Во всех книгах о копье которые я успел прочитать к этому моменту, Рейстлину глубоко безразлична участь своего брата. А вы что думаете?
А по-моему нет...
Я не хочу сказать, что Рейст страдает от скрываемых братских чувств, но иногда проскакивает что-то непонятное. Эпизод с кроликом, например....
Плюс, с чисто прагматичной точки зрения - Рейстлину не безразлична судьба Карамона, так как тот нужен ему для воплощения амбиций. Если пушечное мясо умрет раньше времени - придеться подставляться самому, а это неприятно....
Рейстлин самоутверждается как личность, когда ощущает независимость от Карамона и превосходство над ним, поэтому если ситуация складывается так что он на коне а Карамон в луже, его комплексы временно отходят на второй план. Но судьба Карамона ему не безразлична.
Скорее да, чем нет. Во-первых опять эта пресловутая тема про связь братьев-близнецов (Рейсту было безразличен Карамон ровно настолько, насколько был ему безразличем он сам). Во-вторых этому находится масса подтверждений в последних книгах серии. А в-третьих - Карамон по большей части был полезен Рейстлину, а потому не мог быт безразличен.
ЗЫ: Надеюсь, это достаточно содержательное сообщение, ни на что никого не провоцирующее.
с первого взгляда-да, безразличен. и мало того, что безразличен, он даже может ему причинить вред, убить.
Но у негов памяти всетаки проскакивают воспоминания о детстве...о том, как любил его Карамон,и как постоянно защищал. но эта любовь брата не дает пути Рэйстину самовыражению. потому он так к нему и относится.
Думаю Карамон Рейстлину был нужен до тех пор, пока второй не стал сильным и могущественным. Когда он был слабым, Карамон его только раздражал тем, что сам Рейстлин не мог без него обойтись
Ага, а как насчет того, что Рейстлин изо всех сил старался не утянуть Карамона с собой, когда еще мог связно соображать? В конце ДВР он же ему говорит в том роде, что живи своей жизнью, а я ухожу во тьму, тебе там делать нечего. Ну, конечно, в высоком стиле он ему это говорил. Карамон сам не смог жить без брата.
И в конце, когда Рейстлин уже находится в бездне, он же выставил Карамона и не дал ему погибнуть.
Скажем так, Рейстлин почувствовал, что кусочек его сердца, который занимает брат, с годами становится черезчур навязчивым и, не побоюсь этого слова, даже мешает и взял и вырезал из своей жизни.
А в том, что когда-то Рейстлин любил брата, я не сомневаюсь...
Имхо Рейстлин любил Карамона...
и эта любовь стала для них проклятьем, ведь маг должен быть свободен. от всего. от любви и от молвы, от предсказаной судьбы...
а вот Карамон имхо любил не Рейстлина, а его образ, нечто с ярлычком "мой странный брат" - потому что не дано было ему понять Рейстлина
Мне кажется , что Карамон не безразличен Рейсту . Вспомить хотя бы момент смерти Ариакаса... Тогда Рейст выпустил в Карамона "Огненный Шар " , НО не насмерть... хотя я считаю , что силы Рейста для етого вполне хватило бы. Ему помешало нечто другое... сами судите , что ето могло быть. Есть же еще моменты подтверждающие ето.
А я выскажу другое мнение - безразличен на сознатеьном уровне, неотделим на генетическом. Они же близнецы, но сознательно Рейст интересуется братом только когда он ему нужен или краткими озарниями - в минуты душевной так сказать слабости.
Рейстлин слишком сложный персонаж, чтобы судить так однозначно, на мой взгляд))
Несмотря на все его могущество и все, чего он достиг, Рейстлин оставался человеком -- то, как он поступил в Бездне, когда Карамон остановил его, подтверждает это. И брата он любил. Во всяком случае та его часть, которая была "Рейстом", а не Властелином Прошлого и Настоящего.
А эта самя часть сыграла в его жизни очень важную роль =))
Рейстлин столь долго убеждал себя, что ему брат безразличен, что в итоге в это поверил. Потом опять же зависть к здоровью и силе Карамона по сравнению с врожденной слабостью. В некоторых моментах в книгах встречаются ситуации в которых он вполне способен был убить брата, но - и Карамон несколько раз пытался убить Рейста
Мне кажется, что нет. Да, Рейст возможно нелюбит Карамона, но его участь скорее всего не безразлична ему, хотя во многих эпизодах нам кажется обратное. Всё таки они братья и невидимые нити связывают их.
А мне кажется, что Рейстлин ХОЧЕТ, что бы Карамон был ему безразличен. Вспомните, как он противился своему влечению к девушкам Утехи, когда был подростком и юношей, влечению к Крисании. Рейст считал, что любое проявление обычных человеческих чувств принижает его до уровня ПРОСТЫХ людей, ослабляет его. Он был очень горд и эта же гордыня мешала ему любить брата всей душой. Он не мог признать, что он зависим от силы того, он всегда хотел быть сильнее, умнее...
Вспомните его Испытание. Помните слова иллюзорного Карамона? " Пусть магия останется твоим маленьким увлечением." Тот Карамон был во много раз сильнее, умнее, умелее. Рейст оказался слабым, никчёмным и бесталанным. Он не смог бы этого стерпеть в реальной жизни и поэтому так повёл себя во время Испытания. Он был слишком гордым.
Но всё же очень глубоко в душе он любил, наивно и по детски любил Карамона. Ведь перед успокоением в Бездне он вспомнил: " Смотри, Рейст, кролики..."
Рейстлин просто несчастный человек, которому гордыня мешает любить.
Позволю себе процитировать:
"Годы мучений исчезли, позабылись, словно их никогда и не было. Рейстлин (....) опять был вместе с братом, который оказался ближе всех людей на земле, ближе всех, кто когда-то был с ним рядом, и всех, кто когда-либо будет. Со своим шумным, туповатым, но самым любимым братом-близнецом..."
Имхо, все понятно.
И как счастливый представитель племени близнецов ответственно заявляю - не любить свою другую половину - невозможно. Генетически, физически, психологически - невозможно. Как бы ни пытался сам себя убедить в обратном))
Hell Понятно то понятно, но сознательного в этой любви ничего нет, а значит сознательной заинтересованности тоже. Получается ситуация курильщика - вроде понимаешь, что это плохо, но поделать ничего не можешь. Рейст стыдится своих теплых чувтсв к Карамону. ИМХО
Хотел ответить, но не получилось. Полностью согласен с Elme Iorra - как только набираю 25 постов, ставлю вам плюс харизму. Сейчас занесу в блокнот. Народ, кто там про комплексы говорил, не надо так, пожалуйста. Не надо человеческую (или чью еще) душу расчленять и ее "части" называть обидными словами.
Рейст любит Карамона, но не показывает этого, он боится показать кому-нибудь свою слабость. Имхо, он и сам боится этого, но всё же понимает, что брат делает для него столько добра, что не любить не возможно.
Cyxapeff вряд ли он рассматривает это добро как добро, скорее как назойливое приставание. Это уже потоам к нему приходит понимание.
Согласен с тем, что Рейст любит Карамона и боится просто это показывать, так считает это слабостью.... Насчет добра, которое он рассматривает как назойливое приставание не знаю...Я никогда не мог этого понять....
Как классический evilовый персонаж, Рейстлин не может "любить" психологически слабого и глупого Карамона. Он воспринимает его исключительно как исполнительного слугу, нужного только до того момента, когда сам Рейстлин сможет преодолеть свою физическую слабость за счет силы интеллекта. После этого "костыль" отбрасывается.
__Fa__ Рейст не класссический ивиловый персонаж. Классические ивиловые просветления имеют только перед самой смертью. У р. они случались время от времени.
Хотя хоть это и не самая лучшая мотивация, но Карамон действительно был слугой, к которому хозяин иног7да прониается жалостью. Все остальное сделали родственные узы.
Цитата (Лунитари. @ 18-06-2004, 9:52) |
Рейст не класссический ивиловый персонаж. Классические ивиловые просветления имеют только перед самой смертью. У р. они случались время от времени. |
О, конечно же нет... в Саге много моментов когда можно догадаться, что Рейстлин вовсе не так равнодушен к Карамону, как он это показывает. Конечно, он никогда не проявляет этого явно... но все видно достаточно отчетливо.
Рейстлин в разное время испытывает к брату самые разные чувства - начиная от жгучей ненависти и заканчивая почти нежностью. (впрочем, учитывая некоторые факты ненависть тут вполне оправдана... по крайней мере я, да и многие другие люди, испытывали бы похожие чувства).
К концу своего пути в трилогии Близнецов Рейсту наверное и вправду было плевать... в самом-самом конце. И даже тогда... вспомнить хотя бы сцену с кроликом.
Цитата |
вспомнить хотя бы сцену с кроликом. |
К тому же была БУбу, которую Рейст действительно благотворил, значит есть в нем что-то мягкое и любящее)
Добавлено в [mergetime]1087648835[/mergetime]:
Да и в Драконах Исчезн Луны Рейст сожалеет, что дал умереть Карамону(когда идет по коридору)
Цитата (Elme Iorra @ 15-06-2004, 21:11) |
Рейстлин просто несчастный человек, которому гордыня мешает любить. |
Рейстлину не было наплевать на Карамона... разве только что внешне... Он не выражал внешне чувств... И понимание братской любви до него доходило постепенно...
Рейстлин не любит ту опеку ,которую ему даёт Кармон.юведь он следит за ним постоянно,да были моменты,что Рейстлину нужна была помощь брата,но это и естественно.У Рейстлина есть сердце ,как и у всех .Ведь он очень часто чуть не поддавался искушению пир Крисании,он мешкался,когда хотел переступить её и идти на битву с легионами Такхизис,Он дал возможность спастись Карамону и Крисании из Бездны,его дух появился перед вратами и закрыл их,так как Карамон замешкался.......Рейстлин любил брата.
Цитата |
Да и в Драконах Исчезн Луны Рейст сожалеет, что дал умереть Карамону(когда идет по коридору) |
...наконец-то прочитал достаточно из Саги, чтобы ее обсуждать...
Не думаю, что безразличен. Просто у Рейстлина в жизни есть главный приоритет - власть.
А любовь к брату, как ни прискорбно, на втором месте...
..но кто из нас может понять, о чем НА САМОМ ДЕЛЕ думает Рейстлин...
Повторюсь, т.е. я не считаю, что Рейсту был безразличен Карамон. Не всегда, конечно, это были родственные чувства, но всё-таки.... Как говорится: "Свой своему по неволе друг", это я про родственников. Да, ему не нравилась чрезмерная опека Карамона, но без этого он зачастую не мог обойтись. Кроме чисто практических чувств Рейсту всё-таки были свойственны нежные. В глубине души у него были эти самые чувства, которых он, наверное, просто стыдился или заглушал их как ненужные. В общем ничего нового я не сказала, но хотя бы выразила своё мнение.
возможно Рейстлину надое как этот здоровяк с ним возиться
Добавлено в [mergetime]1087919392[/mergetime]:
скажите пожалуйста как картинку вставить
Лунитари. Возможно. Мне лично больше говорит сцена, когда на них таверна обрушилась... когда рейст у брата пульс проверял)
Рейстлин испытывает к брату очень протворечивые чувства, иногда он его любит иногда ненавидит( в основном Карамон ему безразличен). Но у Рейстлина есть чувства и у него есть чувство любви, любви к своей магии.
А я вообще поначалу считал, что жизни близнецов связаны - в смысле, если один умрет, то и второй тоже. Это бы вполне объясняло такую заботу Карамона о своем брате.
Жаль, что это оказалось не так..
Судьба Карамона не безразлична Рейстлину, но Карамон всегда напоминает магу о его слабости, о тех временах, когда он был никем и ничем.
К тому же, его раздражает опека, любовь и привязанность Карамона. Он считает, что он могущественнее всех, значит, опека брата ему больше не нужна. Но все-таки Рейстлин тоже привязан к Карамону и ничего не может с этим поделать. Все-таки он помнит, что обязан Карамону практически всем, что у него есть, но кпрятал эту память слишком глубоко.
Знаете, есть такой мюзикл "Десять заповедей" Щас объясню, почему я заговорила о нём. Есть там одна песенка. undefined По-моему, похоже на отношения Рейста и Карамона, хотя они их так тщательно скрывают. Рейст, то есть, скрывает. Выкладываю слова. Напишите, если неправа.
Конечно же, один день приходит на смену другому
Конечно, звезды умирают, когда небо гаснет
Это наша любовь, у которой никогда не будет будущего
Мой брат
Конечно же, когда один мир рождается, другой умирает
Конечно же, море страдает, когда иссякает источник
Это наша любовь, она удаляется от берегов и теряется
Мой брат
Все забывается
Каждый со своим горем
Пусть время воскресит в нас
Воспоминания
О брате
Каждый со своим горем
Пусть время научит нас
Любить друг друга
Как братья
Конечно же, земля иссохнется когда не будет дождя
Конечно же, вокруг лишь крик, потому что мы никогда не говорили об этом
Конечно же, любовь, если она не может расти, хоронит себя
Мой брат
Конечно же, последний взгляд может решить жить
Конечно же, этот конец надежды всего лишь речной поток
Это любовь, которая никогда не найдет реки
Мой брат
Все забывается
Каждый со своим горем
Пусть время воскресит в нас
Воспоминания
О брате
Каждый со своим горем
Пусть время научит нас
Любить друг друга
Как братья
Потому что мы не будем все время
Лишь половиной целого
Потому что мы никогда не будем
Половинками друг друга
Мой брат…
Конечно же, ничто никогда не сможет нас разорвать
Конечно же, жизнь нам может дать больше
Любовь будет всегда этой половинкой нас двоих , которая останется
Мой брат…
Цитата |
Мне лично больше говорит сцена, когда на них таверна обрушилась... когда рейст у брата пульс проверял) |
Карамон Рейсту не безразличен. В начале Рейст конкретно его использовал. Но когда он добился достаточного могущества он всеже иногда проявлял братские чувства. Вспомним Нераку, когда Карамон попросил Рейста убить его (не лучший пример). Рейст наоборот помог ему.
Ага, тогда еще можно вспомнить эпизод с кроликами и волчьей ловушкой, и как братья, обнявшись, уснули, типа как в старые времена. Только вот потом Рейстлин "подарил" голову Карамона деварам...
Карамон далеко не безразличен Рейстлину; просто между ними отношения, какие бывают между двумя братьями и не всем они бывают понятны.
А я вот думаю, что Рейстлину отнюдь не плевать на брата. Более того, он заботился о нем... по-своему. Так, например, мне кажется, что ушел Рейстлин именно для того, чтобы Карамон следовал своим путем, мог посвятить себя полностью Тике, ну, и разумеется, для того, чтобы самому стать Богом (на редкость приятный человек...)
Рейстлинну просто надое привязанасть брата но он ему не безразличень
Рейстлин - очень загадочная личность Конечно, особой любви он к брату не испытывает, но далеко не безразличен.
Я думаю что не безразличен такой уж Рейстлин человек-свои эмоции и чувства держит при себе. Хотя в книге было несколько моментов когда я тоже думала что ему на всех плевать, ну вот хотя бы тогда когда он перенесся с обреченного корабля, оставив там не только брата, но и всех своих друзей а потом был момент когда он спас от смерти кендера-потратив на него почти все свои силы.... Вобщем Рейстлин личность весьма противоречивая, разных примеров, за и против, очень много-но в целом я считаю что ему его друзья,а уж темболее брат не безразличны.
Аша, мне кажется, что именно друзей у Рейстлина не было. "Однополчане" не считаются.
Тем не менее, окружающие ему были небезразличны, хоть часто он и предпочитал это не афишировать.
ГАЛА[B] я всеже думаю что были, другое дего что он их не хотел замечать и вообще после своего испытания сильно изменился. но то что онне безразличен окружающим -это очевидно))))
Ни Рейст ни Карамон не могут друг без друга. На протяжении всей книги Рейст пытается отречься от брата. Брат этому сопротивляется. Да что тут я распинаться буду? Все кто читал поймут. Но в конце концов Рэйст даже после смерти будет с братом. Они же близнецы...
Добавлено в [mergetime]1091707518[/mergetime]:
Рейстлин Маджере Знаешь, по моему не привязанность брата ему надоела, а скорее всего именно необходимость в нём. На протяжении долгого времени они были дополняющими частями друг для друга и Более полная часть это Карамон...
Карамон любил брата и не испытывал к нему "собачьей" привязанности. Это видно из тех чувств, которые он испытывает и которые его буквально раздирают... Очень сложная психологическая ситуация, но интересная.
Оборотень , нельзя утверждать что Рейст очень зависел от Карамона, ведь силы у него было очень много , но вот извилин мало( относиться только к первым книгам) так что они необходимы друг другу
[QUOTE]Ага, тогда еще можно вспомнить эпизод с кроликами и волчьей ловушкой, и как братья, обнявшись, уснули, типа как в старые времена.
Абсолютно согласна. Такая трогательная сцена. Все-таки бывают и у Рейстлина просветления, жаль, что редко...
Он не хочет выставлять на показ свои чувства, и я думаю, просто привык к Карамону...Ну не знаю как по-другому сказать
Мне кажется Рейстлин просто использует своего брата когда ему нужна физическая сила, а его братские чувства-просто инструмент для удержания Карамона рядом.
Хм... Сложный вопрос. Рейстлин использовал своего брата, и не раз, но это не значит, что он не любил его. Последняя сцена в "Испытании близнецов" доказывает это. Рейстлин, как там же показано, загнал вглубь свои чувства, забил свою душу в темный уголок и сделал так, чтобы она не высовывалась. Но в битве с Владычицей Тьмы он увидел все это и понял, возможно, свою ошибку. Неординарная личность - много граней в нем. Интересно, что думают по этому поводу авторы?..
Рейстлин – человек прежде всего очень умный и целеустремлённый. Карамон же особым умом не блещет, и именно по этому раздражает Рейстлина. Тот просто не понимает. Как можно растрачивать свою жизнь на всякие танцы, попойки и пр.
Рейстлин стремится к власти. Карамон – нет. Поэтому Рейст не может делиться с ним своими планами и мечтами. Всё равно брат ничего не поймёт.
Но так вышло, что умник Рейст зависит от этакого медведя Карамона, тот его любит, заботится, ухаживает. Рейстлин без брата шагу не сделает. А Карамон именно любит брата. Это есть чистая любовь, эталон любви, если можно так сказать. Наверное, на такую любовь способны только не очень умные и проницательные люди...
Прежде всего. Карамон нужен Рейсту. Уважения к брату он не испытывает, а вот любовь... Любовь, конечно, есть. Если бы Рейст не любил Карамона, он бы просто нанял себе слугу и путешествовал с ним. Только вот эта любовь часто скрывается за раздражением и злостью. Раздражением на Карамона, потому что он не понимает Рейста, и злостью на себя – что он так зависим от брата. Никому не хочется быть зависимым, а Рейст ещё и многим обязан Карамону – а роль должника тоже не по нутру такой сильной личности.
Это всё моё ИМХО, конечно. Может, кто-то и не согласится... Но я думаю так
Я как брат своего брата ответственно заявляю. Рейстлину Крамон НЕ БЕЗРАЗЛИЧЕН!! Рейстлин любит Карамона братской любовью. Но он всю жизнь воспринимал Карамона как должное. Вообе брат и сестра это самый близкий человек на земле. Это даже не родственник, это вы в другом исполнении. Темболее когда речь идет о близнецах. Рейстлин сам сознательно убеждал себя в том, что но никого не любит, однако в "Испытаии близнецов" кого создает рейстлин перед смертью? Ни своего учителя, ни Далмара, ни свою мать, а именно Карамона.
Знаете, а именно Благодаря прочтению DL и его героев Рейстлина и Карамона, я начала лучше понимать своего братишку и мое отношение к нему, и наоборот...
Поэтому с полной уверенностью заявляю, что Рейстлину не был безразличен его брат ... он даже его любил, как брата, но он боялся это показывать и высказывать, так как боялся или не хотел, тем самым показывать хоть долю своей слабости... (ведь он считал любовь - слабостью человека)
Мне кажеться, Рейстлин ненавидел (если так можно выразиться) Карамона за то, что именно Карамон считал его маленьким и слабеньким (маленьким - т.е. младшим братом .. и слабенький - опять таки же младший брат - поверьте, я знаю о чем говорю) ... и именно это его раздражало в Карамоне и именно из-за этого он всячески пытался показать, что Карамон ему безразличен и что он его не любит ... хотя (как я уже говорила) он любил его, как своего старшего брата, как своего брата-близнеца...
Думаю мои слова поймут лишь те, у кого есть старший брат или хотя бы младший .. только эти люди смогут понять сущность Рейстлина и Карамона и ихние взаимоотношения ...
Конечно нет. Ведь все таки они одно целое, волею богов разделенное на две половинки. Да и Рейстлин, как приверженец равновесия во всем, понимает необходимость существования его брата. Хотя это не так и очевидно (будем читать между строк:))
Цитата (Юпитер @ 9-12-2004, 19:45) |
Рейстлин – человек прежде всего очень умный и целеустремлённый. Карамон же особым умом не блещет, и именно по этому раздражает Рейстлина. Тот просто не понимает. Как можно растрачивать свою жизнь на всякие танцы, попойки и пр. Рейстлин стремится к власти. Карамон – нет. Поэтому Рейст не может делиться с ним своими планами и мечтами. Всё равно брат ничего не поймёт. Но так вышло, что умник Рейст зависит от этакого медведя Карамона, тот его любит, заботится, ухаживает. Рейстлин без брата шагу не сделает. А Карамон именно любит брата. Это есть чистая любовь, эталон любви, если можно так сказать. Наверное, на такую любовь способны только не очень умные и проницательные люди... Прежде всего. Карамон нужен Рейсту. Уважения к брату он не испытывает, а вот любовь... Любовь, конечно, есть. Если бы Рейст не любил Карамона, он бы просто нанял себе слугу и путешествовал с ним. Только вот эта любовь часто скрывается за раздражением и злостью. Раздражением на Карамона, потому что он не понимает Рейста, и злостью на себя – что он так зависим от брата. Никому не хочется быть зависимым, а Рейст ещё и многим обязан Карамону – а роль должника тоже не по нутру такой сильной личности. Это всё моё ИМХО, конечно. Может, кто-то и не согласится... Но я думаю так |
Отношения Рейстлина и Карамона понятны не сразу, Рейстлин его призирает, унижает, делает
из него посмешище, но Карамон терпит почему, да всё просто он любит его (как брата),
Рейстлин это понимает и хочет заставить его идти своей дорогой, что в конце концов у него и получилось.
......."Какая жуткая ненависть. Какая страшная любовь."......
Всё таки Каромон ему не безразличен, где-то в глубине души. Он любит его как-то по-своему. Иногда эти чувства видны, а иногда он их скрывает...
Вот уж не знаю, Рейстлин не может его не любить, если учесть, что тот прошёл с ним до конца всё обучение в башнях, заботился о нём, терпел всё, но с другой стороны, Рейст убил Карамона во время испытания, не побоялся. ИМХО, Рейстлин любит брата, но силу он любит больше.
Кстати, вот тут многие разглагольствуют о том, что во время своего испытания в Башне Высшего Волшебства Рейстлин Маджере без тени раздумья убил своего иллюзорного брата. Но может быть, всё дело в том, что Рейстлин догадывался, подозревал, предчувствовал и пр., что это не Карамон, не существо из плоти и крови, а посему он может не колеблясь убрать его со своего пути.
Отсюда напрашивается вывод, что будь на месте того фантома настоящий Карамон, Рейстлин не смог бы причинить ему смертельный вред, что говорит в пользу большей человечности Рейстлина Маджере, об отсутствии которой складывается впечатление при прочтении поздних книг ДЛ.
Но это всё из разряда "если бы да ка бы", он желал власти и получил её. Рейст видел только увядание, думаю, чувства любви это особо не прибавляет. ИМХО, он любил Карамона и одновременно ненавидел за то, что тот был столь огромен, силён, а он чшедушен (поправьте, если не правильно написал) и слаб.
Всё таки я считаю что Рейст любит Карамона, но эта любовь скрыта за толстенным слоем льда который покрывает его душу...Правда иногда лёд тает....вернее подтаевает (случай с кроликом...) , но это бывает редко, вернее ОЧЕНь редко...
Аррис ну, не знаю, в случае с кроликом Рейста скорее проперла ситуация, а не Карамон. У всех бывает хорошее настроение. Любовь Рейста к Карамону была скорее на молекулярном уровне - типа брат родной, к тому же близнец:)
Цитата |
чшедушен |
" - Ты любишь своего брата? - повинуясь внезапному импульсу, спросил Антимодес.
- Конечно, - с нежностью ответил Рейстлин. - Мы близнецы." (Кузница Души)
Рейстлин сказал это в 6 лет. Устами младенца глаголит истина. Карамон врядли намного изменился за столько лет. Поэтому думаю, что и отношение Рейстлина к нему не намного изменилось.
Ни в коем случае не безразличен! Они были близнецы, а между ними СЛИШКОМ крепкая связь. Когда чужая боль становится своей... Я не говорю о любви - Рейстлин "смотрел на Карамона, как дрессировщик на хорошего пса" (Кузница Души). Чувства были, но была ли там любовь?
Вот именно, ключевой слово здесь - БЛИЗНЕЦЫ. Рейстлин и Карамон расколотые частички ОДНОЙ личности. И если бы им суждено было остаться разделенными просто по типу: воин-маг, можно смело утверждать, Рейстлин кмоплексуя, ненавидит и презирает брата, как за то, что тот не может, но более всего, за то, что тот МОЖЕТ.
Но на испытании Рейстлину было даровано право увидеть другой расклад "броска кубика", что навсегда изменило его отношение к брату. Теперь он понимает, что не является исключением, могло быть по другому...
И вот с этого момента Рейстлин начинает уже ненавидеть больше себя, за то, что "ошибался", заметим, что Рейстлин очень не любит ошибаться ни в чем. Как сказать об этому брату?
Но к этому моменту Карамон свыкся со своим положением и не готов был понять брата...
Цитата |
Рейстлин сказал это в 6 лет. Устами младенца глаголит истина. Карамон врядли намного изменился за столько лет. Поэтому думаю, что и отношение Рейстлина к нему не намного изменилось. |
А я считаю что, Рейст в любом случае любит Карамона. Ведь какими бы они не были, а в жилах то течет одна кровь!
Рейстлин любит Карамона, но магия для него важнее!!!
Мне кажется, что в отношениях с Карамоном, да и во многом другом, Рейстлин пал собственной жертвой. Еще в детстве хилый ребенок убедил себя, что другого пути в жизнь, кроме магии, у него нет, и когда нибудь он "заставит кланяться себе всех толстых трактирщиков". И потом, до самой Бездны, он уже не видел для себя ничего иного. Только вверх, только к власти! Он сам связал себя собственными устремлениями, не позволяя себе ни шагу в сторону. Только Рейстлином, и никем иным, создан образ совершенного, всемогущего мага, на пути к своей цели не отягощенного ничем. Естественно, он выжигал из своей души напрочь любые чувства, которые могли отвлечь его, помешать.
Кроме того, Карамон всегда был для Рейстлина кривым зеркалом. И ненависть мага к брату проистекала оттого, что тот был равно не способен ценить свою силу и здоровье, и осознать свою тупость и ограниченность. Рейстлин попросту запретил себе любить Карамона... и как существо, обладающее стальной волей, выполнял собственный запрет.
Рейс не любит себя за то, что он слаб. Тем самым он должен признавать поддердку Карамона. Да, несомненно, он не раз выручал и доказывал свое могущество, но не вполне еще готового для полного становления себя самого как личность не от кого зависящая. Рейст мечтал об этом, и никто ему не мог помешать.
Цитата Рейста раненному Карамону в Сильванести(наскока я помню) : "Теперь ты поймешь каково быть слабым".
Китиара, помнится, тоже любила своих братьев. Но это бы не помешало ей убить их, чтобы добраться до Человека Зеленого Камня.
хм.. Рейстлин мой обожаемый до детских слез персоонаж и тем не менее он действительно оказался слабаком - проявив жалость и милосердие к этому тупице Карамону... с другой стороны любовь Р. особенная она всегда на грани Ужаса, небытия, смерти, стоит Р. полюбить как он может потерять все. вся его жизнь отчаянный марш бросок через вечность, немыслемый спор с богами, любовь же отпускает на волю, обращает к земле, мечтающий о Невозможном обречен на жалость со стороны братца, сестричкен стеб и мягко говоря непонимание окружающих путь страшный и необходимый. такова его подлинная суть - проявить свою любовь (при чем что за любовь - к брату, во всех эзотерических культах существует мотив убийства своего брата, вырывания глаз.. это цена инициации) он мог лишь после победы (обернувшейся поражением ибо хаос не дано победить никому). даже после своей формальной физической смерти.
возвратившийся откуда невозвращаются, полюбивший и проигравший
Рейстлин в л. случае достоин. вечен. истинен. только за что такой Дар Карамону этого нам смертным не постичь
Больше всего в этом мире Рейст любит силу, и лишь эпизод в бездне является иключением...
А зачем он тогда спасал Карамона в Нераке, если он любит силу больше всего. Взял бы да и телепортнулся оттуда, оставив Карамона драконидам.
Рейстлин любит Карамона, но ИМХО это не обьясняется только лишь кровными узами. Они действительно многое пережили вместе.
С тем же, Рейстлин - очень гордый человек, его слабость (физическая) ранит его самого. Он не хочет быть в должниках у Карамона, потому и воспринимает его помощь как должное.
Рейстлин зависит от брата, но он не хочет демонстрировать этого вежливыми просьбами и т.д.
В основном это отношение отговорка для самого Рейстлина, демонстрация силы. Он слаб физически, но зато морально и внутренне он - неприступная скала!
Просто Рейст после испытания был под влиянием Фистандантилуса, вот и кажется, что Он его ненавидит, реально же это не так. Высказал свое мнение, т.к. неохота было предыдущие посты читать...
Известно, если развивать силу физическую, то тем самым подавляется силу умственная. Эта парочка тому пример. Мне кажется, что Рейст в глубине души всё же любит брата (в конце ДЛП намекается), но ему абсолютно на него наплевать. Он пофигист в этом плане, любовь для него не главное.
Рейст безусловно любит брата, но вместе с тем он понимает, что они слишком разные. Они могут быть вместе вечно, уних разные цели и идеалы, что пародоксально дляблизнецов вообще. Рейст рвется к мудрости и силе, ему плевать на свои приемы и для него, такого мудрого и волевого просто противно смотреть на силу брата, на силу которую он не получит никогда. Мне кажется этим и объясняется его отношение к брату.
А мне кажется, Рейстлин любит только власть и независимость. А все его добрые поступки происходят от того, что он не хочет быть никому обязанным.
Скорее он любит платить по счетам. Спасая своих друзей, он отдаёт свои давние долги.
Возможно я ошибаюсь, но судить о любви к кому-то такого практичного человека, как Рейстлин, просто неуместно. Но и о ненависти тоже нельзя. Маджере поставил перед собой цель, и твердо шел к ней. Если Карамон мешался, маг злился. Вот и все. Обычная раздражительность занятого человека. Конечно Реисту не была безразлична судьба брата... он просто побыстрее хотел от него отвязяться и жить своей, самостоятельной... полной власти жизни.
З.Ы.: Приветствую всех поклонников 'Саги'!
я считаю, что Рейстлин любил своего брата, и в книгах это не единожды показано. я вообще удивлён наличию подобного вопроса и уж тем более такому его обсуждению.
Мне кажется, что когда Рейстлин был слаб и только начинал путь великого мага, то помощь Карамона ему была просто необходима, хотя он и пытался показать, что это не так. Когда же Рэйст стал сильным, то решил покинуть брата, потому что один его вид напоминал Рейстлину, каким слабым он был когда-то. Любовь к брату он скрыл за железными воротами тщеславия и жажды власти, но всё же эта любовь есть.
Я думаю, что ему не плевать на брата, ведь они столько вместе пережили. Плюс Рейст столько раз Карамона не спасал бы рискуя своей жизнью и не стал бы он его после смерти ждать его для совместного продолжения пути.
Очень рекомендую внимательнее следить за орфографией и пунктуацией. Следующие посты буду не править, а резать.
Аваллах
Кроме всех моментов когда то что он любит брата,было очевидно,был еще момент:"-Убей меня,Рейстлин...-Карамон смотрел на брата безо всякого выражения. Рейстлин помедлил.Золотые глаза его сузились.
-Я не хочу умирать от их рук,-спокойно продолжал Карамон.Оставалось попросить о малости:-Прикончи меня,брат.Хотя бы этим ты мне обязан...
Золотые глаза так и вспыхнули.-ОБЯЗАН!Рейстлин с шипением втянулв себя воздух.-ОБЯЗАН ТЕБЕ!-повторил он придушенным голосом,и лицо его,освещенное пламенем хрустального шарика побелело..."Вот видете!!!!Он не хочет быть никому обязанным. Но конечно,безо всяких сомнений он очень любит брата.Сколько было моментов,а этот поход за Крисанией?
Я считаю что Карамон не был безразличен Рейстлину это хорошо показано в книге "Братья по Оружию" когда они были на службе у барона Ленгтри.
THiEF M@steR, а вот бегство Рейстлина с корабля говорит о безразличии не только к Карамону, но и ко всем остальным. Рейстлин терпеть не мог обязательства, его независимая личность стремилась к полной свободе. Он понимал, что помощь брата была необходимой, но реагировать на нее спокойно все же не мог.
Взаимоотношения братьев следует рассматривать в целом, а не эпизодически. В детстве и юношестве на их долю выпало многожество испытаний, что, безусловно, сблизило их, но еще больше Рейстлин сблизился с магией, которая стала для него всем, абсолютно всем. Ради магии он мог пойти на все, но Рейстлин не забыл про свое прошлое, получив могущество, и отдал долги своим друзьям, показав себя честным человеком.
Свято уверена, что Карамон был своему брату, в общем-то, безразличен. В "Братьях по оружию" Рейстлин уже считает своего близнеца идиотом и не очень-то это скрывает, то и дело срываясь на откровенное хамство, хотя, если бы не Карамон, карьера потенциального Властелина могла бы завершиться, едва начавшись - шансы загнуться где-нибудь в кустах от кашля у него были великолепнейшие. То есть речь идет об отсутствии элементарной признательности. Да и не обращаются с любимыми родственниками, как с дрессированными собачками - подай вон то, а теперь отстань, ты мне мешаешь. С другими он себе такого не позволял, а, значит, объяснить это только плохим характером нельзя, просто ему было наплевать на чувства Карамона. В "демисезонных драконах" Рейстлин также использует брата в качестве прислуги, пользуется его преданностью, но без стеснения срывает на нем раздражение. Затем бросает его на тонущем корабле... Да, Фист внес свои рубль-двадцать, но о тотальном контроле над личностью речь все же не шла, значит, Рейстлин как минимум согласился с предложенным старичком Фистом вариантом спастись одному. Что также не по-братски. В трилогии легенд все еще веселей. Начиная от "у меня нет брата" и "она пойдет за мной.. и этот разжиревший боров, мой братец, тоже". Не цитата, но близко) И главное... во время Испытания, совсем еще юный волшебник использовал последние силы, чтобы угробить брата-близнеца, который был виноват только в том, что помог ему способом, который Рейстлин полагал только своей прерогативой. И где ж тут братская любовь?
По отзывам, в ДМПЧ Рейстлин любит брата нежной и трепетной любовью, но это не отменяет его поступка на Испытании, поведения в БпО и "демисезонных драконах", а также последующего поведения в трилогии легенд. Это все на мой взгляд, кто-то, конечно, считает по-другому)
В ДМПЧ Рейстлин убеждает сам себя, что до Карамона ему дела нет, и злится на себя за то, что все равно думает о его судьбе. Думаю, это как нельзя лучше отвечает на данный вопрос.
А что именно отвечает?)
А у вас никогда не было родственника, которого вы вроде и понимаете что должны любить, который вам вроде и не берзразличен, но так задолбал своей заботой, что деваться некуда?
А теперь добавьте постоянный кашель и нехватку воздуха - на сколько я помню по себе, начинаешь всех ненавидеть, все вокруг кажутся сволочами, и раздражительный до нельзя.
Может маг и мог СКРЫВАТЬ чувства к брату. Но он его любил. А посылы как раз нужны - Карамон периодами сильно приставал к брату. А тому не оч притно такое внимание. Но однако он его и в посмертии дождался, и до этого в ДМПЧ неожиданно осознал что ему не плевать на брата, и многое еще... Но почему-то мага все хотят считать бездушным. А жаль.
Рей, то что некоторые не ревут днями напролет и не едят ничего из за погибших это кстати не лучший выход. Что толку от рева? Что воскреснет человек?Жить дальше надо. А по себе судить нельзя.))
Точно был небезразличен. Об Испытании я уже кучу раз писала - если вас в один миг сделать полным нулем, на фоне которого рельефно так блистает совершенный брат, если вы совершенно не лишены честолюбия, стремления к первенству, если вас еще и кинжальчиком ударить, а перед этим столкнуть с милым и добрым личем... Вы нормально будете себя вести? Вам, может быть, покажется, что правильно, а на самом-то деле? Я - нет, и спокойно это осознаю. И 99 человек из 100 тоже.
Если бы был небезразличен, то нафиг Паладайну было создавать иллюзию Карамона в Бездне? Нет уж. Карамон мог частенько доставать Рейстлина (знаете, меня тоже сестры достают, я на них частенько ругаюсь, про младшую кто-то сказал "Чего ты ее так ненавидешь?", хотя попробуй ее кто обидеть... растерзаю!) своей чрезмерной заботой, что на самом деле неприятно, своим медленоумием, но безразличен он уж точно не был. Цитаты тут, наверное, все по сотне раз привели (думаю, если собрать все цитаты на этом форуме, книгу составить можно)), приводить их по 101 разу не буду. Но для меня и та понятно.
Не совсем. Про дядю Фиста забывать не надо (хотя и сваливать на него все тоже), мотивы Рейстлина частично показаны в ДМПЧ - по прошлому он хотел спокойненько попутешествовать, с магами нормально пообщаться.))
ЗЫ Интересно, сколько таверн в прошлом Кринна было разнесено из-за того, что туда зашел ВПиН и слегка "пообщался"?))
А кто говорил "убивает"? Нет, но поступок наверняка не будет отличаться хорошестью. Кто-то обматерит, кто-то и ударить может... добрых и нечестолюбивых Карамонов я не говорю, те порадуются. И родственные чувства я не привожу как оправдание.
lemaya
Сейчас лень в книжке рыскать, но когда он заклинание на дяду Фиста накладывал, зашел в таверну и сказал что-то вроде "мы будем вместе поднимать тосты за магию".
Я не писала, что убьют родствнников. Но будут себя вести ненормально точно. (в раздумиях, как бы проверить... Вот оно, чем плохи фэнтези книжки.))
Не то что оправдываю\не оправдываю... принимаю, как есть. Все равно с первого места любимых героев Рейстлина не сковырнуть))
Рейстлин еще с детства завидовал Карамону, понятно, почему. Родственники часто друг другу завидуют однако) Он привык к тому, что у него есть "отдушина", где Карамону его не достать (а Карамон сам туда лезть не хотел!). Он привык, что магия - только его, а тут... не просто "удался трюк на мотоцикле", а человек, который и так лучше тебя, и ты это, скрипя зубами, осознаешь, становится совсем идеальным, полностью заслоняя собой. К тому же для Рейстлина такое спасение наверняка хуже полного поражения было, когда понимаешь, что ты - ничто, которе спасли. Для гордого человека это невыносимо.
Vetra, по-моему, здесь наблюдается обычная тенденция поклонниц Рейстлина. Вы его понимаете и принимаете таким, какой он есть. Но в дальнейших спорах получается, что вы его оправдываете. А это огромная разница. Одно дело, когда человек вам нравится, и вы прекрасно понимаете его мотивы, не говоря, однако, что он хороший парень и все сделал правильно, другое дело - когда говорят, что Рейстлин все правильно сделал, все бы на его месте поступили точно так же, и он ни в чем не виноват. Поэтому и пытаюсь понять, все же на какой позиции стоите вы - первой или второй?) Первую я прекрасно понимаю, сама раньше ее придерживалась, но на второй никогда не была.
Я просто сказала что думаю. И кстати имела ввиду не только вас лично.
Я бы хотела взглянуть на эту конкретную цитату и объяснить, но если не хотите спорить - ваше право.
Вы не учитываете нескольких вещей.
Цитата может быть записью мыслей человека. Значит, она будет свидетельствовать только о его мнении, а не об объективной реальности. Например, человек может искренне думать, что он умный или красивый, когда на самом деле это не так. В вашем случае вы приведете цитату и скажете - он умный/красивый, потому что так в книге написано. С этим мы часто и не согласны.
Также авторы могут высказываться иносказательно или противоречить друг другу. Знаменитый пример про "противоестественную любовь" Рейстлина к Крисании опровергается рядом других цитат.
Поэтому дискуссия для того и служит, чтобы на базе цитат выстроить собственное мнение об их значении, сопоставить цитаты с реальным положением дел в книгах, с нашими убеждениями и пониманием мира. Так что это совсем не переиначивание. Довольно малое количество цитат однозначно, от этого и все дискуссии. Они всего лишь исходный материал, а как мы их используем в споре, зависит от нашей позиции.
Приведу пример из юриспруденции. Во время судебного заседания используются одни и те же факты и вещественные доказательства, но и адвокат, и прокурор трактуют их по-разному. И это не переиначивание, а взгляд на вещи с разных сторон, попытка увидеть истину. В нашем случае цитаты - те же вещественные доказательства, и обращаемся мы с ними соответственно.
Невольно вспоминается пословится: устами младенца глаголит истина. Правда, здесь вместо маладенца подставляется Рейстлин/Иоланта/Карамон и прочие, и прочие. Кстати, вопрос что Рейстлину был небезразличен или нет? А раздражительность это тоже чувства)))
Все-таки цитаты вещь надежная, но лень - еще надежнее) В ББ точно есть цитата "и которого Рейстлин, ни смотря ни на что, любил". К томуу же повторяюсь: если бы Рейстлину было так плевать на брата, то чего Паладайн в Бездне иллюзию Карамона создал?
ЗЫ Сторм продолжила жуткую традицию вслед за Лин Тень и Ани убегать из тем. На кого вы нас бросаете?!
ЗЗЫ О том, кто я фанатка/просто поклонница/просто очень уважаю Рейстлина, скажу, когда определюсь. Хотя точно не фанатка!
я думаю, что не безразличен, потому что где-то в глубине души, он понимал, что Карамон единственный человек, который смог его поддержать и всегда защитить и еще никто лучше Карамона не знал Рейстлина
kat dallas
нет как БРАТА.
Рейстлин ЛЮБИЛ Карамона как брата. Точка.
Storm, очень хотелось бы увидеть от вас побольше аргументов и поменьше эмоций.
мне надоело уже их приводить, ибо тут мало кто хочет прислушиваться к этим доводам, так что ограничусь просто фактом маг любил брата.
Storm, видите ли, факт - есть нечто подлежащее установлению. Неустановленный факт есть частное мнение.)
да просто оппоненты слишком твердо уверены что маг - козел) И слышать другого не желают)))))
Вечером принесу цитаты любви Мага к брату. Последний раз))
Книга "Братья Маджере" текст.
выделите кому надо эт все же спойлер.
Рейстлин пошел за кендером, который, как и Карамон, вел себя весьма странно. Маг не был уверен, кому именно из них следует помогать.
― Я подожду тебя вот здесь, на лестничной площадке, брат, ― сказал он, одним глазом следя за Карамоном, вторым за Ирвигом.
Кивнув, воин поднялся по лестнице. Рейстлин взял его за огромную руку и помог подойти к комнате.
― Ирвиг, открой дверь.
Кендер кивнул и сразу же сделал то, что ему сказали, причем без всяких комментариев, действуя так, словно он спал на ходу. Карамон споткнулся и влетел в комнату головой вперед. Подняв голову, в тусклом свете посоха, он едва различил в темном углу какое-то молниеносное движение.
― Рейст… ― начал было он, но до того, как сумел что-либо произнести, брат оттолкнул его в сторону. Дротик, наконечник которого сверкнул в свете посоха, вылетел из темноты, нацеленный прямо в воина. Рейстлин стремительно встал на пути летящего оружия, раскрывая свою мантию словно щит, сделанный из материи. За первым дротиком последовало еще два. Все они застряли в красной мантии, так и не долетев до цели.
Убийца рванулся вперед – фигура, одетая в черное, с ловкостью акробата проскочила мимо мага, перепрыгнула через ошарашенного кендера, одним прыжком оказавшаяся на первом этаже, исчезла за дверью, ведущей на улицу.
Рейстлин подбежал к окну, доставая из своей сумки стеклянный черепок, чтобы сотворить заклинание, однако убийца уже исчез. Повернувшись, он поспешил к брату, который все еще лежал на полу.
― Карамон? Ты ранен? ― спросил маг, вставая на колени рядом с близнецом.
― Нет, я… я так не думаю.
Посмотрев в лицо брата, Карамон увидел искреннюю заботу, искреннее беспокойство за него. Волна тепла раскатилась по его телу, на мгновение изгоняя недуг. Где-то глубоко внутри Рейстлин любил его. И для того, чтобы увидеть это, стоило подвергнуться нападению всех убийц мира.
― Спасибо, Рейст, ― едва слышно поблагодарил Карамон.
Рейстлин осмотрел свою мантию и достал из нее три дротика. Два из них застряли в складках материи, а третий попал в металлический круг – амулет, приносящий удачу, который ему подарила женщина в гостинице «Черный кот». Он с некоторым удивлением посмотрел на амулет.
Ирвиг, бесцельно бродивший по комнате, нашел еще один дротик, оброненный убийцей. Ни сказав никому из братьев ни слова, он тихонько положил его в свой карман.
― Тебе что-нибудь нужно, Карамон? ― спросил Рейстлин.
― Нет, спасибо. Мне просто нужно отдохнуть.
Забравшись на кровать, воин совсем обессилел. Брат присел сбоку от него.
Вот теперь точно все. Доказано маг брата любил. Цитата из книги.
Это не мысли в чистом виде. Это описание автором того что Карамон увидел.
Вобщем так. я привела цитату из книги где черным п обелому написано то что увивед Карамон. Это НЕ его мысли это описание автором того что видит персонаж. И если там сказано что видел он любовь и заботу - Значит на лице мага БЫЛА забота и любовь как бы вам, паладинам, не коробилось от этого. Для вас нет полутонов вот вы из и из последних сил забиваете и отвергаете хорошие дела мага.
Tezerini может и был бы в шоке, он же привык что обычно ему попадаются паладины на дороге.
Storm, это что-то типа финального вывода?) Прошу прощения, но вынуждена вас разочаровать.)
Во-первых, один эпизод не перечеркивает множество эпизодов из нескольких книг.
Во-вторых, фраза про братскую любовь - это уже как раз домыслы Карамона. Или, по вашему, это авторы полагают, что ради лицезрения чего-то там на рейстлиновом лице стОит подвергнуться "нападению всех убийц мира"?) Нет, это Карамон так считал. Потому что это высказывание истинно только в отношении него (к остальным персонажам оно неприменимо, верно?) - это он был счастлив едва не отправиться на тот свет, если потом братик соизволит посмотреть на него поласковее.) Нуу, если вы склонны принимать за стопроцентную истину эмоции и восприятие какого-либо одного персонажа, то дело ваше, но я не считаю это правильным.
Storm
Да, темка старая и вроде как тут уже все сказано. И все-таки хочется и свои 5 копеек внести
Собственно, для меня лично абсолютно ясно, что Рейстлин на самом деле любит Карамона. (Спокойно, цитаты будут!)
Во-первых, они близнецы. Это действительно абсолютно уникальная неразрывная связь. И это совершенно особые отношения, сааавсем не такие, как с просто братом или сестрой. Имею как сестру-двойняшку, так и старшую сестру, так что знаю, о чем говорю.
Насчет произошедшего во время Испытания (это кажется основным аргументом оппонентов) - да, и такие чувства возможны вполне между близнецами, особенно в состоянии аффекта, да когда отбирают самое важное, смысл жизни, можно сказать. Если по-честному - каждый из нас хоть раз в жизни, да испытывал такое - ну, дайте!дайте мне фаербол, я ему (ей)... Хорошо, что в нашем мире нет магии
Опять же, как я уже писала - моя двойняшка такие номера, бывало, откалывала, что... Но при всем при этом - ближе и роднее человека у меня просто нет.
Насчет вышеупомянутой сцены в гостинице, где Рейст так грубо отрывает Карамона от общения с Тикой под предлогом заваривания чая. Ревность это, дорогие мои, обычная ревность. С чего бы еще у мага такое неприятие Тики вообще? Его ж аж передергивает всякий раз, когда он видит ее рядом с Карамоном. Что она ему, в чай наплевала, что ли? Нет, просто она угрожает вклиниться между братьями, стать ближе, чем Рейст, вот он и тянет одеяло на себя.
А ведь еще в этих самых чувствах к брату надо еще самому себе признаться, что для Рейстлина равносильно проявлению слабости - нож острый. Он всю жизнь боится жалости. И проявления чувств Карамона к нему воспринимает именно как жалость. Много Рейстлин любви в детстве-то видел? Да еще осознание того, что он живет " в долг", т.е. ему жизнь подарили из милости - это кого хочешь подкосит. Отказ от открытого проявления чувств для него - способ самозащиты, он даже от самого себя их прячет - иначе отъезд по фазе состоялся бы уже в детстве. Раскисать нельзя - сожрут сверстники. Дети, к сожалению, жестоки. И как говорят психологи, посеешь привычку - пожнешь характер. Это подавление собственных чувств просто-напрсото въелось в Рейстлина.
[QUOTE]Голос мага дрогнул, и он слегка откашлялся. Карамон молчал. Рейстлин прочистил горло и продолжил:
– Помнишь, как ты охранял мой сон? Ты прогонял нехорошие сны, и я спал спокойно...
– Помню, – ответил Карамон каким то странным голосом.
– Карамон... – сказал Рейстлин в третий раз, но закончить не смог.[/QUOTE]
Он уже просто не может, физически не может ни рассказать о своем страхе, ни сказать брату, что тот ему нужен.
Что же до "потребительского", пренебрежительного отношения к Карамону - то оно возможно только потому, что Карамон сам его провоцирует и поддерживает. Так распределились роли в их взаимоотношениях - один -это мозг и потому командует, а второй - мышцы, которые подчиняются мозгу. Но вот (в "Битве Близнецов") Карамон взбрыкивает - отказывается перенести к огню обессилевшего брата. И какова же реакция:
–[QUOTE] Ты вздумал взрослеть не в самое подходящее время, братишка, – прошептал маг.
– Возможно. – Лицо Карамона заметно опечалилось. Тряхнув головой, он отступил к очагу и замер у огня. – Возможно, это уже не имеет значения.
Увидев, что взгляд Рейстлина последовал за Карамоном, Крисания с удивлением отметила промелькнувшую на лице мага быструю, сдержанную улыбку.
Потом взгляд его вернулся к Крисании, и улыбка сразу погасла. С трудом приподняв руку, Рейстлин сделал ей знак приблизиться.
– С твоей помощью, – хрипло сказал он, – я, пожалуй, смогу встать.
[/QUOTE]
Вообще-то есть в этой трилогии два момента, которые для меня лично являются наибольшим доказательством любви между братьями.
Первый - когда в поисках сбежавшей Крисании братья остаются ночевать в лесу, потому что замученные кашлем маг не может продолжать путь.
[QUOTE][/QUOTE]Карамон, удивленный столь откровенным проявлением слабости, хотел было броситься на помощь Рейстлину, но вовремя сдержался. Любое проявление заботы могло спровоцировать мага на какую нибудь резкость. Поэтому Карамон притворился, будто ничего не замечает, и стал отвязывать от седла свернутую постель Рейстлина. Одновременно он бормотал себе под нос какие то слова, не зная, что можно было бы сказать в этом случае.[/QUOTE]
Дальше Карамон бормочет про еду, про травку "для заклинаний, которая гораздо лучше в котелке"- он не демонстрирует свою силу, свое здоровье, это даже где-то проявление слабости - и впервые на его заботу маг не реагирует резко, не шипит что-нибудь вроде "тебе тоькл брюхо набить". Наоборот - он отдает ему этот самый майоран - между прочим, это ведь часть его магии, смысла его жизни - ради того, чтобы брату было просто-напросто вкусно.
И второй момент - перед закрытием Врат.
В последний момент Рейстлин смотрит не на Крисанию - на брата. И что тот его все равно не сможет спасти - понимает. И говорит он именно те единственные слова, которые могут заставить Карамона замкнуть Врата. Он жертвует хоть призрачным, но шансом на спасение.
Я ни в коем случае не оправдываю поступки Рейстлина. Но - понимаю.
В общем-то, все мы видим в героях Саги и их отношениях что-то свое.
Посему предлагаю поступить так же, как с именами персонажей - пусть каждый решит для себя и закроем тему. А то поубиваем друг друга к Чемошу
Возможно) А я все-таки повторюсь - пусть каждый определит сам для себя
А вам не кажется, что Рейстлин "любил и ненавидел брата так же, как любил и ненавидел себя" (с)? И эту связку любви-ненависти он, вероятно, надорвал на Перешоне (но не разорвал до конца, иначе не писал бы, что у него, дескать, "нет брата", а просто бросил бы письмо в камин), чтобы после смерти придти к... не отягощенным такой страстью отношениям. Как и Карамон надорвал свою любовь-зависимость в "Битве близнецов".
Ух, Серый Всадник...
Не могу так сразу сказать. Надо подумать, оттенок ненависти вот как-то я не рассматривала. К тому же я еще не дочитала до момента "после смерти". ) Вернемся к разговору позже, хорошо?
Faery, нам кажется, Вы говорили не столько том, почему Рейстлин любил Карамона, сколько высказали мнение по поводу того, почему высказанные в пользу того, что не любил, моменты могут быть истолкованы и иначе. ) Но и в нём много сомнительного сдаётся: вот к чему, скажем, "аффект" на Испытании? Откуда такое заключение?
Axius, ну, хотя бы оттуда, что Испытание было для Рейстлина очень важным моментом в жизни (он, помнится, весьма бурно среагировал на "повестку", чем даже напугал Карамона), и он по определению не мог быть абсолютно спокоен.
Но я не буду голословной.
Цитаты:
Перед Испытанием:
\\«Рейстлин стоял, стоически сохраняя внешнее спокойствие, пока его товарищи по испытанию исчезали друг вслед за другом. Но под широкими рукавами его руки были сжаты в кулаки. На него напал дикий страх того, что произошла какая–то ошибка, что он не должен был оказаться здесь. Возможно, они передумали и собираются отослать его прочь. А может быть, его неотесанный брат сделал что–то, оскорбившее их, и теперь Рейстлина изгонят с позором.»
\\«Облегчение Рейстлина было так велико, что у него закружилась голова, и ему пришлось зажмуриться, чтобы устоять на ногах. Он почти не обратил внимания на человека в алых одеждах, который подошел к нему, запомнив только, что это был немолодой человек, подчеркнуто припадавший на одну ногу.»
\\«Рейстлин был так ошарашен, что сделал вид, будто не слышал брата. Юстариус повел его в сумрак зала.
Рейстлин ушел туда, куда его брат впервые за всю жизнь не мог за ним последовать.»
Испытание: «Рейстлин почувствовал внезапный приступ ненависти к этим эльфам, и ненависть эту он испытывал также по отношению к себе, зная, что он стоит рядом с ними, заодно с ними, готовясь тайно и без разрешения проникнуть в чужой дом.»
«Теперь, когда Рейстлин был здесь, когда он принял решение, то с презрением отвергал любую из этих возможностей. Он уже испытывал стыд за то преступление, которое совершал, и не было нужды усугублять вину ложью.»
«Первым паническим желанием Рейстлина было использовать магию, чтобы зажечь свет. Он вовремя остановился, уже открыв рот для первого слова заклинания. Он не будет действовать по внезапным побуждениям. Он обдумает свое положение спокойно и без суеты. Поразмыслив, он решил, что будет лучше оставаться в темноте. Свет откроет ему, что скрывается здесь, в подвале. Но свет также откроет его тому, что скрывается здесь.»
«Страх снова овладел Рейстлином. Лучше бы ему пришлось сражаться с троллем или хобгоблином. Слова простенького защитного заклинания, которые были готовы слететь с губ Рейстлина, унес безнадежный вздох. Он представил, как произносит заклинание, и как старик издевательски, презрительно смеется. Эти старые костлявые руки с крючковатыми пальцами были пусты сейчас, но когда–то в них была безграничная власть и сила.»
«У Рейстлина перехватило дыхание. Он чувствовал себя так, как будто просыпается ото сна из тех, которые кажутся реальнее настоящей жизни. Но это было не сном.
Он проходил Испытание. Это и было Испытанием. Эльфы, трактир, все события и слова были созданы, наколдованы. Он уставился в пламя свечи и судорожно принялся вспоминать свои поступки, думая лишь о том, о чем спросил старик — как он справлялся.»
«Третьего тела не было видно. Конечно же, ведь все это было иллюзией, напомнил себе Рейстлин. Возможно, конклав просто обсчитался.»
«Рейстлин так растерялся и испугался, что на ум ему не шло ни одно заклинание. Иного оружия, чем магия, у него не было. Положение вынуждало его защищаться, как животное, зубами и когтями.»
«Тяжело дыша, сотрясаясь в агонии при каждом вдохе, Рейстлин повернулся, чтобы бежать. Но у него не было сил даже переставлять ноги, и он рухнул на каменный пол. От раны, нанесенной ножом, по всему его тело начал распространяться жгучий зуд. Его начало тошнить, голова закружилась.»
«Он не мог вообразить себе такую жизнь, держащуюся на зависимости от собственного брата. Смерть была предпочтительнее.»
«Рейстлин оперся руками о стену. Хватаясь за камни и облокачиваясь на них, он поднялся, хотя колени у него дрожали. Он собирался крикнуть, предупредить брата. Он раскрыл рот, но не издал ни звука. Желание предупредить погибло под волной изумления и недоверия.»
««Это невозможно, — сказал себе Рейстлин, с трудом овладевая своими мыслями и пытаясь думать ясно. — Карамон не мог в одну минуту достичь того, на что у меня ушли годы. Это не имеет смысла! Что–то не так… Думай, черт бы тебя побрал! Думай!»
Его мыслям мешала не физическая боль. Это была старая внутренняя боль, грызущая, глодающая его отравленными клыками. Карамон, сильный и добродушный, добрый и ласковый, открытый и честный. Карамон, всеобщий друг.
В отличие от Рейстлина — слабака и «Проныры».
Сложновато ожидать, что человек, уже до начала Испытания выведенный из душевного равновесия, вдруг, после того, как его чуть не убили пару раз, и стало совершенно непонятно, реальность ли его окружает или иллюзия, вдруг обрел самообладание, начал мыслить четко и ясно. Или я не права?
После Испытания:
«— Я понимаю, о чем ты, и да, были минуты, когда я желал бы увидеть брата горящим в огне, но мысль была далека от того, чтобы сделать ее реальностью. Знал ли Рейстлин о том, что это иллюзия?
— Когда я спросил его об этом, — ответил Пар–Салиан, — он посмотрел на меня и сказал так, что у меня мороз пошел по коже: «Разве это имеет значение?».»
Собственно, вот отношение Рейстлина к произошедшему - глубокое осознание своей вины. И он вынужден зависеть от того, перед кем он виноват - это мало способствует желанию выражать свои братские чувства вслух.
И я предлагаю не бить меня ногами - в смысле -не обвинять меня в передергивании "Все мы узники в собственной башне одиночества" (с) Каждый видит в тексте что-то свое, исходя из того, что он собой представляет на данный момент.
Мне представляется, что полностью закрыть этот вопрос можно будет лишь тогда, когда ( и если) Уэйс и Хикмэн скажут: "Ребята, угомонитесь, Рейстлин любил своего брата". Или: " Фанаты, жаль вас разочаровывать, но Рейстлин был действительно такой сволочью и брата не любил".
А так - мы можем только высказывать свое мнение, опять же опираясь на свой собственный опыт.
Что, собственно, я и сделала. И в мои планы вовсе не входит объявлять про-рейстлинисткий джихад
Интересно, а я уже приводила в этой теме цитаты из "Братьев Маджере" или побоялась спойлерить?
По-моему всё же второе. Короче, каждый, кто читает это произведение, точно понимает - да, Карамон не безразличен "пляхому-пляхому" Рейстлину.
Рей, нет, это непосредственно связано с сюжетом.
Рей, спасибо. Теперь я могу спать спокойно) А то я уж начала думать, что я что-то не так в жизни понимаю. К сожалению, не все материалы мне доступны пока и потому не прочитаны)
Faery, ну да, ситуация испытания - стрессовая, и вряд ли кто-то мог бы сохранять на всём его протяжении полное спокойствие. Но какой вывод-то из это следует? Что если коленки трясутся и язык заплетается, то пытаться замочить родного брата - в нормальном порядке вещей? ) Аффект-то тут причём? Это не синоним любого душевного волнения.
Хм, уважаемый Axius, ну, я бы не стала называть это состояние "душевным волнением":) Хотя вы, конечно, правы, это не совсем состояние аффекта, неточное слово. Скажем так, молодой человек был полностью дезориентирован, унижен, раздавлен морально, а в таком состоянии ... Мы, в общем-то сами не знаем, на что мы способны в таком состоянии. Пока в таком состоянии и в такой ситуации не окажемся. (Многие наверняка подумали "Ну, я бы точно до такого не опустился". На что лично я скажу - не зарекайтесь. Надеюсь, что вам никогда не придется проверять
Но это, уважаемый, офф топ. А тема данного разговора - отношение Рейстлина Маджере к своему брату-близнецу Карамону Маджере. И судить по одному, к тому же такому неоднозначному эпизоду, об отношениях в целом мне представляется неразумным.
И мне весьма приятно, что я смогла увидеть именно то, что вложили в тексты уважаемые авторы - любовь. Уж какую получилось.
Ежели вы желаете обсудить, что такое есть любовь вообще и какой она должна быть между братьями\сестрами, предлагаю перейти туда, где это будет соответствовать теме.
\\А почему вы считаете, что авторы вложили в тексты именно любовь?
Посмотрите пост Рей чуть выше (там авторы сами сказали).
И давайте все-таки помнить, что мы воспринимаем текст через призму собственного жизненного опыта, окружения и прочего. Мы все изначально пристрастны, а истина недостижима в приниципе
Да, ведет себя Рейст действительно некрасиво и на выражения теплых братских чувств это действительно непохоже.
Эпизод на корабле меня саму так шокировал, что вызвал желание как следует ему всыпать ремня Каковое желание меня, кстати, посещало не раз в процессе чтения Саги (хотя я против порки как метода воспитания).
Но в силу своей профессии, приличного опыта общения с детьми и подростками (и склонности наблюдать за людьми) я стараюсь смотреть чуть глубже поступков - пытаться понять мотивы.
и вот с точки зрения мотивов многие поступки начинают выглядеть совсем по-другому.
Скажем, эпизод на корабле.
Рейстлин мог сказать - ребята, я не знаю, смогу ли я сам переправиться с помощью Ока, а уж вас тащить... Но мне необходимо переправиться, потому что я знаю, как бороться с Такхизис (не спешите кидаться тапками, я говорю, к примеру, я не помню точно, знал ли он, насколько важна была его судьба в Войне Копья). То есть вас я не могу подвергать такому риску, но сам должен.
Как вы тогда оцените это поступок?
Или: "Да что вы значите для истории, жалкие людишки, вот Я!"
Но что говорит наше золотце? "Я уже однажды убил своего брата, почему вы думаете, что я не сделаю этого снова?" - вот оно, та самая незажившая рана. Детское "вы все говорите, что я плохой - ну я и буду плохим".
Он поразительно незрел эмоционально.
Любовь к брату в нем есть (цитаты в предыдущих постах), только ее ж надо еще осознать, признать и уметь выразить.
Рейст не умеет.
А люди по отношению именно к любимым еще и не такое совершить могут. И именно самых близких мы мучаем сильнее всего.
Когда вам нахамят "в трамвае" - как долго вас будет занимать это происшествие? Минут 5, потому что этот человек вам никто. А вот если вам родная мама начнет моск выносить, что "на улице холодно и надень шапку" - вот тут может быть все, что угодно. потому что мама - значимый человек, потому что хочется, чтобы любимый человек вел себя так, чтобы вам с ним было комфортно и вы начинаете это поведение корректировать (забывая о чувствах самой мамы Разумеется, это только к примеру все, не в коем случае не имею ввиду лично вас, Kat. )
А насчет того, кто на что способен в какой ситуации... неужели любимого человека и впрямь можно убить из зависти?
Ведь каждый, кто на свете жил,
Любимых убивал.
Один - жестокостью, другой -
Отравою похвал.
Коварным поцелуем - трус,
А смелый - наповал.
Оскар Уайльд. Баллада Рэдингской тюрьмы
Faery, Рейстлин наверняка не знал, как он важен в борьбе с Такхизис и важен ли вообще, как мне кажется.) Он банально спасал свою задницу жизнь. Это можно понять, кстати.)
Но здесь у меня возникают аналогии с отечественной войной, нашей, земной, когда бойцы с поля боя раненых на себе вытаскивали. Они не знали, удастся ли им это, и выживет ли раненый, но тем не менее спасали, тащили, рисковали... а могли бы уползти без разговоров, утешая себя мыслишкой "если я погибну, в нашей армии будет на одного бойца меньше - непорядок!" Понимаете о чем я? Чужих людей спасали, не будучи уверенными в успехе, а тут юноша даже не попытался спасти родного брата и боевых товарищей - и "любил"?
А цитаты в предыдущих постах - так на все из них уже высказывались возражения, тоже в предыдущих постах)) Вот если бы вы что новенькое открыли, я бы порадовалась и подумала, что на это сказать)))
Кстати, любовь, которую нужно разглядывать под мощным микроскопом, игнорируя поступки, свидетельствующие об ее отсутствии, или ища им оправдания в трудном детстве и так далее - вам не кажется, что это уже не реально наличествующая любовь, а нечто, притянутое за уши?)))
Kat, а дезертиров, тех самых, что спасали свою собственную ну ладно, будем говорить, жизнь, что совсем-совсем не было?
Я, знаете, страшно рада за вас, что вам не приходилось сталкиваться с тем, когда человек любит - но идет на вот такие вот поступки, эгоистичные, отвратительные, назовите как угодно.
И дай Бог, чтоб так оно и было дальше.
И честно - я не понимаю, как можно анализировать поступок, не рассматривая мотивов.
Рейстлин обязан был в каждом своем поступке выражать любовь к брату?
Тот, кто никогда любимому человеку не сказал ни одной гадости, в пылу ссоры, со зла, неважно - бросьте в меня камень...
Я не ищу оправданий поступкам мага - я же говорю, они для меня неприемлемы.
Но я пытаюсь понять причину, почему так, а не иначе.
Вы удивитесь, сколько в нас всякого "интересного" может быть - и именно из детства.
Дети к тому же копируют поведение родителей во многом. Потому что учимся мы через подражание.
Опять же - кто и как демонстрировал любовь к маленьким Маджере? Китиара с подзатыльниками? Полусумасшедшая мать, пребывающая в трансе и за редким исключением не осознающая, что у нее вообще-то едти есть? Влияния отца как-то вообще не видать. Это Карамон активно общался со всеми, а Рейстлин с книжками в обнимку сидел.
Уметь любить и адекватно выражать эту любовь - к этому еще надо придти, для этого надо серьезный труд совершить. Тут надо эмоционально взрослеть.
А Рейстлин направлен на развитие интеллектаульное. Да, его поведение не пронизанно ежеминутным проявлением любви к Карамону.
Поведение его в упомянутых эпизодах напоминает демонстративное "Я тебя сегодня не люблю!" выкрикнутое маме ребенком, когда делается не так, как хочется ребенку.
И коль скоро вы просите меня не игнорировать некрасивые поступки Рейстлина (хотя зачем бы я стала их приводить, если моей целью является доказать наличие любви?), так давайте не будем игнорировать и те немногие моменты, в которых все-таки прорывается тщательно скрываемая даже от самого себя любовь мага к брату.
А то ерундой занимаемся, чесслово.
И вас так же приглашаю, буде возникнет желание, порассуждать о том, что такое любовь в другом месте, а то здесь толчемся на месте и удаляемся от темы.
Спасибо за внимание
Kat, мне кажется наша с вами дискуссия по данной теме стремительно утрачивает смысл.
Как я вас могу заставить рассматривать поступки с той же "кочки" зрения, что и я? Никак. Точно так же и наоборот.
У нас с вами несколько разная система координат, если можно так выразиться.
Для меня эта тема закрыта.
Несмотря на то, что Рейст порой пытался показать, что брат ему безразличен, Карамон для него много значил.
Мне кажется, Рейст испытывал к брату смешанные чувста. Он явно тяготился его опекой, стремился стать более успешным, чем брат. Чрезвычайно остро относился к самой мысли о том, что Карамон может обладать магическим даром (ведь только за счет этого дара Рейстлин мог превосходить брата) - Испытание это показало.
Предпочел не рисковать, спасая брата с тонувшего корабля и телепортировался один (хотя, нельзя не отметить - взялся бы спасать брата, погибли бы скорее всего оба).
Последними словами мага перед смертью в Бездне было брошенное брату "Ты мне не нужен! Убирайся!"
Это с одной стороны.
С другой, Рейстлин все же брата любил.
Долго переживал после Испытания. Испытывал постоянные угрызения совести после того, как телепортировался с корабля, увлекаемого в водоворот, бросив Карамона на произвол судьбы. Испытал огромное облегчение, узнав от сестры, что Карамон выжил. В итоге - спас Карамона в Нераке. Оговорюсь - это не оправдывает поступков Рейстлина, но говорит о его чувствах.
После - пытался разорвать связь с братом. Для обоюдного блага - Рейст считал, что настало время каждому из них самому идти своим путем и творить свою собственную судьбу.
После того, как Карамон спился, помог ему обрести себя (хотя и весьма необычным способом).
Кричал в Бездне: "Ты мне не нужен", поскольку знал - по другому нельзя. Не прогонишь Карамона - не уйдет и погибнет вместе с тобой.
И, наконец, после смерти именно мысли о брате помогли магу обрести покой и избавиться от мучений, которые уготовила ему Такхизис.
Скив, смущает не точка зрения - она вполне понятна, а некоторые аргументы.)
Не стану спорить насчет "долго переживал после испытания" - я особых переживаний не припомню, но читала давно, так что, возможно, что-то подзабыла.
А вот насчет "постоянных угрызений совести после телепортации" - это откуда? Из ДМПЧ мне приходит на ум только мельком скользнувший эпизод, когда Рейстлин загрустил было о Карамоне, а потом выбросил эти мысли из головы и отправился кушать вкусные тосты и мечтать о грядущем величии.) Или там еще что-то было? Хотя, конечно, оправдания, данные "задним числом" в моем восприятии как-то не катят, но это я так, к слову)
Помощь же в обретении себя злоупотребляющему горячительными напитками Карамону явно основной целью Рейстлина не являлась, и не основной тоже) - так, побочный эффект, так что вряд ли это можно считать плюсиком в копилку рейстовых чувств к брату.
Рейстлин любил брата. =з Факт.
Временами в Рейстлине просыпалась настальгия по "былым временам" когда Рейстлин и Карамон были наемниками к примеру и сражались спина к спине, то какие-то детские воспоминания мелькнут. Рейстлин Карамона конечно любил, но считал эту привязанность, чем-то вроде оков, которые ему мешают, а еще это стремление доказать, что он сам вполне самодостаточная личность и опека брата ему не к чему, желание прорваться на самый верх и "ткнуть всех носом" в свой успех...
Так что любовь к брату конечно присутствовала, но он прятал ее очень глубоко и считал недостатком и признаком своей слабости.
К слову сказать, Рейстлин прекрасно сознавал что Карамон заслуживал лучшего брата.
На самом деле, я сама себе долго не могла ответить на этот вопрос))Очень уж Рэйстлин сложная и загадочная натура. Сначала нам показывают трогательные мгновения его заботы о брате, а потом намекают, что сделано это было не просто так. Но прочитав две Трилогии и Хроники Рэйстлина, могу сказать: да, любит. Просто не так, как его самого любит Карамон. Рэйстлин амбициозный эгоист, и любовь его, соответственно, не может быть жертвенной и всепрощающей. Да, он убил своего брата во время Испытания, но тут нужно учитывать во-первых состояние самого Р., его возраст, во-вторых ситуацию. К тому же, в Братьях по Оружию, маг думает (не дословно): "Он знал, что Пар-Салиан и Антимодес презирают его за убийство брата, но они не могли презирать его больше, чем он сам презирал себя." И когда в третьей части Рэйст говорит Танису, чтобы тот не просил Карамона остановить его, так как он уже убивал своего брата и готов был сделать это еще раз - не потому ли, что не хотел этого делать? Не хотел, но сделал бы так как власть и магия все-таки были для него на первом месте. Всякий раз когда Рэйстлину плохо, он вспоминает Карамона - а это и есть любовь - своеобразная и эгоистичная, но любовь.Взять хотя бы тот же эпизод в Бездне, перед смертью он видит образ Карамона и это помогает ему умереть спокойно. А вообще лучше всего о своих чувствах к Карамону говорит сам Рэйстлин в Братьях по Оружию (читала на англ., извините за вольный перевод): "Карамон как этот чай. Мои чувства к нему наполнены виной, отравлены завистью. Вкус этот горек, его трудно проглотить. Но когда он оказывается внутри, то наполняет меня приятным теплом и моя боль ослабевает, я могу спать спокойно, зная, что он здесь, рядом со мной, охраняет меня в ночи."
Смешно так читать романтизации Рейстлина. Рейстлин никого не любил.
Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()