично признавал Мельтюхова серьезным историком). Опровергал - нет.

Сообщение отредактировал Оргрим - 5-07-2012, 20:06

[Old Fisben >>>]

ну, вообще да, но я не помню, чтобы у Исаева была защищенная кандидатская

http://dr-guillotin.livejournal.com/104724.html

[Old Fisben >>>]

если честно, я не видел ни одного академического антимельтюховца, который бы опровергал. Дискутировал по проблемному вопросу, в котором еще не поставлена точка - да, видел. Шубин, например (но он вполне себе публично признавал Мельтюхова серьезным историком). Опровергал - нет.

Да бросьте.
Навскидку: http://militera.lib.ru/research/1/art/inde...0card33208.html
От кандидата исторических наук. Разбор части мельтюховских крючкотворств и натягиваний сов на глобус.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 5-07-2012, 20:27

[Alaric >>>]

Разбор части мельтюховских крючкотворств и натягиваний сов на глобус.

Ну, справедливости ради, это критика одной из самой старых работ Мельтюхова.

[Axius >>>]

Old Fisben, а чего, есть какие-то *конструктивные* претензии к Солонину? Типа лжи, недостоверных фактов, произвольной их интерпретации? Сбольшего вся критика, которую доводилось видеть, к науке как таковой имеет мало отношения: всё больше порицание предполагаемых или мнимых мотивов и побуждений автора при написании. А на фактические претензии автор довольно исчерпывающе отвечает на сайте: там же ему при желании любой вопрос можно задать вроде как.

Коли честно, то, что дискуссии о WWII часто сливаются в http://reznichenko-d.livejournal.com/283528.html , делает их ну совсем неинтересными. Т.к. дискуссия о фактах превращается в натуральных теологический диспут, где "поборники истинных святынь" сражаются с "еретиками".

Может, именно по этому нам в последнее время было куда интереснее прочитать про другие, малоизвестные события того времени с противоположного конца земного шара. Узнали, например, что практически ничего не знали о событиях в Южно-Тихоокеанском регионе, а именно - что творилось в Австралии (знали только обрывочные факты) и где смогли повоевать новозеландские ВС.

[Alaric >>>]

Old Fisben, а чего, есть какие-то *конструктивные* претензии к Солонину? Типа лжи, недостоверных фактов, произвольной их интерпретации? Сбольшего вся критика, которую доводилось видеть, к науке как таковой имеет мало отношения: всё больше порицание предполагаемых или мнимых мотивов и побуждений автора при написании.

Совершенно без труда - чисто с Википедии - нашел две статьи Исаева "с претензиями", в которой тот не упоминает мотивы и побуждения. Идет чисто по фактам. Я, естественно, не могу оценить, насколько справедливо идет - для этого надо читать исходный текст, - но после этого утверждение о том, что критики как-то не так критикуют, уже начинает оставлять странное впечатление.

Но если цитата про то, что самолет на земле вывести из строя сложнее, чем самолет в воздухе реально верна и не злобно вырвана из контекста, то я, если честно, не могу удивляться, что на данного автора серьезные люди рецензии пишут редко

Сообщение отредактировал Alaric - 6-07-2012, 2:32

[Axius >>>]

Alaric, конкретно на отзывы Исаева Солонин как раз на своём сайте опубликовал ответы. Например - http://www.solonin.org/response_m-solonin-...nyiy-kritik-moy .

Не можем сходу сказать, что там был за контекст, но авиастроение - вроде как профиль Солонина. Один наш знакомый (технарь), который довольно глубоко и давно интересуется темой, по большей части ценит автора именно за публикации, ей посвящённые.

Сообщение отредактировал Axius - 6-07-2012, 4:53