Дом Старков, Обсуждение персонажей

Cordaf не знаю... Болтон из тех персонажей которые нравятся ...кхм... по модулю) Талантливый человек, колоритный характер... А "+" или "-" уже не важно. У меня такое же отношение к Петиру. Да и ты правильно сказал: сложно отделять все эти плюсы и минусы, но об этом уже говорили неоднократно.

Причем не только здесь.

К Бейлишу же у меня куда более неоднозначное отношение - умен чертяка, но как-то уж больно мелок. Все-таки убить N-е количество десниц и прочих человеков ради себя любимого... Хотя... Пожалуй, он мне просто не нравится.

По поводу всего остального - дайте мне сутки и я все подтвержу и обосную, просто сейчас я чуть-чуть не в состоянии...

Если рассматривать земные средневековые понятия о чести (я не помню, был ли у Мартина в тексте пример клятвы "вассала" и есть ли там ответная клятва "сюзерена"), то Баратеон, Старк и Аррен поступили вполне честно. Король, который (согласно земным понятиям, не помню, насчет понятий Вестероса) должен заботиться о подданных, сам нарушил закон и достаточно подло убил нескольких их родичей. Баратеон, Старк и Аррен честно объявили ему войну и победили.
А Фрей убил своего гостя, что считается страшнейшим преступлением практически по любым понятиям. И Болтон ему в этом помогал. Поэтому не стоит сравнивать Кровавую Свадьбу и свержение Таргариенов.

Впрочем, как человек, Болтон мне тоже не нравится

to Alaric

По этому поводу хорошо высказывался Робб:

Мальчишка знал о чем говорит. Даже если Эйрис и был безумен, это не давало никакого права свергать целую династию. У него был как минимум один вполне разумный сын. (У меня появилось странное ощущение, что я кого-то цитирую, к чему бы это ) Стараниями же Роберта, Неда и Ланнистеров, Таргариенов утопили в крови. Так что, они были не правее "обиженного" Фрея или Болтона.

По поводу всяческих клятв. Если я не ошибаюсь, то Мартин писал именно средневековое фэнтази т.е. отношения "вассал-сюзерен" - нечто вроде краеугольного камня.

Так, теперь обещанные оправдания. Должен, правда, сразу оговориться, что честь Болтона и честь того же Старка - абсолютно разные вещи и те события, которые, как мне кажется, могли подтолкнуть Русе к предательству для других могли не значить решительно ничего.
Приступаю. Началась война между Севером и Ланнистерами. Что делал Робб? Сначала он разделил свою армию на две и подставил Болтона под удар, чтобы самому с конницей пробраться в Риверран. Нормальная хитрость, но что было дальше. Русе разбит, что самоочевидно, и отступает, тем временем Робб захватывает Цареубийцу и уничтожает кольцо осады вокруг Риверрана. Болтон заперт Трезубцем, броды контролируются лордом Тайвином. Захоти он, и от Болтона не осталось бы ничего… В общем, хотя Кейтилин и умилялась про себя, что самое трудное взял на себя Робб, это было очень даже не так. Далее. Болтон взял Харренхолл, взял хитростью, но взял. И сидел там, ожидая либо появления Робба, либо пришествия Тайвина. А тем временем приходят замечательнейшие вести – Винтерфелл пал, Ров Кейлин захвачен, Север для Робба потерян. На юге все тоже неплохо – Ренли мертв, Станнис разбит, Ланнистеры объединились с Хайгарденом. Их следующий шаг очевиден – Станнис обескровлен и неопасен, значит нужно идти на север. Кто оказывается у них на пути? Харренхолл и Русе Болтон. А в это время мальчишка Старк умудряется ещё и порвать с единственной оставшейся у него силой – Фреями!...
Неплохо ведь? Что же, по большому счету, Болтону оставалось? Союз с Ланнистерами в этой ситуации был бы наилучшим решением, но как? И тут в руки к Болтону попадает Джейме… Ниточка к Тайвину нашлась, ну а уже там – понеслось…

Я отнюдь не считаю это поведение единственно верным, не восхищаюсь Болтоном, я всего лишь пытаюсь понять его логику. Мне поведение Болтона кажется очень и очень разумным, хотя эта разумность вполне себе жестокая и беспринципная штука. Все-таки Кейтилин не напрасно говорила Роббу, что ему ни в коем случае нельзя проявлять слабость при Болтоне и Карстарке…

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-09-2004, 16:18

Я скажу так: если брать средневековые понятия о чести ... то кто сильнее тот и прав. И все. Ланистеры сильны, Болтон переметнулся к ним. Игра престолов.
Но основным мотивом Робба была месть за отца, как ни крути. Основным мотивом Роберта и Нэда тоже была месть. А вот мотивы Болтона и Фрея - сохранить шкуру, да еще и урвать кусок побольше...
Ну почему не бывает хитрых благородных людей? =) Я прям разрываюсь...

Как-то уж очень все получается просто - эти, значит, ради благородной мести, а те, чтобы кусок проглотить и не подавиться... А может Фрей тоже страшно хотел отомстить за поруганную честь своего рода? Может бедный старикашка утратил последние крохи здоровья узнав о том, что Старк его предал? Вдруг его инсульт пробил? Или та самая Уолда, не дождавшись своего принца, бросилась с моста в Трезубец? А Болтон вполне мог заботиться о своих людях и решить, что предавая Робба он спасает в первую очередь их, а то и ,быть может, весь Север...

Нет это все не бред. Такое действительно вполне может быть. Просто мы об этом не знаем. Мартин позаботился донести до нас все, что касалось восстания Роберта: причины, мотивы, все то, что превращало Роберта из узурпатора, в чуть ли не самую пострадавшую сторону, а Нэда из его пособника в последнего благородного рыцаря... А вот, к примеру, Дэни обо всем этом, увы, не знала, и в ее глазах Роберт был узурпатором, а Нэд - его псом. Думаю, аналогия понятна.

P.S.

*заговорщеским шепотом* Тирион...

Сообщение отредактировал Cordaf - 21-09-2004, 2:07

Cordaf

Это ты про Рейегара? Вообще-то именно из-за Рейегара и началась вся "заварушка". Кроме того, Рейегар был убит раньше, чем кто-либо мог решать, кто будет следующим королем. Собственно, даже захоти Баратеон или Старк отдать престол Таргариенам (хоть они и не хотели), у них бы не получилось, ибо Визерис и Дени были увезены (да и их нельзя было назвать здравомыслящими на тот момент времени в силу возраста).

Что касается спасения людей Болтона ... Путь на Север Болтону, по-моему, отрезан не был. Насколько я помню, лорд Тайвин увел большую часть своих войск отражать атаку Станниса на Королевскую Гавань.

Valkirin

Не совсем. Пример из земной истории - Ричард Львиное Сердце. Как король Англии он практически ничего путного не сделал. Однако прославился как один из величайших рыцарей мира.

Ага. Он поймал и изнасиловал Лианну. Вся эта заварушка началась потому, что лорды устали от безумств Таргариенов вообще и Эйриса в частности. Один Роберт никогда бы не сумел свалить целую династию, даже очень он того захоти. Ему помогали, на его стороне сражались. Неужели все участвующие принялись биться с Таргариенами только из-за "изнасилованной" Лианны? Кстати, кроме Визериса, был и еще один возможный наследник - сын Рэйгара.

Вообще-то это было предположение на грани бреда. Я писал все это к тому, что мы не знаем всех причин, побудивших Болтона устроить Свадьбу. Эта, хоть и маловероятная, тоже возможна.

Кстати, уйти он никуда не смог бы - мало того, что если он бы просто взял и бросил Харренхолл это было бы... гм... непонято, так ведь еще и все пути перекрыты. По морю - никак, по суше - никак...

Если наследник не может начать правление самостоятельно, обычно назначают регента. Но это в теории. Если бы целью восстания действительно было только отомстить Эйрису или Рэйгару, то не было бы никакой необходимости в полном уничтожении Таргариенов, но дело в том, что тем же Ланнистером или Аррену они были уже совсем не нужны. Потому-то на Роберта и надели ненужную ему корону. Нормальная политика - захотели-свергли-убили-усадили нового короля. Но ничем честным там, я думаю, и не пахло...

Cordaf

И это как правило заканчивается еще большим бардаком

Сын Рейегара к тому моменту, когда кто-то мог задуматься, кто будет на престоле уже тоже был мертв. Стараниями лорда Тайвина.

Вот именно потому, что корона Роберту была на самом деле не нужна, я считаю, что Роберт действовал честно.

По-моему, после того как лорд Тайвин ушел спасать Королевскую Гавань, Русе Болтон мог уйти хоть куда, если бы у него не было бы возможности удержать Харренхолл. Хоть в Риверран, хоть на Север. И если бы ситуация была бы безвыходная, то Робб это понял бы.

Сообщение отредактировал Alaric - 21-09-2004, 12:30

Согласен. Но ни Нэда, ни Роберта, ни Тайвина это никоим образом не оправдывает.

Ну, к этому причастны все вышеперечисленные: Рэйгар, потому что решил сойтись с Робертом один на один, Роберт, потому что его убил, Эймон, потому что старый дурак и параноик и не отпустил Элию на Камень, Нэд, потому что слишком быстро двигался, заставив Тайвина действовать быстро и нагло... Как видно, Тайвин виноват в самую последнюю очередь. Разумеется, я и не думаю спорить с тем, что Ланнистерам возвращение Таргариенов было выгодно менее всего, потому-то Тайвин и спустил с цепи Клигана и Лорха. Вот Аррен, тот мог действовать из самых лучших побуждений, а мог и нет. Но факт есть факт - Таргариенов почти перебили и виновны в этом все. Свержение законного короля с последующей узурпацией власти - преступление, причем не меньшее, чем убийство гостей. Даже несмотря на то, что корону на глупую голову Роберта одели практически насильно. (Кстати, я согласен - Роберт был честен во всем, так же как и Нэд. Но что, по большому счету, это меняет? Сколько там было их, честных?)

Возвращаюсь к Русе. Никто никуда из Речных Земель уйти уже не мог - Ров Кейлин занят Железными Людьми, доступа к морю тоже нет - путь на Гавань, разумеется, заказан, в Ланниспорт тоже, и Лиза никого никуда не пускает. После разрыва с Фреями, Карстарками и разброда речных лордов, война Роббом уже проиграна - Риверран остался практически один. Встает сакраментальный вопрос: "Что делать?" Вариантов несколько: либо Робб остается в Риверране, пытается собрать речных лордов и продолжает войну, имея при этом у себя в тылу враждебных Фреев (Тайвин, тем временем, разумеется не дремлет), либо как-то прорывается на Север. В обоих случаях это черевато громадными людскими потерями. После некоторых раздумий, я обнаружил, что это предательство было, чуть ли не самым оптимальным решением сложившейся проблемы. И самым подлым, разумеется. Зато сколько простого солдатского народу выжило? Есть над чем поразмыслить...

Сообщение отредактировал Cordaf - 21-09-2004, 15:05

По Русе: Дело в том, что когда Русе уходил из Харренхолла еще не было известно, что Фреи будут враждебными. И не факт, что Фреи были бы враждебными, если бы они не были уверены, что Болтон их поддержит.

Вот именно с этим я и не согласен. Правда, это уже вопрос "нравится - не нравится".

Мне тоже дурака Эйриса не жалко нисколько, а Робба очень даже, но нельзя забывать, что Песнь - средневековое фэнтази, а по тогдашней морали, если я не ошибаюсь, узурпация - весьма и весьма серьезное преступление. Разумеется есть некоторые особенности - в частности то, что Таргариенов сбрасывали пять из семи Великих Домов (какая-то Дюна получается, забыл, как там назывались семьи, правившие каждым из Семи Королевств. ), а также и то, что в итоге все удачно свалили на Джейме (как будто убить короля - это очень и очень плохо, а, к примеру, принца - жалкая мелочь, а про Элию и детей и вовсе помнил один только Красный Змей). Но, так или иначе, преступление остается преступлением. Как и Свадьба, разумеется...

По-моему, Фреи стали враждебними аккурат в тот момент, когда Робб женился на своей Джейни/Жиенне. О чем Болтон и говорил в Харренхолле Джейме. Так что, скорее это Болтон пошел на предательство, зная, что Препоздавший так или иначе свяжется с Тайвином.

Сообщение отредактировал Cordaf - 21-09-2004, 15:02

Как раз средневековая мораль позволяет скинуть плохого короля. А смена династии формально получилась из-за того, что наследники либо были уничтожены лордом Тайвином, либо увезены за море.
На Джейме все свалили из-за того, что он давал особую клятву: защищать короля. Роберт же убил Рейегара в честном поединке. А вот убийство детей Рейегара, действительно ничем не лучше убийства короля.

Формально Фреи не объявляли войну Роббу. И вполне было возможно примирение.

Гм. Я как-то всегда полагал, что узурпатор - слово вполе себе ругательное. И что именно вследствие этого, все приходившие к власти "в обход" всячески пытались свои права доказать. В качестве примера могу предложить незабвенного Генриха Тюдоровича. С другой стороны, больше никаких примеров я предложить не могу, ибо не знаю потому-то, если докажешь, что я - дурак, буду тому только счастлив.

Именно что формально. Неужели Драконий Камень, откуда детей успели вывезти в самый последий момент, штурмовали чтобы вернуть законных наследников? Роберт собирался перебить всех Таргариенов, и ни детей ни женщин он щадить не собирался. Что признавал и через пятнадцать лет. Так что, бегство детей узурпацию нисколько не оправдывает.

Увы. Имела место сделка - Робб переходит Зеленый Зуб и получает войско Фреев, но только в обмен на то, что они породнятся. Уолдер свои обещания выполнил, Робб - нет. Идти на примирение Фрею было бы совершенно бессмысленно, особенно после того, как Робб потерял Карстарков, речных лордов и с ними большую часть своего войска, и Север. Таким образом, удара в спину Старку было бы уже не избежать.

И все таки в пику Болтону можно упомянуть не мало людей, оставшихся при Робб даже когда все было потерянно, некоторые даже "до сих пор" брыкаются. Болтон все же предатель. А Нед и Роберт все же борцы за справедливость... Мое ИМХО. Правда оно мне не мешает славить таланты лорда Дредфорта. Ну нравятся мне всякие злодеи! И живет - удовольствие, и мочат - не жалко!

Cordaf

С примерами плохо. Я не могу вспомнить в европейской истории случай, чтобы король одновременно рассорился практически со всем крупными лордами. Точнее один помню, но он привел к подписанию Великой Хартии Вольностей. Но подозреваю, что лордам было не с руки убивать Иоанна, так как у них бы началась междоусобная война за то, кто будет следующим королем.

Также могу привести пример Вильгельма Завоевателя, который ничего не доказывал. Но он был пришлый и никаких клятв Гарольду не давал.

Вильгельм Оранский вышиб Стюартов без доказательства близости к правящей династии, но это уже было не средневековье. (Хотя он, как и Генрих Тюдор приложили усилия к тому, чтобы показать, каким дряным был предыдущий король).

to Alaric
Забыл прояснить один момент насчет Джейме. Он-то, конечно, давал клятву и все такое, но я про другое. Так вышло, что он оказался единственным человеком, чья честь пострадала в результате баратеоновского восстания. Свои вассальные клятвы, пойдя против Таргариенов, нарушили все лорды, а клятвопреступником в итоге оказался один только Джейме. А ведь отличие было только в том, что Джейме дал на одну клятву больше...Честнее всех оказался Роберт, которому на все эти преступления было попросту наплевать. Зато Старк... Именно отношение Эддарда "Расчудеснейшего" Старка к поступку Джейме и было главной, кроме самой этой расчудесности, причиной по которой я невзлюбил этого господина всей глубиной своей мелкой черной душонки. Совершенно непонятное мне поведение - пойти против своего законного короля и при этом искренне считать предателем и мерзавцем того, кто этого самого короля убил. По-моему, это, по меньшей мере, непоследовательно...

Возвращаемся ко всяческим узурпаторам. Я тут усиленно пытался вспомнить и вспомнил несколько свержений правящих монархов, но они все либо относились к более позднему историческому периоду, либо прямо или косвенно поддерживались церковью, что, разумеется, автоматически превращало борьбу (в том числе и за власть) в исключительно богоугодное дело. Мои познания в истории, конечно, еще те, но все же, не мог бы ты привести примеры свержения плохих королей.

to Valkirin

Весьма, кстати, любопытный момент. А если предательство или какая другая подлость совершается во имя справедливости, она разве уже и не подлость? Старка и Баратеона в подлости заподозрить трудно, но по отношению к той же Элии и младшим Таргариенам подлостью оказалось все восстание, а подлецами и предателями - все его участники.

Сообщение отредактировал Cordaf - 22-09-2004, 11:38

Cordaf

Ну уж, Энштейнов понаразводил! Подлость и благородство - это стремление, порыв, а никак не итог. Поэтому не все благородные люди мне нравятся (тот же Нед у меня ныне вызывает смешанные чувства - жалость + непонимание) и не вcе подлецы мне неприятны ( Лорд Бейлиш, например, вполне мне нравится =) И как я уже говорил второй "+" в "злодеях и подлецах": убьют — не жалко!)

Благородный порыв - это благордный порыв, который совсем не факт, что окончится совершением благородного же поступка. А вот благородный поступок - это свершившийся факт, который, тем не менее, все равно допускает различные себя толкования. Подлости, так же как и поступки благородные, совершаются кем-то по отношению к кому-то. Какое это стремление?
*Перечитывает. В ужасе* Куда это меня занесло?!! Свят! Свят!

Пожалуй, я просто неудачно выразился - я имел в виду, что какой бы там справедливости не хотели добиться Старк с Баратеоном, для Таргариенов последствия всех этих желаний оказались однозначным злом. За которое уже они (а точнее она) имеют полное право мстить. И так до бесконечности.

Сообщение отредактировал Cordaf - 22-09-2004, 16:28

Cordaf
Вот выступление вассала против сеньора в средневековой Европе преступлением не считалось. Если сеньор плохо заботился о своем вассале, то вассал мог послать сеньора куда подальше. Собственно именно из-за этого существовало такое явление как феодальная раздробленность. Ведь при том же Карле Великом Европа была практически единой, а потом все по очереди решили, что им незачем повиноваться Императору. Другое дело, что в Европе недовольство вассалов обычно приводило к тому, что вассал получал независимость, иногда добывал себе дополнительную часть земел и на этом все заканчивалось. Вообще, в средневековой Европе все стремились взять благородного вельможу в плен и получить за него выкуп. А уж к короне там почти никто не рвался, ибо король был первым среди равных, и быть, условно, герцогом Бургундии, было ничуть не хуже (а иногда и лучше), чем королем Франции. Поэтому если бы Старк и Баратеон начали войну с целью отделиться от Таргариенов, то по меркам средневековой Европы это было бы вполне нормально. Но они мстили.

В России же, формально все великие князья относились к одной династии Рюриковичей, но тем не менее между отдельными ветвями существовала очень серьезная вражда и Киев в 12-м веке довольно часто переходил от одной ветви к другой. Но в России были несколько другие принципы передачи власти.

Собственно у Мартина сложилась не совсем европейская модель: есть сильный король Таргариен, которому полностью подвластны все остальные, и тем не менее есть очень сильные лорды. Короля Таргариена сложно назвать первым среди равных, до Эйериса никто и не думал (ну кроме может быть дорнийцев), что Таргариен хоть в чем-то равен остальным. Я думаю, что это произошло из-за наличия у первых Таргариенов драконов, потому что в нашем мире никто бы не смог удержать такую большую территорию. Лорды бы получили слишком большую независимость и в итоге отказались бы от вассальной присяги. (Что в итоге и произошло). А при приходе Баратеона к власти модель стала полностью европейской, потому что Баратеон никаким способом не смог бы навязать (условно) Ланниспорту или Дорну свое мнение, если бы они вдруг в чем-то разошлись. И короля Баратеона уже можно считать первым среди равных.

По убийству детей Рейегара. Не думаю, что если бы у Старка была возможность остановить Тайвина, он бы ею не воспользовался. Я думаю, что если бы у него была возможность, он бы постарался не дать убить детей.
Старк нарушил присягу, потому что Таргариены убили его отца, брата и сестру. Если присяга там была европейского типа (сюзерен клянется защищать вассала), то можно считать, что Таргариены нарушили ее раньше.

Кроме того, того, что знал Джейме, когда убивал Эйериса, Старк не знал. Да, не пытался узнать. Я думаю, что Старк не любил Джейме не за то, что он Цареубийца, а за то, что он Ланнистер. Об отношениях между Джейме и Тайвином он опять же не знал, но о них вообще никто не знал. А лорда Тайвина было за что не любить. Потому что если Старк, Баратеон и Аррен честно объявили войну, то Ланнистер до последнего изображал преданность Таргариенам, а потом перешел на сторону победителя.