Фашизм, дубль 2

[Spectre28 >>>]

Навеяло дискуссией в жж. Собственно... меня слегка удивило, что фашизмом в наше время очень многие считают исключительно германскую форму национал-социализма. О "Доктрине фашизма" же слышали не столь и многие... интересно мне - почему так сложилось. Ведь изначальный фашизм имел весьма мало общего с национал-социализмом (в "Доктрине" Дуче, собственно, высказывался как против социализма, так и против национализма в расистских проявлениях). Но спустя какое-то время именно германский вариант стал - фашизмом (да, немецко-фашистские захватчики...) - не только же потому, что в СССР не хотели дискредитировать социализм?) Хотя и это тоже, думаю... да и слово удобнее, чем "национал-социалисты". Короче и более ёмкое. Но всё же... не так уж и много общего было у двух идеологий. Или - много?

[Alaric >>>]

Но спустя какое-то время именно германский вариант стал - фашизмом (да, немецко-фашистские захватчики...) - не только же потому, что в СССР не хотели дискредитировать социализм?)

По-моему, это произошло сразу же после нападения. Если я не ошибаюсь, термин "немецко-фашистские захватчики" появился в первых же радиообращениях во время войны. Ну и соответственно вся страна считала, что борется именно с фашистами, и этот "термин" прочно утвердился в сознании людей. Родившиеся после войны узнавали о ней из воспоминаний родственников, а также из книг и фильмов и тоже привыкали называть "фашистами" именно тех, кто напал на СССР.

Изучение же трудов классиков "фашизма" в СССР не приветствовалось. Не думаю, что ту же "Доктрину фашизма" было очень легко найти. Люди привыкли к "общеупотребительному" значению термина и не задумывались, что изначально он обозначал слегка иное.

[Axius >>>]

Вообще, в учебниках истории сейчас пишут ещё проще: фашизм, как идеология, должен обладать рядом обязательных черт, а дополнительные могут быть привнесены опционально. Таким образом, получается, что и в Италии, и в Испании, а также Германии и Японии был фашизм, а разница только в способах реализации и особенностями политики, ориентированными на условия конкретной страны. Так, в принципе, тоже всё срастается. Учитывая основанный на корпорациях характер экономики в Италии можно объяснить отсутствие государственного антисемитизма или расизма, также как и, например, тесная связь населения с католичеством в Испании легко привязывается к сотрудничеству с церковью того же Франко. Так что если образцов фашизма было несколько, то почему бы и нет? Только в таком случае бы было неплохо, если бы говорящие о нём, уточняли, о каком именно ведётся речь, не то, действительно, зачастую можно встретить весьма аляповатые обобщения.

[Spectre28 >>>]

Axius, но тогда получается, что термин ""фашизм"" распространим и на, скажем, СССР, и на половину азиатских и африканских стран. А то и больше, чем на половину. С опциональными привнесенными признаками)

[Axius >>>]

Spectre28 , пожалуй, так бы и было, если бы не одно но. Афаик, одним из обязательных условий появления фашизма является реакция на возрастающее социалистическое движение(тогда оно было вызвано поствоенным и всемирным экономическим кризисом 20-х годов). СССР же сам сформировался в результате успеха этого самого движения, так что по определению *как бы* фашизмом быть не может, несмотря на весьма схожие по строению идеологические модели. У него с Рейхом на самом деле было куда больше общего, чем пытались показать управляющие данными полититческими объединениями. Кстати говоря, интересен сам факт того, что до значительного обострения ситуации(39 год, кажется) из всех коминтерновских протоколов был изъят термин "фашизм". Как в них в таком случае называли официальную идеологию Германии - тоже вопрос.

[Spectre28 >>>]

Axius, согласен, фашизм итальянский позиционировался как противник социализма) Но в этом случае называть немецкую модель - фашизмом - тоже крайне неверно, потому что изначально фашизм никак не мог быть связан с национал-социализмом, который был, собственно, государственной идеологией Германии. Т.е. или уж добавлять в список СССР, или выбрасывать из него Германию)

[Axius >>>]

Spectre28, ну да, так всё получается малость сложнее: после успеха Октябрськой революции по всей Европе силу набрали не просто какие-нибудь абстрактные "социалисты", а *о, ужас!* самые настоящие коммунисты, которых, не урезая в "социалистичности", представители национал разновидности, как мы хорошо знаем, весьма не любили. Кроме того, даже по полшитическому положению конца 20-х, коммунисты являлись первоочередным оппонентом национал-социалистов в деле влияния на неокрепшие умы населения. Так почему бы тогда, исходя из этого, и нет?

[Reytar >>>]

Alaric

По-моему, это произошло сразу же после нападения.

Задолго ДО начала вторжения Вермахта 22 июня 1941 года. Например в фильме "Далекий рейд" снятом в 1938 году, ярко выраженно "немецкого" вида врагов называли фашистами.
Так же как и испанских консерваторов генерала Франко и помогающих им итальянских и немецких "легионеров" так же называли "фашистами" еще в 1936-37 гг.

Сообщение отредактировал Reytar - 5-06-2007, 23:46

[Akkaru >>>]

Говоря проще, тема должна бы звучать так: "почему морковка не хрен, если в темноте они похожи на ощупь" ))
А тут все сводится к доказательству почему комунизм не фашизм? ) Или почему нацизм не фашизм?
Да, в "немецко-фашистких" захватчиках была воплощена реальная и видимая угроза, поэтому они возглавили для большинства людей ассоциативный ряд на слово "фашизм", на самом деле как таковыми фашистами не являясь- в том смысле слова, какое изначально было заложено в это явление.
Если уж любого из тех немецких захватчиков считать фашистом, то продолжая традицию стоит признать что каждый татарин- это монгол, из-за ига. Да )))

[Mr.Garret >>>]

С моей точки зрения, национал - социализм установленный в Германии Гитлером является advanced фашизмом Итальянского образца. Помниться в середине 20-ых Гитлера даже в газетах называли "германским дуче". Однако, Шикльгрубер не остановился на основных постулатах Муссолини и сразу же пошел дальше, разделив противников и сторонников на низшие и высшие расы соответственно. Потом, к идеологии прибавились оккультные завихи, которые Итальянцам даже в самом страшном сне привидиться не могли. Итогом стало появление новой цивилизации, которая к счастью была уничтожена раньше, чем успела встать на ноги и окрепнуть.

Что касается истинного национал - социализма (то есть, социализма, базирующегося на националистической основе), то его идеологом являлся вовсе не Гитлер, а Отто Штрассер, ставивший во главу NSDAP программы социальную справедливость для немцев. Шикльгрубер же от социалистических и рабочих лозунгов непристанно открещивался ибо ему нужны были деньги капиталистов для поддержания партии в действующем состоянии.

[Rаven >>>]

Национализм и нацизм это две разные стороны монеты.Националисты ставят привыше всего интерессы своей рассы и Родины-чужой земли им ненадо.А вот нацисты желают еще и землю,что в принципе гитлеровские солдаты "получили")) в виде крестов и касок на Русской земле.Они даже прошли "парадом" по Москве)только народ стоял и молчал ,глядя на этих горе-завоевателей.А насчет Отто выходца из семьи мелких баварских чиновников верно Вы подметили.Но увы,ни одна из идей Штрассера, равно как и других теоретиков Консервативной Революции, не была осуществлена в Третьем Райхе Гитлера, который заимствовал у Консервативной Революции лишь терминологию, интеллектуальный фасад и риторику, исказив до неузнаваемости и прямой пародии весь новаторский, революционный духовный потенциал.Гитлер знал,что он делает.

[Axius >>>]

Национализм и нацизм это две разные стороны монеты.

Мы бы сказали, что это стороны *разных* монет.) Если второе - конкретная идеологическая система со своими установками и схемами, то первое - всего лишь характерная черта общественного сознания, которая может быть в тех или иных формах реализована на государственном уровне. Мнгие могут поспросить, но националисту ничто не мешает быть ни либералом, ни консерватором, ни социалистом. Эта плоскость в куда меньшей степени привязана к идеологиии больше затрагивает социальную сферу, мы так полагаем. И националисты, кстати, довольно часто как раз на расу внимания и не обращают, особенно учитывая, что многие нацональности вполне нормально формировались на основе нескольких антропотипов. И тот же Муссолини, например, расистом не был.

ни одна из идей Штрассера, равно как и других теоретиков Консервативной Революции, не была осуществлена в Третьем Райхе Гитлера, который заимствовал у Консервативной Революции лишь терминологию, интеллектуальный фасад и риторику, исказив до неузнаваемости и прямой пародии весь новаторский, революционный духовный потенциал.

А вы часом не последователь идей Эволы?)

Гитлер знал,что он делает.

Вот, кстати, некоторые его решения заставляют тв этом сомневаться. Некоторую неадекватность поняли даже многие его близкие сторонники, включая того же Роммеля, ибо множественные покушения с их стороны говорят о том, что некоторые всё же осознали, что фюрер своё дело завалил.

Сообщение отредактировал Axius - 13-07-2007, 0:12

[Дени де Сен-Дени >>>]

тот же Муссолини, например, расистом не был.

В самом деле, и Маккиавелли не тиран, сказавший: "Не титул красит человека, а человек возвышает свой титул"
Просто Бенито просто сказал одну фразу, которую позже , переиначив под себя, повторил Рузвельт:
"Настоящий итальянец не тот, кто живет и родился в Италии, а тот, кто делает что-то ради и во имя Италии" - в этой фразе, если рассмотреть, скрытый расизм, только более утонченный.

На тему Итальянского фашизма. Если посмотреть по песням, то немцы никогда сами не называли себя фашистами - следовательно - это советская пропаганда. Зато итальянцы почти в каждой песне. Однако Италия капитулировала раньше германии, тогда на улицы выходят люди с красными флагами. Ватикан находился до этого момента в нейтралитете, и католиков не трогали. Пришли коммунисты, несущие атеизм, тут Ватикан забеспокойился, и Папа Пюи XII сказал:
"Можно существовать при белой диктатуре, но нельзя при красной. Можно жить при белом диктаторе, но нельзя при красном."
Таким образом можно и Ватикан объявить расистами, т.к. они явно обозначили фашистов и нацистов - белым цветом, и если их не поддерживали открыто, то и бороться с "белой диктатурой" тоже не желали, найдя, видимо компромисс.

[Axius >>>]

Дени де Сен-Дени, простите, но несколько смутно понятно, что вы понимаете под "расизмом". ) Мы, честно говоря, привыкли видеть в нём нечто отличное от подписываемого здесь. Вот, например, простые и понятные пояснения из глоссария на nordish antropology(http://www.snpa.nordish.net):

RACE

A much debated term, here largely synonymous with subspecies.
(пер. : часто обсуждаемый термин, наиболее часто отождествляемый с подвидом)

RACISM

The belief that one race is superior to others.
( пер. :вера в превосходство одной расы по отношению к другим)

Чувствуете разницу? Раса - это понятие не из политики и даже не из социологии. Это типичная антропология, причём физическая, корни которой, тобишь, растут из биологии. Мы подозреваем, что под "красными" Ватикан не индейцев из прерий мог иметь в виду.)

Сообщение отредактировал Axius - 13-07-2007, 2:29

[Дени де Сен-Дени >>>]

простите, но несколько смутно понятно, что вы понимаете под "расизмом". )

Раса - это понятие не из политики и даже не из социологии. Это типичная антропология, причём физическая, корни которой, тобишь, растут из биологии.

Если посмотреть "Вечного жида", реж. Лени Рифеншталь, то там говорится, что путь евреев был через Польшу в Россию, и там они образовали "центр". Поэтому немцы (считавшие итальянцев своими друзьями) когда заявляли о превосходстве расы, гороворили о том кровосмешении (арийцев с монголами (Иго) и с евреями), которое по их мнению разрушает истинный вид арийца. Поэтому они и пошли на СССР, поощрая "освободительные армии" типа РОА.
Расизм, в моем понимании, открытая нетерпимость к людям другой расы. И как сказал по Мишелю Монтеню отец Церкви:
"Ut externus alieno non sit hominus est - Так что чужеземец для человека иного племени не является человеком."

Фраза Муссолини, которую я приводил, можно рассмотреть как то, что если не-итальянцы ничего не делают для той страны, где они живут - то им не место в их стране, дескать, если человек назвал это своей родиной - будь добр работай над благоустройством страны, чтобы она была лучше всех на свете. Но опять же эта фраза позволяла аппарату Муссолини лавировать между нападками антирасистов - заявляя, что, дескать, фашисты не против евреев, лишь бы они трудились во благо Италии... Германия в этом отношении была прямолинейна - за что и простадала больше всех.

Ватикан больше боялся распространения атеизма, а не ереси в лице евреев, почему Пюи XII сказал эту фразу о красном и белом - Церковь тоже спасала свою шкуру, как и любая абсолютная монархия.

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 13-07-2007, 3:00

[Axius >>>]

Дени де Сен-Дени, честно, не совсем прослеживаем витиеватый ход мысли. Что можно сказать определённо: гитлера можно назвать расистом хотя бы потому, что соответствующие идеи он использовал в профессиональной деятельности, тобишь, политике. Муссолини наоборот это было резко нехарактерно: в самом деле, как тут устроишь такие репресси, когда экономика всей страны держится на корпорациях и еврейском же капитале?

Поэтому они и пошли на СССР, поощрая "освободительные армии" типа РОА.

Ну как сказать, "поощряли"... Учитывая, что у тех военнослужащих, которые изначально и укомплектовали соответствующие части выбора особо не было - либо плен(что, учитывая смертность с вероятностью процентов в 70 означало переход в мир иной), либо война на стороне противника. От дармового пушечного мяса и так просто никто бы не отказался. А у вас получается так, будто солдаты сами огранизовались в РОА и перебежали к немцам.) Кстати, какие ещё "освободительные армии" там были? Все остальные вроде занимались скорее партизанской деятельностью, и те же "Армия Краёва" и бандеровцы одинаково боролись что с "красной чумой", что с "чёрной смертью".

Но опять же эта фраза позволяла аппарату Муссолини лавировать между нападками антирасистов - заявляя, что, дескать, фашисты не против евреев, лишь бы они трудились во благо Италии...

Прямой вопрос: Муссолили вообще о евреях упоминал?) Его позиция - вполне здравая националистическая. Это точно так же можно толковать, как, например: "какая разница, какой у него цвет кожи и глаз, если он приносит пользу нашей стране?"

Германия в этом отношении была прямолинейна - за что и простадала больше всех.

Ну скажем, даже не сама Германия, а отдельные личности у власти. Когда Геринг подписал "окончательное решение" о евреях, да и до этого некстати обронил пару радикальных фраз он не иначе как обрезал себе и стране путь разрешению конфликта минимальными потерями, ну или хотя бы к собственному успешному пережитию Нюрнбергского процесса.

[Edan >>>]

Фашизм -- на самом деле, как ни странно, очень даже и неплохая штука. Помню, как-то на ленте экономики наш учитель приводил нам примеры политического строя и системы управления государством... Пример, как мне помнится был в корове.

КОММУНИЗМ: Если у вас есть корова и вы доите молоко, то вы не имете право продавать его, а имете право использовать сами, а зачастую вообще вы должны отдать корову в Колхоз.

КАПИТАЛИЗМ: У вас есть корова. Вы доите молоко. Вы конечно можете попытаться пробиться на рынок, но как правило вас просто сожрут конкуренты, так что сидите вы там со своей коровой и не рыпайтесь.

ФАШИЗМ: Точно не помню, но попробую обьяснить. У вас есть корова. Вы доите её, но фишка в том, что вы как-бы молоко отдаёте государству (именно не продаёте), получаете деньги за молоко И ТИПА ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ ЗА ТО, ЧТО У ВАС ЕСТЬ КОРОВА И ВЫ ТРУДИТЕСЬ НА БЛАГО РОДИНЫ.

Очень комбинированная система получается... Просто Гитлер её омрачил, хотя, возможно есть и минусы.

ФАШИО (от итал.) ---- ЕДИНСТВО.

Сообщение отредактировал Edan - 23-03-2008, 23:49

[Sergei the sage >>>]

Господи, по-моему, вопрос звучал так:

меня слегка удивило, что фашизмом в наше время очень многие считают исключительно германскую форму национал-социализма. О "Доктрине фашизма" же слышали не столь и многие... интересно мне - почему так сложилось.

О "Доктрине фашизма" я и сам, если слышал, то не помню. А вот "Мою борьбу" читал, давно правда, в 1997. Постараюсь ответить на самый первый вопрос, так, как это понимаю я (другие могут понимать по-другому, это закон природы, между прочим).

Дело в том, что вся идеология Советского Союза строилась на борьбе, если не с махновцами, то "за урожай". Кроме внутренних врагов были и внешние - капиталисты, или, если ругательно, "буржуи". (А вот что в этом слове ругательного? А в слове "куркуль"?). Потом в Италии к власти пришли фашисты, и их тоже записали во врагов Советской власти. Обвиняя, само собой, во всех смертных грехах. Гитлер, Франко, Чан Кайши и прочие, не подпадавшие под термин-ругательство "буржуй" относились к термину-ругательству "фашист". Потом Чан Кайши оказался нашим союзником против японских империалистов, и его из фашистов убрали. Стал он простым "белым китайцем" (редкостный биологический вид!. Впрочем шутка принадлежит В. Суворову).

К сожалению, у нас все еще не научились относиться к истории отстраненно, как Фашист из фильма "Брат 2" (Брат, с неприязнью глядя на Фашиста: "У меня дед на войне погиб!" Фашист, спокойно: "Бывает..."), поэтому, говоря о немцах, так и хочется употребить ругательный термин "фашист" (а в современном русском это именно ругательство, а политический термин в самую последнюю очередь)! Другими словами, это не национал-социализм считают "фашизмом", а наших основных противников по Второй Мировой войне обзывают "фашистами". То есть, по-моему, уважаемый Spectre28 слегка перепутал. Наши историки и политологи - тоже люди, и тоже не хотят относиться ко Второй Мировой войне беспристрастно. Их можно понять...