О творчестве Профессора, Толкиновские несуразицы

По мотивам спора в чате между мной и Акиром:
Вот фрагмент Братства Кольца (перевод М.и К.):
".... Фродо напрягся для
предсмертной схватки: он уже не был покорной жертвой.
Собираясь с силами, он неожиданно заметил, что темнота исподволь
отступает под наплывом зеленоватого света снизу, из-под каменных плит. Свет
холодной волною разлился по его лицу и телу, а стены и свод по-прежнему
оставались во тьме. Фродо повернул голову и увидел, что рядом с ним
простерты Сэм, Пин и Мерри. Они лежали на спинах, облаченные в белые саваны
и мертвенно-бледные. Вокруг них громоздились груды сокровищ, и омерзительно
тусклое золото казалось могильным прахом. Жемчужные венчики были на их
головах, золотые цепи на запястьях, а пальцы унизаны перстнями. У каждого
сбоку меч, у каждого в ногах щит. И еще один меч - обнаженный - поперек
горла у всех троих..."

Нежить усыпляет хоббитов, переодевает и украшает их. Вручает им зачарованные нуменорские клинки, которым позже Мерри убьет Короля-Призрака.
Это логично? Для чего Профессор вставил эту сцену?

О втором пункте наших разногласий бои ведутся еше со времен жизни Толкина
Как в бою на Заветери Арагорн мечом и факелом отмахался от 5! назгулов, вооруженных мечами и кинжалами, когда все, что им нужно было, сорвать кольцо с Фродо в отключке?

Прошу рассматривать не с позиции "Толкин всегда прав, потому что он Толкин", а с позиции: В присланной книге молодого автора описывается подобная сцена. Вы, как редактор, примете ее или отправите на доработку ввиду логических неувязок?

1. (О Могильниках) Ты меня, конечно, извини, но читать надо все-таки внимательней. Ежели бы не Том Бомбадил, там бы хоббиты и остались. И мечи хоббитам тоже он вручил. А насчет переодевания и украшения - обряд у них такой.

2. Насчет назгулов и кольца много чего написано.

Лично я редактором работать не могу, ибо очень плохо вижу неувязки (ну кроме самых явных). Поэтому книгу молодого автора могу оценивать только с позиции "нравится-не нравится".

PS Если ты так активно собираешь подобные Толкиновские "глюки" могу подкинуть еще один, наиболее мне понравившийся: Почему в Райвенделл, после выздоровления Фродо, нельзя было вызвать орла, посадить на него Фродо, сзади посадить Арагорна или Гэндальфа, чтобы Фродо не свалился , и донести их быстро до Роковой горы?

Сообщение отредактировал Alaric - 26-04-2003, 23:45

ИМХО.
Первое: в своей мнимой смерти хоббиты перевоплощаются в древних владык. Это логично, поскольку курганы принадлежат именно им. Пройдя через испытание, хоббиты получают силу древних. Это опять же логично и архетипично. Ещё одно назначение сцены - углубить историю Средиземья. Для профана слова "Люди из Карн Дума напали на нас в ночи" не несут никакой смысловой нагрузки. Человек, хорошо знакомый с творчеством Профессора, перечитывая книгу в третий или пятый раз, поймёт их - и порадуется.
Второе: фильменная ересь. В первоисточнике сказано: "Оказывается, никто толком ничего не видел, кроме неясных призрачных фигур, приблизившихся к костру." Также упоминается Арагорн с двумя (!) факелами, но сам бой - это домыслы ПиДжея. Насколько могу судить.

Люди, сходите вот сюда: http://lotr.snt.ru/forum/
Почерпнете много интересного, и возможно, найдете ответы на все вопросы.

>Первое: в своей мнимой смерти хоббиты перевоплощаются в древних владык. Это логично, поскольку курганы принадлежат именно им. Пройдя через испытание, хоббиты получают силу древних. Это опять же логично и архетипично

Это видимо ответ на вопрос, зачем нужна была эта сцена Толкину. Хороший ответ, убедительный.
А вот зачем этот обряд был Нежити? Неразумной, как меня пытались убедить Нежить пыталась в хоббитов силу древних королей влить, чтобы потом сьесть за неимением натуральных королей?

>Ежели бы не Том Бомбадил, там бы хоббиты и остались. И мечи хоббитам тоже он вручил. А насчет переодевания и украшения - обряд у них такой.

Да, Том их оттуда вытащил, так я с этим не спорил. Мечи рядом с ними лежали (см.текст), Том их только поднял.
Обряд у Нежити??? у Призраков, желающих лишь теплой крови и жизненной силы? Это любая Нежить всех перед умервщлением переодевала и украшала или только толкиновская??
Хе, пожалуй вставлю такую добрую Нежить себе в модуль


>Оказывается, никто толком ничего не видел, кроме неясных призрачных фигур, приблизившихся к костру." Также упоминается Арагорн с двумя (!) факелами

Ударами кинжалов Фродо с призраком обменялись? Моргульские мечи и кинжалы в книге были? Ну ладно, эту сцену уже не один раз обсуждали еще при жизни Толкина, поэтому спорить о ней не надо, просто я ее упомянул как еще один пример нелогичности.

Я выступаю против "роялей в кустах", которые Толкин насовал по всей книге, чтобы вытащить добрую партию из жуткого описанного им же ужаса.
1. Бомбадил - спас от Умертвий.
2. Арагорн отмахался факелом от 5 призраков, которым надо было сделать секундное дело и тихо смыться с победой.
3. Энты - перебили армию Сарумана
4. Армия Мертвых - перебила пиратов Средиземья
5. В конце книги орлы сгоняли по-быстрому за хоббитами к горе, а чтобы их туда доставить, действительно, как то недосуг было, они Гэндальфа спасали (два раза)
6. Мордор собрал гигантскую армию. Выслал один отряд взять Гондор. Отряд разбили Гондорцы, Роханцы, Арагорн сотоварищи и прочие силы. Армия Мордора продолжала сидеть в Мордоре.
Гондорцы, Роханцы и Арагорн пошли в Мордор. С ними поболтали и еще одна часть Гигантской Мордорской Армии их окружила и стала бить (но очень аккуратно, чтобы никто из главных героев не помер). Вот тут-то Кольцо и упало в гору, и Мордорская армия стала драться сама с собой.

Вывод - Мастер сделал слишком сильную черную армию, и поэтому старательно вытягивал добрую партию к хэппи энду, вводя кучу различных сил на стороне Добра (особенно меня восхищает армия Мертвых ), ранее никак не описанных и заставляя темную силу совершать алогичные действия. С точки зрения ДМ -это ляп в модуле.

Мы с Акиром договорились, что логика в Толкиновском мире есть, но она не совпадает с логикой нашего мира.

Ну, рояли в кустах наблюдаются у многих. В том же DL они явно присутствуют. С одной стороны - это способ повысить напряжение, чтобы потом внезапно всё разрешилось. Можно сказать, что это такой литератруный штамп. Не в плохом и не в хорошем смысле - счастливый конец тоже штамп да ещё какой. Что же теперь каждый раз всех героев умертвлять? Тогда это тоже быстро станет штапом. Тут всё очень сложно и неоднозначно. Если штамп применен к месту - то он становится приемом, или вообще является законом. В этом, имхо, ничего плохого нет.

Между тем, Толкиена очень часто обвиняют в нелогичности и картонности. При этом хватаясь за несколько эпизодов, которые потом превращаются в "по всей книге". Но самое интересное - это то, что все эти "глюки" в большинстве своем легко обьясняются. Просто логика лежит несколько глубже чем то, что написано в тексте. А многие просто не способны до этого уровня "проклюнуть". Что показательно - дискуссии про назгулов и их восприятие мира почти бесконечны. И это говорит только в пользу писателя - т.к. если тема незбыточна, значит она вечна. А в веках остаются именно такие вещи. Если вопрос оказывается разрешенным, то он перестает кого либо интересовать. Не так ли?

Сообщение отредактировал Dung - 27-04-2003, 11:53

которым позже Мерри убьет Короля-Призрака.

Начнём с того, что Мэриадок не убивал короля назгулов.... Это сделала Эовин, как и говорилось в пророчестве эльфа Глорфиндела, изречённое им в битве при Форносте: "Ты падёшь не от руки смертного мужа".....

Нежить усыпляет хоббитов, переодевает и украшает их. Вручает им зачарованные нуменорские клинки....Это логично? Для чего Профессор вставил эту сцену?

Эта сцена была нужна для усиления атмосферы безысходности.... Ведь не даром это столкновение описано в начале приключений хоббитов. Оно как бы предваряет все тягости их дальнейшего пути.... Но заканчивается встреча с нежитью спасением, как и спасением заканчивается поход к Роковой горе.

Как в бою на Заветери Арагорн мечом и факелом отмахался от 5! назгулов, вооруженных мечами и кинжалами, когда все, что им нужно было, сорвать кольцо с Фродо в отключке?

Возможно им было бы достаточно сорвать кольцо с Фродо, но им мешал тот факт, что они ОЧЕНЬ боялись огня и не способны были близко приблежаться к его источнику..... Но сильнее огня они боялись Святого имени Элберет, которое Фродо и шептал, лёжа на земле. Вот поэтому-то они и не могли прикоснуться к нему и сорвать кольцо.....

Прошу рассматривать не с позиции "Толкин всегда прав, потому что он Толкин", а с позиции: В присланной книге молодого автора описывается подобная сцена. Вы, как редактор, примете ее или отправите на доработку ввиду логических неувязок?

В данном случае произведения Толкиена нельза рассматривать как произведения "молодого автора". Ибо к моменту написания "Властелина Колец" Толкиен был уже достаточно известен как автор трёх произведений :"Хоббит, или Туда и Обратно " ; "Лист работы Нигеля"; "Фермер Джайлс из Хэма", а так же как автор множества признанных научных работ.....

Я выступаю против "роялей в кустах", которые Толкин насовал по всей книге, чтобы вытащить добрую партию из жуткого описанного им же ужаса.Вывод - Мастер сделал слишком сильную черную армию, и поэтому старательно вытягивал добрую партию к хэппи энду, вводя кучу различных сил на стороне Добра (особенно меня восхищает армия Мертвых  ), ранее никак не описанных и заставляя темную силу совершать алогичные действия. С точки зрения ДМ -это ляп в модуле.

А вот рассматривать произведение Толкиена с точки зрения D&D не то, что не грамотно, но и оскорбительно. Толкиен не создавал своё произведение, что бы его считали "модулем".... Это произведение было создано, что бы показать (может и достаточно банальную ) мысль, что Добро сильнее Зла, что Свет всегда отгонит Тьму, что Жизнь главнее Смерти..... Может это нам кажется уже приевшейся точкой зрения, но не Толкиену, как человеку воспитанному на классических понятиях Добра, Зла, Жизни , Смерти и морали..... Толкиен по сути своей был консервативен (для своего времени), что так же многим козалось странным, но все с этим считались, зная , что профессор был очень грамотным человеком и делол всё так, как считал нужным.....

Сообщение отредактировал EIN - 27-04-2003, 13:08

>Эта сцена была нужна для усиления атмосферы безысходности

Ладно, для чего - мне уже Дофин ответил "для архетипичности" сюжета, я согласился.
Логичны ли действия Нежити - ты не ответил. Как и Дофин. Зачем это Нежити, а не автору?

>Начнём с того, что Мэриадок не убивал короля назгулов.... Это сделала Эовин

Короля-Призрака убили Мерри и Эовин вместе. Давай начнем с этого? ".. Таков был конец меча из Могильников, откованного на древнем Западе. И
возрадовался бы тот оружейник Великого Северного княжества, что трудился над
ним в незапамятные времена, ибо не было тогда у дунаданцев злее врага, чем
ангмарский король-ведьмак, ставший Главным Назгулом. Иной клинок, пусть и в
самой могучей руке, был бы ему нипочем, а этот жестоко ранил, вонзившись в
призрачную плоть и разрушив лиходейское заклятие."

>В данном случае произведения Толкиена нельза рассматривать как произведения "молодого автора". Ибо к моменту написания "Властелина Колец" Толкиен был уже достаточно известен как автор трёх произведений :"Хоббит, или Туда и Обратно " ; "Лист работы Нигеля"; "Фермер Джайлс из Хэма", а так же как автор множества признанных научных работ.....
Хоббит - детская сказка, Фермер и Лист - коротенькие повести.

Я написал сказку и две повести - я уже опытный автор? Мои рукописи не надо редактировать и искать в них несоответствия?

>А вот рассматривать произведение Толкиена с точки зрения D&D не то, что не грамотно, но и оскорбительно. Толкиен не создавал своё произведение, что бы его считали "модулем"....

"В модуле все должно быть прекрасно... И карта и квэнты NPC и мотивация персов..."(с)перефразированный кто-то, возможно Свиридов.
Если хочется чтобы свой модуль удовлетворял таким требованиям, то уж тем более хочется, чтобы прекрасная книга им удовлетворяла тоже? Я люблю книги Толкина, но не надо доводить любовь до фанатизма. Непогрешимых авторов нет, и в любой книге есть баги, но фанатики авторов отстаивают чистоту и святость своих идеалов...
Я не надеюсь кого-нибудь переубедить, но считаю, что верифицироваться должны все книги, все авторы, все миры и все модули

Если событие А в любом мире/книге/модуле описано нелогично, и это бросается в глаза, то пусть его можно объяснить, но лучше, когда его объяснять не надо

Зачем это Нежити

Герои зашли на территорию Могильников, где и подверглись атаке Нежити....

Короля-Призрака убили Мерри и Эовин вместе. Давай начнем с этого?

.... Но убили-то они невместе! Убила его Эовин!

Хоббит - детская сказка, Фермер и Лист - коротенькие повести.Я написал сказку и две повести - я уже опытный автор? Мои рукописи не надо редактировать и искать в них несоответствия?

Не надо закрывать глаза на тот факт, что Толкиен был достаточно известным профессором, написавшим множество научных работ. Что говорит о его професионализме в сфере литературы.... К тому же "Хоббит" стал достаточно популярной книгой, почти сразу после выхода....

Зачем это нежити? А зачем русалкам топить моряков, зачем лешим заводить в непроходимую чащу? Это мифологический момент. Не надо пытаться понять это современной логикой, во времена создания мифологий человек совсем по другому смотрел на мир.

Мда... Ладно, я высказал то, что я хотел сказать. Убедить, видимо не получилось, тему надо закрывать.

Итоги:
Хорошая Нежить у Толкиена получилась, добрая, мифологичная и архетипичная.
Вставлю к себе в модуль...

Ein - произведение - это законченная вещь, которую нужно рассматривать вне зависимости от создателя - зрелый его автор написал или молодой. Текст есть текст, и он содержит в себе описания корректные и не совсем. Если нечто должно быть логично в этом мире и нелогично в нашем, то стоит это как-то показать при описании мира.
Тот же пример, почему бы Гваихиру с товарищами не сгонять до Ородруина с Фродо и Гендальфом на спинах и не сбросить Кольцо на бреющем полете...
Опиши, что надо Мордором летают отряды назгулов-истребителей или спец.заклинание не дает подняться там в воздух никому кроме назгулов или еще что-нибудь в этом духе.
Иначе - вопрос встает - логичного ответа на него нет - можно напридумывать своих версий, но все это будет натяжками.

Насчет Эовин и Мерри - в убийстве монстра участвовали два персонажа, добил монстра второй, но опыт то делят на двоих. Если бы был поединок один на один...

"...Внезапно чудище простерло крылья, источая зловоние. Оно снова взвилось
высоко в воздух и с воплем ринулось вниз, на Эовин, выставив зубастый клюв и
когти.
Но ни на шаг не попятилась она - ристанийская дева-воительница из рода
конунгов, гибкая, как булатный клинок, блистающая грозной красой. Свистнул
острый меч и единым махом разрубил вытянутую шею; отсеченная голова камнем
брякнулась оземь. Эовин отпрянула назад, и рухнуло перед нею безглавое
чудище, корчась и распластав широкие крылья. Черная мгла рассеялась;
златокудрую царевну ярко озарило солнце.
Из праха вырос, воздвигся Черный Всадник, с остервенелым криком обрушил
он булаву на ее шит, и шит разлетелся вдребезги, и обвисла сломанная рука,
колени ее подогнулись. А назгул навис, словно туча; сверкнули его глаза, и
он занес булаву для смертельного удара.
Но вдруг он шатнулся, испустив крик боли, - и удар пришелся мимо,
булава угодила в землю. Ибо меч хоббита прорезал сзади черный плащ и
вонзился пониже кольчуги в подколенную жилу.
- Эовин! Эовин! - крикнул Мерри. И она из последних сил выпрямилась и
взмахнула мечом, как бы отсекая корону от мантии, от могучих, склоненных над
нею плеч. "

Что потеряла нежить от того, что обрядила хоббитов? Мечи Бомбадил, кстати, только потом вытащил, вдобавок, по-моему, они там все обладали теми же свойствами.
Порядок был у них такой: в Могильнике всякие оборванцы лежать не должны. Всякое тело должно быть обряжено по древнему обычаю
Никакого глюка в поведении Нежити я не вижу.

Ein - произведение - это законченная вещь, которую нужно рассматривать вне зависимости от создателя - зрелый его автор написал или молодой.

Лично я это произведение и рассматриваю с этой точки зрения.... Это ты предлагал рассматривать его как произведение "молодого автора" ....

Опиши, что надо Мордором летают отряды назгулов-истребителей или спец.заклинание не дает подняться там в воздух никому кроме назгулов или еще что-нибудь в этом духе.

Толкиен не описывал никаких защитных спеллов или ещё чего вокруг Ородруина... Но вот тот факт, что там были назгулы мог и помешать.....

почему бы Гваихиру с товарищами не сгонять до Ородруина с Фродо и Гендальфом на спинах и не сбросить Кольцо на бреющем полете...

Да хотя бы потому, что Орлы - дети Манве и без его разрешения не могли вмешиваться в ход событий на Арде....

Насчет Эовин и Мерри - в убийстве монстра участвовали два персонажа, добил монстра второй, но опыт то делят на двоих. Если бы был поединок один на один...

Ещё раз повторюсь, что "Властелин колец" нельза оценивать с точки зрения D&D....

Так , что тему можно закрывать?

Насчет орлов. В письме, где Толкиен комментировал присланый ему сценарий эта тема затрагивалась. Сценарист в целях экономии времемени решил всех героев изначально посадить на орлов, дескать они его где-то в Хобиттоне заарканили и полетели. На что Толкиен ясно ответил, что орлы - они сами по себе, гордые и свободные птицы. Они так же в стороне, как и энты. Так что просто так их уговорить кого-то и куда-то нести невозможно. Они помогают лишь за старые заслуги Гендальфа.

Я просил отвлечься от личности автора и считать его молодым=неизвестным. Я правда так плохо выражаю свои мысли???

Орлы в ЛОТР дважды спасали Гэндальфа и один раз хранителей. Вместо этого они могли один раз слетать до Ородруина.
С разрешения Манве само собой, но почему бы Манве возражать?

Оценивать можно все и с любой точки зрения...

Про Мерри мы вообще чего спорим? Формулировка "этот (меч) жестоко ранил, вонзившись в
призрачную плоть и разрушив лиходейское заклятие" принадлежит Толкину. Хорошо, убила Эовин, Мерри лишь жестоко ранил. С этим ты согласен? Меч из Могильников свою роль сыграл?

Насчет Назгулов: А тебя не удивляло, как это в Сильме один (!) эльф ранил самого Мелькора? Тут дело не в том - чем, а в том - КТО. Это фэнтези, здесь древняя кровь королей сильнее злых чар.
А Толкин - это святое.

Тут вопрос очень тонкий - в Арде есть баланс. И высшие силы призваны его сохранять, т.е. не вмешиваться туда без крайней на то необходимости. Гендальф исполнял как раз такую роль, он помогал но не делал всё сам. Мироздание тоже система со своей бюрократией .

С разрешения Манве само собой, но почему бы Манве возражать?

Манве имеет полно право возражать, хотя он не просто может, а должен возражать.... Так как подобная помощь орлов - явное вмешательство в ход событий в Средеземьи..... А этого Валар не в праве делать..... Они уже раз помогли этому миру, послав Гэндальфа, Сарумана и Радагаста.....

Значит снять гномов с Гэндальфом с елки и унести их куда-то, вмешаться в Битву Пяти Воинств, снять Гэндальфа с Орхтанка, а потом с гор Мории - это невмешательство.
А донести одного хоббита до Мордора - это вмешательство.