О творчестве Профессора, Толкиновские несуразицы

[EIN >>>]

Да, вмешательство! .... Гэндальфа орлы спасали за его прежние заслуги, как уже говорил Dung....

[Атана >>>]

Заслуженный Пень Средиземья... Орден Валаров.

[EIN >>>]

Атана, ты это к чему?!

[Ariss >>>]

4. Армия Мертвых - перебила пиратов Средиземья

Я невнимательно читала, или действительно по этому пункту никто не выдвигал возражений?
Но Арагорн остановил коня и громовым голосом крикнул: «Теперь вперед! Заклинаю вас Черным Камнем!» И внезапно Призрачное Воинство, до того скрывавшееся позади, обрушилось серой волной, сметая все на своем пути. Я услышал дальние крики, глухо затрубили рога, прокатился смутный многоголосый гул — будто донеслось эхо давным-давно минувшей битвы. Мелькали тусклые клинки; может, они и рубили, не знаю, только незачем было рубить, мертвые побеждают страхом. Никто не устоял.

Где пресловутый рояль?

[NightRaider >>>]

Ariss
Рояль не в способностях армии мертвых убивать страхом или клинками, рояль вообще в ее наличии. Если бы Арагорн или другой Светлый герой отправился к пиратам, перессорил бы их, подкупил, переманил и т.д. и уничтожил подобными средствами - это был бы сюжет.
А тут Светлый герой с друзьями заезжает в руины, достает из них целую армию и громит пиратскую армаду.
При этом призраки сводили с ума именно пиратов, оставляя в уме и полной памяти прикованных к веслам рабов. Рабы потом, став свободными людьми, повели корабли к Пелленору.
Об этичности использования андедов против живых пиратов говорил потом Перумов в Кольце Тьмы, в чем я с ним абсолютно согласен.

Я ответил на ваш вопрос, Ariss?

[Dung >>>]

Рабы были прикованы, потому паника, посеянная призраками, не привела к их бегству. Они отошли от шока, а затем налегли на весла. Если говорится, что сходили с ума - это не значит, что у них развивалась постоянная болезнь. Паника и страх были, но разве это перманентное состояние?

Кстати, что говорил Перумов про этичность, можно вкратце или ссылку?

[Alaric >>>]

2 Dung
цитирую Перумова "Черное копье" гл.5
... Могут меняться злые и добрые - по вашим меркам - правители, суть же останется прежней. К тому же... первый правитель Соединенного Королевства Арнора и Гондора, тот, кого в этой жизни именовали Элессаром Эльфийским, еще до начала своего правления совершил нечто, что толкнуло вниз темную чашу Весов - и неизбежно должно было отозваться в последующих веках. Вы помните - он бросил в бой призраков, покорных клятве, данной одному из предков Короля Арагорна?И они смели пришедших из Умбара союзников Саурона...
...
- Бесполезно ждать помощи от Валаров, - продолжал Великий Орлангур. - Арагорн нарушил их Завет. Можно долго рассуждать, неизбежно ли было это его деяние или нет, - факт остается фактом. И грехи отцов падут на детей.

Сообщение отредактировал Alaric - 1-05-2003, 1:17

[Dung >>>]

Допустим, Перумов в своей книге считает так. Но какое отношение это всё имеет к ВК? Просто я не до конца понял связь приведенных цитат и того рояля, который мы пытаемся найти.

Сообщение отредактировал Dung - 1-05-2003, 8:47

[EIN >>>]

Dung , здесь я с тобой полностью согласен..... Я вообще не понимаю, как можно оценивать творчество Толкиена с точки зрения книги, написанной НЕ Толкиеном, а просто "поклонником" его творчества.....И никак не могу понять того, что кто-то начал искать "рояли" в произведениии профессора..... Это , по моему, просто глупо..... Если уж кто-то взялся искать "рояли" в книгах фэнтези, то начинать надо не с ВК.... это точно! .....

[Alaric >>>]

Dung
А этой связи и нет Меня попросили привести цитату, я и привел. Хотя моя точка зрения на этичность события в данном случае совпадает с точкой зрения Перумова. Но рояля я тут тоже не вижу.

EIN
"Рояли" можно искать везде! Не везде их можно найти!

[EIN >>>]

Alaric
Так зачем поклонникам фэнтези их пытаться найти в произведениях Толкиена?! Ведь ВК - основоположник современного фэнтези и не удевительно, что какие-то неурядицы есть и там.... Но тем неменее их не стоит так рьяно и раскрывать!!

Сообщение отредактировал EIN - 1-05-2003, 14:57

[Alaric >>>]

EIN
А это неважно, где именно искать "рояли". Более того, народ склонен искать неурядицы у известных писателей. А сам процесс поиска для некоторых людей является увлекательным занятием Кроме того, если человек научиться искать неурядицы у других, то есть шанс, что он потом сможет находить их у себя. Всегда лучше учиться на чужих ошибках.

[NightRaider >>>]

Alaric, спасибо за помощь
Хоть кто-то понял, зачем я Посягнул на Святое! на Самого Профессора!
Ein, ты знаешь, вот есть люди для которых нет ничего святого. Есть такие Фомы неверующие, которых как-то мало убеждает то, что ЭТО написано "основоположником" Толкиеном, основоположником Марксом или вообще святым духом.
Господь наш в Евангелии укорял таких людей в образе Фомы... Ведь если все начнут думать и анализировать.. То и верить ведь перестанут автору! То есть господу. А ведь лучше и проще с открытой душой взять и уверовать! Тогда всему ведь найдется объяснение, главное принять постулат №1:
"УЧЕНИЕ (Маркса, Толкиена, Христа, Мухаммеда - нужное подчеркнуть или вписать свой вариант) - ВЕРНО, ПОТОМУ ЧТО ОНО - (Маркса, Толкиена, Христа или Аллаха в редакции Мухаммеда, его имиджмейкера и секретаря по связям с общественностью)

Но все таки есть люди, способные к анализу, специалисты по бревнам в глазах и бананах в ушах, для которых поиск ляпов - просто упражнение в логике.
А если ты еще и ДМ, с навязчивой идеей, что в идеальном модуле все должно быть прекрасно и корпящий над тем, чтобы события вытекали друг из друга и даже случайности не мешали ходу событий и приводили партию именно к тому пути, на котором расставлены монстры и квесты...
И если читаешь любую хорошую книгу, в которой описан мир, персонажи, цели и приключения, а потом закрываешь и начинаешь размышлять, а ведь в этом месте персонажи могли запросто срезать крюк и пройти к цели вдвое быстрее... Почему же они этого не сделали? Почему Мастер, писавший книгу не описал, что в этом месте партия не могла свернуть по такой то и такой то причине (пусть даже по случайной...)
То вот тогда и приходишь к неутешительному выводу, что Мастер здесь партийцев обидел, их недооценил, и идут они у него глупенькие самой длинной дорогой, на которой все плюхи и огребают... Обидно становится за возможных приключенцев.
И не надо говорить что Толкин понятия не имел о ДнД и он не модуль писал, а книгу.
Толкин не книгу писал, а мир создавал! И созданием мира занимается каждый ДМ, пишущий собственные модули и проверяющий их на непротиворечивость...

можно оценивать творчество Толкиена с точки зрения книги, написанной НЕ Толкиеном

Для имеющих техническое образование приведу пример: Если рассматривать произвольную кривую в одномерном пространстве этой линии, то она будет абсолютно прямой. Нельзя даже помыслить о каком-то ее изгибе или изломе... Но если над ней подняться хотя бы в двумерное пространство плоскости, то о ней уже можно будет сказать многое.
Я вот не понимаю, как можно оценивать творчество Толкиена с точки зрения творчества Толкиена!
Как можно оценивать кривую, находясь в ее пространстве?

ВК - основоположник современного фэнтези и не удевительно, что какие-то неурядицы есть и там.... 

Логику этой фразы я не очень понял Почему второе утверждение следует из первого...

Но все-таки существование неурядиц у Толкиена господин Ein признал, и это меня радует

Дамы и господа! Я люблю Толкиена, я с удовольствием читаю его книги. Но относиться к его творчеству как к неким сакральным текстам априори лишенных недостатков и выверенных Профессором до последней запятой я не стану.
Не сотвори себе кумира! (с) сами знаете Кто

Я бы с удовольствием развернул тему "Ляпы в Библии", ибо Библию тоже можно отнести к фэнтези, но боюсь тут меня из форума и попрут за разжигание религиозных распрей и неуважения к верующим участникам форума.
В том что они начнутся - видно уже по вашим воинствующим ответам на мои робкие упреки в сторону Толкиена

Сообщение отредактировал EIN - 1-05-2003, 22:21

[EIN >>>]

А если ты еще и ДМ, с навязчивой идеей, что в идеальном модуле все должно быть прекрасно  и корпящий над тем, чтобы события вытекали друг из друга и даже случайности не мешали ходу событий и приводили партию именно к тому пути, на котором расставлены монстры и квесты... 

Может Вы и не знаете , но в нашем мире нет ничего идеального..... Всё может содержать тот или иной недочёт, "ляп" и так далее ....

Я вот не понимаю, как можно оценивать творчество Толкиена с точки зрения творчества Толкиена!

Да, я понимаю, это конечно удивительно - оценивать книгу с точки зрения её автора..... И тем менее удивительно оценивать её с точки зрения человека, возможно и не проникшегося самой идеей Толкиеа....

Логику этой фразы я не очень понял Почему второе утверждение следует из первого...

А логика в том, что как в самом первом современном фэнтези произведении Толкиен мог допустить отдельные ошибки.... Но не из ряда тех, которые Вы сочли за онные!

Сообщение отредактировал EIN - 1-05-2003, 22:24

[NightRaider >>>]

Толкиен мог допустить отдельные ошибки.... Но не из ряда тех, которые Вы сочли за оные!

Так мог или допустил? Можно услышать ваш список ошибок?

И тем менее удивительно оценивать её с точки зрения человека, возможно и не проникшегося самой идеей Толкиена....

Так, похоже, я сделал ошибку, сославшись на Перумова, к которому вы, видимо, имеете личные претензии.
Я то его как пример привел, чтобы не повторять самому то, что уже было сформулировано другим.

Забудьте про Перумова, считайте что это я сказал. Идеи Толкина мне вполне понятны (не буду говорить про анализ творчества Толкина, проделанный Перумовым...). Они мне понятны, но не со всеми из них я согласен. И что? Это не дает мне права анализировать самостоятельное, абстрагированное от автора, бытие мира, созданного Толкиным?

[Agnostic >>>]

Можно мне добавить своё мнение по поводу того, зачем Толкиену нужна была сцена с Умертвием? Вот на форуме "Арды-на-Куличках" есть тема "Что бы было, если бы Саурон победил?" и там многие пишут, что о планах самого Саурона в книге ничего не сказано. А я вот думаю, что Умертвие нужно было как раз для того, чтобы дать некое представление о планах Чёрного Властелина, или, так сказать, дать слово представителям Тёмной стороны. помните. Умертвие поёт песню: "Костенейте под землёй до поры. когда с зарёй тьма кромешная взойдёт на померкший небосвод, чтоб исчахли дочерна солнце, звёзды и луна, чтобы царствовал один в мире Чёрный Властелин!". Или, в другом переводе (конец): "...Эти ж будут спать, пока не поднимет их рука Властелина Чёрных Сил, что чернее тьмы могил".
Из этой песни, на мой взгляд, следует, что Саурон сначала собирался порешить как можно больше народу с помощью умертвий (особым образом), потом, захватив Средиземье, уничтожить все небесные светила и воскресить убитых Умертвиями (он же Некромант!), чтобы они стали вернейшими из его слуг (известно, что некроманты, воскрешая мёртвых, обычно дают им установку служить себе). Потому-то хоббитов Умертвие и наряжало так "празднично", что они в будущем должны стать ближайшими слугами Властелина. А может, чтобы Властелин мог оценить эстетический вкус Умертвия, когда придёт воскрешать.

[Аглая >>>]

Да, интересная тема... Когда я читала "Хранителей", абсолютно не задумывалась, зачем и почему умертвия так себя ведут. А оказывается, тут такие подтексты! А может, Толкиен просто развлекался, когда писал эту книгу. У него есть карта, придуман целый мир, вот и хочется охватить в книге как можно больший кусок этого мира. Ну это я так. Просто помню, когда читала в первый раз, и упоминают про Могильники и умертвия, у меня первая мысль - как было бы здорово, чтобы хоббиты туда зашли, страсть как хочется посмотреть, что за умертвия такие. И раз - они туда и заходят. Восторг и блаженство.

А может быть (с умным видом), умертвия хотели задержать хоббитов в Могильниках, чтобы не дать Саурону возможности завладеть кольцом. Может, у них какие-нибудь контры были с Сауроном. Может, Черный Властелин, про которого они так чувствительно поют, вовсе и не Саурон. А Саурон им вовсе не нравился. Может, они Мелькора имели в виду (ладно, не принимайте всерьез, шутка).

Честно говоря, мне в "Хранителях" другой момент всегда был не понятен. Почему назгулы, такие могущественные и свирепые, не смогли захватить кольцо еще в Хоббитании? Получается, что назгул обнюхивает хоббитов, а потом просто уходит. Вроде бы, кольцо наоборот должно их притягивать. Неужели настолько сильно была защищена Хоббитания? Тогда почему бы не оставить там кольцо и не беспокоиться, если до него все равно нельзя добраться.

[Khaleb >>>]

уничтожить все небесные светила и воскресить убитых Умертвиями (он же Некромант!), чтобы они стали вернейшими из его слуг (известно, что некроманты, воскрешая мёртвых, обычно дают им установку служить себе).

Ну и что с того, что Некромант? Некромант - вовсе необязательно Повелитель мёртвых, так как negro-mans - словосочетание, от которого произошло это название, - переводится, как "чёрный(ые) маг(и)". То есть существо, именуемое именно таким титулом (Некромантом), не обязательно должно уметь воскрешать мёртвых. Ему достаточно быть просто Чёрным магом.

[Agnostic >>>]

khaleb, вот вам ещё интересная информация в пользу моей версии о выдающихся способностях Саурона в деле общения с душами мёртвых и воскрешения их тел. В черновиках Толкиена где-то говорится, что Саурон мог вселять души умерших людей, эльфов или духи оставшихся без физической оболочки айнур в другие тела. В какие именно- живые или мёртвые - там, по-моему, не сказано. Так что выбор остаётся за Сауроном! Может, Умертвия готовили тела хоббитов (и не только, видимо) для того, чтобы Саурон мог потом вселить в них души своих погибших соратников?

[Khaleb >>>]

Agnostic, вы для начала определитесь где именно это было сказано, чтобы ваши домыслы казались более полновесными, а я мог лично убедиться в подлинности ваших слов .

Может, Умертвия готовили тела хоббитов (и не только, видимо) для того, чтобы Саурон мог потом вселить в них души своих погибших соратников?

Самое интересное: зачем Саурону вселять "души соратников" в тела хоббитов? Чтобы получились эдакие кендеры-вампиры, что ли? Искренне сомневаюсь.