Айвенго, и другие произведения Вальтера Скотта

[kat dallas >>>]

Чёрт знает во что и в кого была влюблена Ровена, если не узнала ни осанки, ни голоса, ни фигуры возлюбленного, даром что тот был в плаще...

Согласна) Ощущение, будто он в скафандре был!)
Да, сцена с де Браси - единственная, где Ровена хоть немного напомнила живую женщину, все остальное время она видится мне подобием нынешних пластиковых Барби с безупречной пластиковой внешностью и небезупречными пластиковыми мозгами.) Хотя это моя оценка, наверняка и Ровена кому-то нравится.)

[Spectre28 >>>]

kat dallas,
ну, это... осанка, фигура? Вы шутите) Под тяжелым плащом, если в него сознательно кутаться, не видно ничего из)

"С ног до головы он был закутан в просторный плащ из черной саржи" (с)

Так что НЕдаром он был в плаще))

С голосом уже хуже, но он вполне мог измениться по ходу шастаний в пустыне - огрубеть, все дела)

[Волк Одина >>>]

Spectre28, я вижу замысел автора вы полностью поддерживаете))) Даже в нелогичных местах. Голос мог и огрубеть, но тембр - основа то не меняется. Ну я опять про себя) Я человека, который мне просто нравится могу и из толпы выхватить... А тут такое типа чувство огромное и с глазу на глаз не узнала. К тому же он и за столом разговаривал... И шпоры у него разглядел почему-то только Исаак)) В общем, не убедительна Ровена в своей любви. Да и вообще не понятно, почему в романе, кроме этой одной сцены, свиданий у глав героев нет вообще. Ни одной сцены похожей на диалоги Ревекки и храмовника или хотя бы Ульрики с Седриком.

[Spectre28 >>>]

Волк Одина,
да какие ж свидания)) У храмовника понятно - Ревекка в тюрьме сидит) у Седрика же просто выбора не было - по выбранной роли монаха) а так - это было, насколько я понимаю, не шибко принято вообще, шоб мужчина и женщина наедине встречались) а не наедине не посвиданичаешь)

Ну, не то, чтобы целиком поддерживаю, но это возможно) может, Ровена - кинестетик, и памяти на аудиальную составляющую у неё вообще нет) и визуальное восприятие не фонтан) Исаак же рос в мире, где ему приходилось выживать, а для этого обязательна внимательность к мелочам) Его в пример ставить не стоит - Ровена же, по сути, избалованая аристократка мелкопоместного разлива, не больше)

[Волк Одина >>>]

Spectre28, эт всё я понимаю) Мне не понятно лишь, почему сам Скотт не захотел, чтобы у его глав героев было полноценное свидание. Складывается мнение, что ему пара сия просто не интересна. Ситуаций, когда Айвенго и Ровену можно было свести для диалога - хватает. Начиная от Ротервуда, освобождения из Торкильстона, и заканчивая поминками Ательстана. Но Скотт этого не делает. Может потому, что им сказать друг другу особо то и нечего?

[Spectre28 >>>]

Волк Одина,
аа, так. Ну, да, в этой паре же нет прямого конфликта с обществом - знаменитый рыцарь да леди, что тут писать) Вот похищение Ровены или Ревекки - уже больше тянет на приключенческое) т.е. сказать-то им, может, и есть, чего, но в рамках жанра эта пара, действительно, писателю неинтересна, потому что обычна))

[Одри >>>]

"Айвенго" читала дважды. В последний раз вот только пару дней как дочитала, а в первый - достаточно давно для того, чтобы к последнему прочтению помнить из всего романа только одну сцену (хотя книга тогда точно произвела впечатление, потому что вслед за ней читала и "Квентина Дорварда", которого однако на данный момент тоже совершенно не помню).
Так вот. Как к историческому роману к произведению Скотта могло бы быть предъявлено множество претензий. Но не секрет, что автор ориентировался, в первую очередь, на фольклорные источники, а потому и изображение средневековой действительности соответствующее, и интерпретация исторических персонажей. Пафос рыцарской тематики местами забавен, как и выспренные диалоги некоторых персонажей, но читается все же легко и не без интереса.

Обнаружив столь упорную дискуссию в данной теме касательно Ревекки и Буагильбера, я не собиралась поначалу ничего добавлять от себя и решила ограничиться чтением. Но благие мои намерения в какой-то момент разбились об очередной виток обсуждения, и я все же отпишусь относительно ряда высказываний участников дискуссии (в частности потому, что меня немало удивила позиция Кэт).

Кстати, предложение принять христианство было более чем разумным, учитывая гонения на евреев. Да элементарный инстинкт самосохранения говорил в пользу такого решения!)

Но, заметь, несмотря на все гонения, на униженное положение в обществе, на риск с этим положением связанный, большинство евреев оставались иудеями. Потому что это вера, которую они исповедовали, которую считали истинной. По твоей логике, для них для всех разумнее было принять христианство и не мучиться, так сказать (и "элементарный инстинкт самосохранения" за то же). Но не принимали же. И Ревекка тоже. И в конце она Ровене об этом достаточно доходчиво говорит: "Не могу я менять веру отцов моих, как меняю платье в зависимости от климата той страны, где собираюсь поселиться." (с)

Сделай она, как он предлагал, прими христианство, это был бы шанс вырваться из рядов "вечно отверженных", нимало не потеряв в благосостоянии, и попутно устроив личную жизнь.)

И снова. Так говоришь о принятии христианства, как о смене прически. Не рвался никто из них вырываться из "рядов "вечно отверженных" - они считали, что страдают за истину. И для любого искренне верующего человека (даже сегодня) принятие чуждой религии - действие из ряда вон. Потому что религия - не товар, она не подлежит обмену или продаже. Поэтому, полагаю, варианты "устройства личной жизни" (коих я, впрочем, тут, как и Спектр, не вижу), включающие принятие христианства, Ревеккой и не рассматривались.

Но ведь это простая формальность. Официально можно и сменить, а в душе - да верь ты, во что хочешь... хоть в зеленого бабуина из Зимбабве) Снова эта дуболомная принципиальность.)

Формальность, говоришь... Для кого-то и формальность. Но для верующих, настроенных по-ортодоксальнее (то есть это для всех в XI-то веке), эта формальность - суть предательство совершенно неприемлемое, отречение от своей веры.

В ее жизни было двое мужчин, один ей никогда не достался бы, другой не соответствовал ее представлениям об идеальном рыцаре

Различия в религиях не позволяли Ревекке вообще рассматривать Айвенго как мужчину, с которым у нее могли бы быть какие-то отношения. Ее влюбленность (совершенно безнадежная и вполне осознаваемая как таковая), по-моему, в связи с этим не делает Айвенго "мужчиной в ее жизни" - он никогда не был частью ее жизни и никогда не стал бы. А Буагильбер не просто "не соответствовал ее представлениям об идеальном рыцаре". Он точно так же был совершенно невозможной парой для нее, как и первый, да еще и был ей противен во всех отношениях.

Добавлено:

Есть Айвенго и есть все остальные сколько-то-там мужчин в Англии. Айвенго ей нужен, остальные безразличны. Айвенго не достать). Да, я понимаю, что она не стала бы бегать по стране в поисках альтернативы. Но она же уже попала в руки Бриану. И если уж так получилось, то он ничуть не хуже остальных скольки-то-там английских мужчин. Тоже из категории тех, кто ей "по барабану", но в противоположной категории один Айвенго, и он недосягаем. Если вообще допускать для себя союз с мужчиной, то, за неимением Айвенго, любой будет именно из категории тех, кого она не любит, тогда почему бы и не Бриан?

И снова религия. Не так следует делить мужчин Англии для Ревекки. Она, я думаю, видела их, в первую очередь, так: 1) евреи и 2) не евреи. Причем она допускала для себя союз с мужчиной только из первой категории. А потому, однозначно, не Бриан. (Хотя, если рассматривать только вторую категорию, то снова соглашусь со Спектром - не он, потому что он ей не просто безразличен, а глубоко отвратителен.)

противоестественная склонность мертвой хваткой держаться за "веру отцов своих", то бишь, за религиозные предрассудки.

То, что для тебя "религиозные предрассудки", для Ревекки - искренние убеждения. А склонность эта, ИМХО, отнюдь не противоестественная, а очень даже наоборот.

а вера - это такая вещь... всегда можно раскаяться и искупить, если что))

И грош цена тогда такой вере... Тот, кто верит, про себя не торгуется с Богом: "Я сейчас сделаю, а потом раскаюсь и обязательно искуплю." То есть встречаются, конечно, субъекты, рассуждающие подобным образом, но это верх лицемерия же - Скотт все же рисовал Ревекку именно верующей.

В отлучении самое страшное что? Для человека впечатлительного - то, что его не пустят в царствие божие, ага. А для человека здравомыслящего? То, что на дальнейшей жизни в обществе можно ставить крест

Эта фраза вообще меня удивляет. Да, она верна, если заменить "впечатлительный" на "верующий", а "здравомыслящий" на "неверующий". Но в исходном варианте получается, что, по-твоему, вера исключает здравомыслие? Т.е. все верующие - немного кретины или глупцы?

Ревекке банально повезло, что Айвенго вообще доплелся до ристалища, а Буагильбер так любезно скончался вместо того, чтобы угробить защитничка прекрасной еврейки (на что у него были превосходные шансы, учитывая физическое состояние Айвенго). Доверять свою жизнь везению, которое могло бы запросто и не сработать - где ж тут разум-то?))

Не "доверять везению", а вверять Богу. Это большая разница. Ревекка верила, что Бог спасет ее (или не спасет - это уж как ему будет угодно). Соответственно, надеялась не на защитника как такового, а на Бога. Причем, замечу, Скотт эту ее надежду оправдывает - Буагильбер гибнет, фактически, не от рук Айвенго, а как бы исключительно по Божьему промыслу (я думаю, все признают, что реалистичность смерти храмовника от сердечного удара хромает, т.е. в жизни вероятность такого развития событий стремилась бы к нулю).

Ещё разумного в поведении Ревекки было то, что она не предпринимала попыток достучаться до Айвенго, потому что знала, что это дохлый номер. Это вот разумно. А Буагильбер всё равно продолжал ломиться к еврейке несмотря на весь тот разум, который представляли из себя советы Мальвуазена.

Мне кажется, не стоит сравнивать положение Ревекки по отношению к Айвенго и положение Буагильбера по отношению к ней. В первом случае: она - представительница презираемого народа, иноверка, он - приближенный к престолу благородный рыцарь древнего рода (бесполезность каких-либо чаяний с ее стороны очевидна); во втором: она - пленница, он - пленитель (тот факт, что она находится в его власти, делает его претензии не то чтобы обоснованными, ног просто подкрепленными силой достаточной для того, чтобы надеяться сломить сопротивление рано или поздно, так или иначе).

Не понимаю я, как можно было не узнать свою большую любовь только потому что он был скрыт под одеянием пиллигрима. Чёрт знает во что и в кого была влюблена Ровена, если не узнала ни осанки, ни голоса, ни фигуры возлюбленного, даром что тот был в плаще... Уж не знаю как такие чувства назвать.

А вот это - типичный фольклорный прием. А учитывая ориентированность Скотта на народное творчество, не вижу в его использовании ничего удивительного. Он в романе присутствует на тех же правах, что и сцена попойки Ричарда с отшельником, Робин Гуда как такового и многого другого, совершенно не претендующего на историческую или еще какую-либо правду.

[Волк Одина >>>]

Буагильбер гибнет, фактически, не от рук Айвенго, а как бы исключительно по Божьему промыслу (я думаю, все признают, что реалистичность смерти храмовника от сердечного удара хромает, т.е. в жизни вероятность такого развития событий стремилась бы к нулю).

Вот с этим не соглашусь. Скотт пишет - умер от собственных страстей. Это для окружающих - божий промысел. Так что сердечный приступ всё же вероятен.

В остальном пост конечно поддерживаю. Только эти аргументы - про веру на Кэт не произвели впечатления тогда и вряд ли произведут теперь))

[Одри >>>]

Волк Одина, ну, не знаю, мне такое развитие событий показалось отнюдь не реалистичным и не закономерным, а соответствующим, в первую очередь, прихоти автора. Да и как часто, вообще, люди умирают "от собственных страстей"?

А аргументы о вере - просто результат моего желания высказать свою точку зрения, по большей части. Я, признаться, и не надеюсь, что они кого-то убедят (после пяти-то страниц спора). Я ж говорю, что не удержалась просто. Оттого и вышло так много текста.

[Волк Одина >>>]

Да и как часто, вообще, люди умирают "от собственных страстей"?

Ну если под этим разуметь приступ - то часто) А ситуация, которая творилась в голове у Буагильбера как раз могла этот приступ вызвать. И выглядело всё, конечно, как промысел божий.

[Azalais >>>]

Уж не знаю, обитает ли кто на этой ветке, но я полностью согласна с Spectre28.
Не верю я в любовь Бриана. Наваждение - да, в котором смешалось сексуальное влечение, дополненной сопротивлением девушки, которое храмовник не ожидал увидеть. Плюс сила духа - тут уже включается режим "заставить просить первой". Но уж точно не любовь. Любовь бескорыстна.
Да и КАК можно отринуть религию в 12 веке? Да даже сегодня, несмотря на модные атеизм и агностицизм, я не вижу что-то поголовного отказа от предрассудков.

[Волк Одина >>>]

Ой, я так рада, что сюда кто-то ответил)) На тему подписана была и мне на почту рраз!

КАК можно отринуть религию в 12 веке?

А кто должен был отвергнуть религию? Подразумевался переход в другую. Или в христианство Ребекки или в ислам обоим. Сменить религию, в общем, а не вообще отвергать. Кроме того и в 12 веке и раньше и позже существовали всякоразные еретеки, которые официальную церковь именно что отвергали и даже общинами жили. Не без последствий конечно. Вот можно поискать-почитать как они это делали.

Ну и что до наших персонажей, то Буагильбер вполне себе отринул её. Не официально, но в глубине души он вообще неверующий, и даже еретик (чего не отрицает), религию воспринимает как средство достижения своих целей и притворяется христианином пока ему это выгодно. Он почти прямо об этом и говорит. Да и Ребекка его этим же и попрекает.

Не верю я в любовь Бриана [...] Любовь бескорыстна.

Смотря какой человек любит. Если эгоистичный, себялюбивый и беспощадный, то и любовь у него будет такая же. И попробуйте ему доказать что он не любит. Ещё как любит, но не более чем способен. Хотя конечно спасаться надо от такой любви, это да.

[Azalais >>>]

А кто должен был отвергнуть религию?

Эта фраза относилась к спору шестилетней давности Просто один из форумчан упрекал Ревекку в том, что она вот не перешла в христианство. Так нельзя на такие вещи смотреть с позиции современного человека. Тогда вообще почему столько паломников отправлялись в Святую Землю? Я понимаю короли и епископы - богатство, новые земли, слава. Но большинство бедных людей шло туда во имя Бога. Как же вера в исцеление от мощей святых? Тогда почему целые общины гонимых евреев - а погромы были страшные - не переходили в христианство? Да даже дело не в религии, а в стойкости человека. Сколько людей претерпевало пытки ради верности долгу - да даже в военных хрониках многие люди не шли на предательство. И я не понимаю как это можно считать дуростью. Я сама далеко не героиня, выросшая в мире с "гибкой" совестью, но это не значит, что я не могу восхищаться стойкими людьми.

Смотря какой человек любит. Если эгоистичный, себялюбивый и беспощадный, то и любовь у него будет такая же. И попробуйте ему доказать что он не любит. Ещё как любит, но не более чем способен. Хотя конечно спасаться надо от такой любви, это да.

Точнее он верит что любит. Яркий пример в книге - своей "любовью" до мучительной смерти девку довел.

[Волк Одина >>>]

Ну людей стойких духом в какой-то момент проще уничтожить физически, чем сломать. А Ребекка в этом плане определённо сильнее Буагильбера.

[Spectre28 >>>]

положим, ломать Ребекку Буагильбер толком и не начал, насколько я помню) Иначе это была бы... эээ... книга с совсем другой ЦА по возрасту))

[Волк Одина >>>]

Ну не знаю. Если всё это судилище не подходит по категории "ломать", то что же тогда оно?

[Spectre28 >>>]

по-моему, судилищем занимался уже магистр, а не Буагильбер? И там, насколько я помню, ее не пытали. Т.е. да, понятно, что ожидание смерти - пытка само по себе, но с точки зрения той же методологии инквизиции само по себе ожидание - не худший вариант из всех)
Равно как у Буагильбера было полно возможностей... эээ... воздействия не считая уговоров, которые не испортили бы красоты еврейки)

[Волк Одина >>>]

А какая разница кто занимался судом, если храмовник использовал ситуацию, что бы на еврейку давить и гнуть в процессе. Он же рассчитывал, что нервы сдадут у неё первей, чем у него))

[Spectre28 >>>]

Волк Одина,
давил - да. Пытал? Неа. Да после появления магистра у него и возможности уже не было, и реальной власти тоже. Предложение похитить - это уже акт отчаяния, объективно у него никаких вариантов не оставалось.
Хотя, конечно, если ему нужна была именно лубоффь Ребекки, а страх, допустим, не устраивал, то опять же, без вариантов. У него не было никакой возможности даже попытаться ее сломать) По сути все его разговоры с еврейкой - это такая детская надежда на чудо, получается)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 6-01-2017, 16:01

[Волк Одина >>>]

Ну это если смотреть его глазами, да. А со стороны Ребекки всё - сплошная мука. Она же говорила, что любое наказание ей лучше, чем общество храмовника. Судя по всему искренне говорила.