Безразличен ли Карамон Рейстлину?, Рейстлину наплевать на брата?

[Tezerini >>>]

Коробит тут многих я смотрю от того что маг все же был и хорошим.

Я неотрицаю, что он совершал достойные поступки, это факт который глупо отрицать, но со своим братом он всегда погано и жестоко обращался! такого отношения у него не было ни к кому иному.

кхе. я признаю что это канон. Автор описал то что увидел Карамон. Это не мысли брата это то что он видит. ТО что написал автор.

Да ни Рейстлин это был, он на самом деле увидел как его Фист любит)) а почему нет? если, что плохое то сразу это всё Фистантилиус сделал, а Рейст вообще непричем, а вот когда проявляются братские чувства то это несомненно Рейстлин, несправедливо однако.
И хочу обратить внимание на события трилогии близнецов, помните тот план Рейстлина по уничтожению Фиста и становлению богом, к этому то плану точно Фист не имел никакого отношения! Так вот, что же включал тот план, чтоб Карамона отправили в Истар, далее он сделал так, чтоб он стал гладиатором и далее обрекал его на гибель. К этому всему Фист точно неппричастен.

уже много раз мною, и не только, обьяснялся сюжет Трилогии особенно. Перечитайте темы что ли)))) Только не переубедите меня)

Причем тут трилогии, Братья маджаре не относятся ни к какой трилогии.

[Storm >>>]

А то, что Карамон видел это сквозь призму своего восприятия, это не считается?

нет.
Карамон не совсем дебил. И еще не разучился отличать на лице брата эмоции.

И, если даже чисто гипотетическое предположение об этом вызвало такой негатив, нет ничего удивительного в том, что, увидев брата, владеющего магией, Рейстлин сорвался. Тут банальная зависть виновата, а не Фист

И Фист тоже.

За дело вешаем собак. Эту заразу с удовольствием бы застрелила.

несправедливо однако.

справедливо ибо так и есть.

Так вот, что же включал тот план, чтоб Карамона отправили в Истар, далее он сделал так, чтоб он стал гладиатором и далее обрекал его на гибель.

на ГИБЕЛЬ????? Вообще то маг тупо Карамона заставил бросить пить и стать опять воином а не забулдыгой!

Сообщение отредактировал Storm - 20-08-2010, 22:08

[kat dallas >>>]

И еще не разучился отличать на лице брата эмоции.

А он это вообще умел? Я лично не уверена. Любовь Карамона к брату была слепой и всепоглощающей, и не был он в состоянии адекватно оценивать эмоции и поступки Рейстлина. Да если и впрямь увидел, то что из этого? Один положительный эпизод целой эпопеи отрицательных не перечеркивает.

[Storm >>>]

А он это вообще умел?

вообще то да.

Один положительный эпизод целой эпопеи отрицательных не перечеркивает.

но доказывает что маг все же любил Карамона в глубине души!
а про отрицательность.. ладно к чемошу надоело....

А как же финал этих игр, когда он был просто обречен на погибель ,по милости брата.

не погиб же! не хотел его маг убивать.

Сообщение отредактировал Storm - 20-08-2010, 22:16

[Tezerini >>>]

справедливо ибо так и есть.

а вот это безоснавательно)

нет.
Карамон не совсем дебил. И еще не разучился отличать на лице брата эмоции.

Вот именно эмоции! но не чувства, а любовь неявляется просто эмоцией.

на ГИБЕЛЬ????? Вообще то маг тупо Карамона заставил бросить пить и стать опять воином а не забулдыгой!

А как же финал этих игр, когда он был просто обречен на погибель ,по милости брата.

[Мурчащая >>>]

нет.
Карамон не совсем дебил.

Я бы даже сказала, что он совсем не дебил). Но ошибиться и выдать желаемое за действительное он вполне мог. Да собственно, с каждым такое может случиться.

[kat dallas >>>]

но доказывает что маг все же любил Карамона в глубине души!

Да каким образом-то?)
Смотрите: Карамон увидел на лице брата то, что счел проявлением положительных эмоций в отношении себя, и на основе этого сделал вывод, что брат его любит. Не понимаю, что могут доказывать карамоновские умозаключения)

[Tezerini >>>]

Но ошибиться и выдать желаемое за действительное он вполне мог. Да собственно, с каждым такое может случиться.

относительно Рейстлина, он только это и делал)

[Tezerini >>>]

не погиб же! не хотел его маг убивать.

потомучто свершилось чудо!
и это случайность, Карамон должен был с бутафорским мечом справиться с тремя опытными противниками у оторых было настоящее оружие, далее ещё оставались полу-великан и гном, при этом ещё рейстлин настроил против него его друзей! И надвигался катаклизм, сделать это всё нужно было быстро, недумаю, что рейстлин мог предполагать выживание Карамона...

[kat dallas >>>]

За дело вешаем собак. Эту заразу с удовольствием бы застрелила.

Если бы не эта зараза, Рейстлин бы на испытании загнулся)

[Storm >>>]

Вобщем так. я привела цитату из книги где черным п обелому написано то что увивед Карамон. Это НЕ его мысли это описание автором того что видит персонаж. И если там сказано что видел он любовь и заботу - Значит на лице мага БЫЛА забота и любовь как бы вам, паладинам, не коробилось от этого. Для вас нет полутонов вот вы из и из последних сил забиваете и отвергаете хорошие дела мага.


Tezerini может и был бы в шоке, он же привык что обычно ему попадаются паладины на дороге.

Сообщение отредактировал Storm - 21-08-2010, 8:53

[kat dallas >>>]

Storm, это что-то типа финального вывода?) Прошу прощения, но вынуждена вас разочаровать.)
Во-первых, один эпизод не перечеркивает множество эпизодов из нескольких книг.
Во-вторых, фраза про братскую любовь - это уже как раз домыслы Карамона. Или, по вашему, это авторы полагают, что ради лицезрения чего-то там на рейстлиновом лице стОит подвергнуться "нападению всех убийц мира"?) Нет, это Карамон так считал. Потому что это высказывание истинно только в отношении него (к остальным персонажам оно неприменимо, верно?) - это он был счастлив едва не отправиться на тот свет, если потом братик соизволит посмотреть на него поласковее.) Нуу, если вы склонны принимать за стопроцентную истину эмоции и восприятие какого-либо одного персонажа, то дело ваше, но я не считаю это правильным.

[Рей >>>]

как бы вам, паладинам, не коробилось от этого. Для вас нет полутонов вот вы из и из последних сил забиваете и отвергаете хорошие дела мага.

Storm, огромная просьба не переходить на личности и с уважением относиться к чужому мнению... или перебирайтесь в холиварную тему.

[Tezerini >>>]

Значит на лице мага БЫЛА забота и любовь как бы вам, паладинам, не коробилось от этого.

И по каким же критериям ты определяешь паладинов?) кажется для тебя все являются паладинами..

Для вас нет полутонов вот вы из и из последних сил забиваете и отвергаете хорошие дела мага.

Не вижу связи между хорошими делами и его чувствами к брату.

И если там сказано что видел он любовь и заботу - Значит на лице мага БЫЛА забота и любовь

Несомневаюсь, что на его лице всё это было и забота, и сострадание и прочее, но в свете всех его отношений с братом это не доказывает его любви. Хотя Рейстлин и вправду мог любить Карамона когда тот слаб и беспомощен) но здорового сильного брата он терпеть не мог хоть и пользовался им.

Вобщем так. я привела цитату из книги где черным п обелому написано то что увивед Карамон.

А Рейстлин вот в бездне увидел вместо крисании Бупу, может на самом деле в бездну он вошел с Бупу? или может Крисания на самом деле из рода овражных гномов?) Ещё писалось, как Танис своими глазами видел будто Берем убивает Флинта, оказалось, что неправда. Мало ли кто и что мог увидеть, это не является доказательством.

[Storm >>>]

это что-то типа финального вывода?)

это и есть вывод.

[Axius >>>]

Storm

Перечитайте темы что ли)))) Только не переубедите меня)

А почему Вы в других темах жалуетесь на остальных тогда, когда считаете, что они не хотят переубеждаться? : )
Кстати, как Вы считаете: возможно было бы более убедительно, если бы после самых категоричных суждений ("ни за что", "ведь так и было", "так написано") сразу стояло "потому что" с последующей отсылкой к конкретным моментам и связям?

Если по теме, думается, для Рейстлина вообще все существа - пешки на персональной шахматной доске мира. Нет, конечно, некоторые умудрились "дослужиться" до фигур в его глазах, но их положение в его картине мира это меняло не слишком. И Карамон здесь не исключение. Рейстлин, особенно в юности, мог, конечно, испытывать какие-то эмоциональные волнения в этом отношении при определённых обстоятельствах, но сам впоследствии воспринимал это как "рудимент", подлежащий ампутации. Что, как кажется, у него с событий на Перешоне успешно получилось, и в Трилогии мы имеем самого что ни на есть махрового (пардон за наш дндшный) NE. Плюс, с трепетностью он действительно мог относиться разве что к сирым и убогим, выхватывая из них что-то родственное себе. Но на этот счёт, впрочем, тоже заблуждаться не стоит, т.к. сострадание подобным особам - нечто вроде гедонистического акта. Когда такая "благосклонность" расходится с практическими целями, исход очевиден. (Гнимш, судьба Бупу во Вселенной Песочных часов, обращение с Тасом)

К слову, апеллирующие с постоянством к Фистандантилусу упускают одну немаловажную деталь. Рейстлин оказался выбран не просто так. И не только из-за своих магических талантов. Окажись на таком же испытании человек с убеждениями и характером, скажем, Стурма, он бы как минимум:
а) Не попал бы в такое затруднительное положение;
б) Если бы каким-то невероятным образом и попал, "дедушке" было бы проще уничтожить претендента, чем манипулировать им или договориться.
Так что выбор сам по себе весьма характерен и многое говорит об "избраннике". Деградации или разложению подвержен, так или иначе, только тот, кому соответствующие "семена" имманентно присущи. (туда же темы про "сложное детство") У Рейстилна были, уже с детства, те ниточки, за которые можно было дёргать: гордыня, властолюбие, зависть. То, что выросло в конце - результат "творческой доработки" из "материала заказчика". Фистундантилусу не надо было бы и привносить что-то своё: только грамотно направлять. И факт в том, что множеству других персонажей для получения аналогичного результата такого воздействия было бы явно недостаточно. Мы не говорим, что Рейстлин в принципе не мог бы стать "хорошей" личностью: но факт того, что он сам того особенно-то *не хотел*, всё в достаточной степени предопределил.
А извинения по возвращении из Бездны - вероятно, действительно результат переосмысления, даже признания вины, того, что что-то, возможно, когда-то было сделано не так. Но(!) признание вины - событие "пост фактум", которое ну совсем никак не говорит, что "вот тогда, в те времена, в тот момент времени" маг своего брата обожал.

Сообщение отредактировал Axius - 6-12-2010, 5:00

[Мурчащая >>>]

Для вас нет полутонов вот вы из и из последних сил забиваете и отвергаете хорошие дела мага.

Ну зачем же так сразу. Есть и полутона, и хорошие дела мага, которые действительно имели место быть, никто и не отвергает вроде бы. (Да и силы отнюдь не последние ).
Но почему обязательно любил и никак иначе, вот этого не пойму? Гамма чувств, что способен испытывать человек, гораздо шире триады "любовь-равнодушие-ненависть". Лично я, на основе всех прочитанных мною книг, сделала свой "финальный вывод"), что да, Карамон не был магу безразличен, и Рейстлин испытывал к брату привязанность. Но привязанность - это, всё же, не любовь.

[Tezerini >>>]

Окажись на таком же испытании человек с убеждениями и характером, скажем, Стурма, он бы как минимум:

Боюсь, что человек с подобными убеждениями: никогда, ни в коем случае и не при каких обстоятельствах не оказался на таком же испытании)

Кстати, Рейстлин, судя по всему он действительно любил своего брата...

Рейстлин не отправился куда отправляются души в посмертии, он ждал своего брата, когда Кринн был похищен, пантеон богов всюду искал его и безуспешно, несмотря на их силу и божественность. Но Рейстлин тоже всё это время искал Кринн (ну не мог же он нати кринн абсолютно случайно) ведь там осталась душа его брата и невероятным образом нашел его, тем самым спас Кринн. Он сфыграл важнейшю роль в свержении владычицы тьмы, н и придумал план по которому действовали боги)

— Я мог бы предложить план, — сказал Рейстлин.
Он подробно изложил свою идею. Боги слушали его с большим вниманием. Когда маг закончил, Паладайн спросил:
— Ну, и каково ваше мнение?
— Мы одобряем это, — в один голос ответили Боги Магии.
— А я нет, — рявкнул Саргоннас.
Остальные Боги ничего не ответили

ну и вот ещё цитата:

— Почему твоя душа находится здесь, Маджере? — строго спросил Паладайн. — И когда ты обрел способность свободно передвигаться?
— Дело в том, что я утратил часть своей души, — ответил Рейстлин, глядя Паладайну прямо в глаза. — Я говорю о своем брате. Я пришел в этот мир вместе с ним и не хочу уходить один. По моей вине наши жизненные пути разошлись, однако теперь я собираюсь сделать все от меня зависящее, чтобы хотя бы в смерти мы стали неразлучны.
— Твоя верность родственным узам похвальна, — сухо сказал Паладайн, — хотя и проснулась она с явным опозданием. Но я не понимаю, какое дело привело тебя к нам.
— Я нашел Кринн, — ответил Рейстлин.

Совершил он это всё, только ради брата...
Если он был безразличн к брату при жизни, могли после смерти испытывать такие чувства к брату?

[kat dallas >>>]

Совершил он это всё, только ради брата...
Если он был безразличн к брату при жизни, могли после смерти испытывать такие чувства к брату?

А мне кажется, в этом случае мы видим в действии неоднократно проверенный принцип "для того, чтобы что-то оценить, нужно это что-то потерять") Думаю, что Рейстлин, возможно, просто наконец-то сумел оценить своего брата. Но оценить по достоинству (пусть даже с признанием своих ошибок) и любить - все же достаточно различные понятия, как вы считаете?)
Имея перед глазами яркие примеры истинной любви, в том числе и в Саге, в том числе и родственной, не хочется называть этим святым чувством отношение, которое столь разительно от этих примеров отличается, и не в лучшую сторону. Слишком много негатива было на протяжении предыдущего повествования, чтобы запросто сбрасывать его со счетов.

Процитирую Axiusa

Но(!) признание вины - событие "пост фактум", которое ну совсем никак не говорит, что "вот тогда, в те времена, в тот момент времени" маг своего брата обожал.

На мой взгляд, это относится и к запоздалой оценке брата по достоинству и к запоздалому же стремлению к сохранению родственных уз.)

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-08-2010, 1:15

[Tezerini >>>]

Процитирую Axiusa

Его цитата неуместна, я ведь не необазначал на какой период времени Рейстлин был небезразличен к брату, при всей своей жизни он относился к нему так, как я описывал сначала. Но вот после смерти он явно изменил отношение к брату, а в теме ведь не указываются временные рамки, отношения к брату.

На мой взгляд, это относится и к запоздалой оценке брата по достоинству и к запоздалому же стремлению к сохранению родственных уз.)

Слишком многое он сделал для этого, чтоб так просто это назвать)