О творчестве Профессора, Толкиновские несуразицы

khaleb, о том, о чём я писала, сказано в "Законах и обычаях эльдар" ("Morgot's Ring"): "Некоторые говорят, что Бездомные [духи] желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно... Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого".
По поводу вселения в тела хоббитов. Поскольку было такое мнение, что некоторые "тёмные" майары стали в конце концов выглядеть как орки, то хоббиты - ещё не худший вариант :-)
Вообще, не ругайтесь на меня, мы здесь обсуждаем такие темы, на которые у самого Толкиена не дано ответа. Я просто предложила свою трактовку, частично-шуточную. А понять, кто из нас прав, а кто нет, можно разве что посредством спиритического сеанса :-)))

Хочу сперва ответить на старинный вопрос Аларика насчет орлов, Ривенделла и пр. Товарищ, назгулы (а их, как известно, было девять, ) тоже летать умели, а лучники Саурона умели стрелять - орлу не прорваться.

А умертвия, наверно, запрограммированы на создание себе подобных из всех более или менее подходящих экземпляров.

Хочу сперва ответить на старинный вопрос Аларика насчет орлов, Ривенделла и пр. Товарищ, назгулы (а их, как известно, было девять, ) тоже летать умели, а лучники Саурона умели стрелять - орлу не прорваться.

Если бы все было так просто
Летать назгулы научились далеко не сразу. Был момент, когда назгулы были временно "выведены из игры" (рекой около Ривенделла). И летающих тварей они получили уже когда отряд до Андуина пешим ходом добрался.
Что касается стрелков, то до высоты полета орла ни один лучник не дострелит. Поэтому лучников надо ставить на Ородруин (там, где орел будет садиться), а там стражу Саурон не держал (по упомянутым в книге соображениям).

Снимаю шляпу, но все же отсутсвие назгулов вызывает некоторые нарицания. Думаю, орла Саурон бы легко засек и нашел бы способ за ним угнаться.

Толкин - Бог!
Ибо триедин. А кто будет спорить с тем, что книга написана тремя ..гм-гм...существами?! Так в ней самой написано - начал Бильбо, продолжил Фродо, ну а завершил Сэм!

Тихиро,
Отец, Сын и Святой дух?

Лунитари. , а как жа!
In Tolkien we trust!:)
Такая вот фентезийная теология : Толкинисство, Сагизм, Перумовизм и проч. и проч.


Дамы и господа, завязывайте с флудом. Иначе я начну тереть сообщения.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 1-02-2004, 20:01

Думаю, орла Саурон бы легко засек и нашел бы способ за ним угнаться.

Точно. Силы ПВО у него наверно хорошо работали.
ВК, как я не очень оригинально заметил, очень плотное произведение, в котором необходимо присутсвуют недостатки. Большинство из них правда не рояли в кустах как тут кто-то сказал, а сюжетные приемы.
Зачем препарировать живое существо? Можно ведь просто признать, что произведение гениально, и столько нареканий лишь подтверждают это.

ПО МОЕМУ ВСЁ СХОДИТСЯ.
ЕСЛИ ПРИНЯТЬ КАК ОНО ЕСТЬ И БЫЛО ЗАДУМАННО , ТО ВСЁ АВТОМАТИЧЕСКИ ВСТАЁТ НА СВОИ МЕСТА.
ЭТО КАК В КНИЖКАХ ПО ИСТОРИИ ЧАСТО ДУМАЕШЬ ЧТО ЛОГИЧНЕЙ БЫЛО БЫ ПОСТУПИТЬ ИНАЧЕ.
ЗАДНИМ ТО УМОМ ВСЕ УМНЫЕ.
ОРЛЫ, ОНИ ПРОСТО НЕ СОРЕНТИРОВАЛИСЬ ВО ВРЕМЯ.
НО ПОТОМ ТО ИСПРАВИЛИСЬ
ВОТЬ...
А МОЖЕТ ИМ ЗЛЫЕ ЧАРЫ МЕШАЛИ.
СЕЙЧАС, СПУСТЯ СТОЛЬКО ВРЕМЕНИ ОСТАЁТСЯ ТОЛЬКО ДОГАДКИ СТРОИТЬ....



Shift запал? Не надо писать все большими буквами, иначе могут подумать, что Вы кричите. А кричать тут не надо.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 3-02-2004, 19:11

СЕЙЧАС, СПУСТЯ СТОЛЬКО ВРЕМЕНИ ОСТАЁТСЯ ТОЛЬКО ДОГАДКИ СТРОИТЬ....

Лучше тексты изучайте..

Тут так бурно обсуждалось глобальное - про Ривенделл и орлов. (Кстати о стрелах, Леголас, между прочим, назгула подстрелил над Андуином, врядли птички ихние летали бреющим полетом). У меня вопрос более локальный - почему Бомбадил не пошел провожать хобббитов сразу, а только после могильников? Чтобы умертвия сыграли свою роль, а хоббиты получили мечи?

Я вообще не понимаю, как можно искать какие-то несоответствия в книге (если она не опирается на какие-либо реальные события)? Ведь там всё выдуманно автором и уж не нам решать правильно написанно или нет. Может быть что-то там с логической точки зрения будет и не соответствовать, но, возможно, такова была авторская задумка...

Кейла
Происходящее в любой книге должно быть логично с точки зрения законов мира, описанного в книге. Если автор вводит какой-то закон в мир, а потом без каких-либо объяснений его нарушает - это плохо. А ответ на твой вопрос в этой теме написан уже неоднократно. Перед тем как поднимать тему более чем годовой давности ее и прочитать можно было

просто Бомбади не дума, что его советы так быстро выветрятся из пустых хоббитских голов! И вообще, если бы герои слушали все умные советы все окончилось бы гораздо быстрее!

Единственное что могу добавить, к вышесказанному:касательно неожиданной помощи Хранителям. В жизни порой бывают самые невероятные совпадения, как хорошие, так и плохие,(банальнейший пример билеты на экзаменах) и думаю все присудствующие, могут вспомнить подобное, из своей собственной жизни. С этой точки зрения, ничего нелогичного у J.R.R.T. нету.
Касательно Арагорна и Назгулов, насколько я понял, сила Назгулов, падает, по мере удаления от Минас-Моргул. Ведь, недавно они, вообще, не могли пересекать Великую реку.
Касательно Орлов, за Фродо они полетели, уже когда Саурона на ноль помножили.А свои спасательные операции, они проводили далеко от Мордора. И что-то я сильно сомневаюсь, что им удалось бы пролететь в Мордор, когда Саурон был в силе. Ведь он и без Назгулов, весьма не хилый товарищь.
Вот что в мире Средеземья интересно-это хоббиты.
1Толкиеновский Хоббит-Нет Назгула
2Толкиеновских Хоббита-Нет Сарумана
4Толкиеновских Хоббита-Нет Саурона
1Перумовский Хоббит-Нет Валинора
2Перумовских Хоббита-?????

Три раза подряд?
Главные "несуразицы" у Толкиена не в технической части. Главные несуразицы у него в психологии. Потому что стоит Гендальфу что-то сказать, все ему верят как будто это святая истина, без доказательств. Армии становятся на его сторону, голосуют все за его предложения, а все его россказни принимаются в качестве точнейшей информации

Эээ, батенька, а вот тут позвольте не позволить! Напраслину возводите! Гэндальф он был авторитет,конечно, но верили ему далеко не все (Денетор и Теоден, например). А верили ему на основании того, что он, блин, мудрый и древний, а к таким положено относиться с уважением и к советам прислушиваться. Однако и он периодически ошибается, что подтверждает тот факт,что он нормальный, равный персонж, а не Бог-Вседержитель, Всеведущий и Всемогущий. И армии на его сторону вставали не просто так, а либо после изрядной промывки мозгов (Гондор), либо "по знакомству" (отчасти онты), либо армия и так уже была готова, оставалось просто кому-то инициативу проявить (Ристания)

Добавлю по Гэндальфу. Вожди эльфов неплохо знали кто он такой - посланец Валинора. Поэтому для них он уже пользовался кое-каким авторитетом. К тому же, Кирдан при встрече разглядел в нем что-то настолько особое, что отдал ему свое Кольцо.
Гномы. Торин знал, что Гэндальф был знаком с Трэйном. Более того, Гэндальф активно помогал Торину. Этой помощи вполне хватает на высокий авторитет Гэндальфа среди гномов (во всяком случае среди гномов Одинокой Горы).
Энты. Там было просто давнее знакомство. Кроме того, Гэндальф напрямую от энтов ничего и не требовал.
Люди. Самый беспокойный народ. Во-первых, как тут уже было упомянуто, верили ему не все и не сразу. Во-вторых, представь ситуацию: Некто является наследником благородного рода в некоем государстве. И еще в детстве может наблюдать, что к его отцу (или даже деду) приходит какой-то странный старик, отец его принимает (не смотря на величие отца и подозрительный внешний вид старика) и слушает его советы. Причем более того, проходит время и обнаруживается, что советы были очень даже неплохие. Более того, время идет, отец стареет, все вокруг тоже стареют, а этот старик не меняется и продолжает появляться (не часто, но достаточно, чтобы запомнили). И как при этом можно относиться к этому старику?

С Теоденом вобще случай убийственный: ему сунули меч в руку и он поменял свои убеждения на 180 гр. Денетор - единственный, кто до конца сохранял свою голову (правда, с уже сьехавшей крышей), но все поголовно в Гондоре уже исполянли приказы Гендальфа, а не Денетора и его заместителей.

Вот промывка мозгов у него какая-то странная, происходит мгновенно, и вот уже не три человека у него под началом, а тридцать тысяч. А еще говорят "у Сарумана голос чудесный!"...

Самым главным посланцем Валинора был кто?Неа, не Гендальф. Саруман это был. А тут приходит его зам, да еще пользующийся сложной репутацией, и несет про шефа что тот враг народа и мордорский шпион. Даже если после этого Гендальфа не сдали бы Саруману, то по крайней мере, попытались бы выяснить что да как, послали гонца к Саруману... нет, его даже на Совет не позвали! Заранее!!! А стоило Гендальфу брякнуть, что Саруман - предатель (хоть бы свидетеля Радагаста привел! нет!), так все ему верят как будто глаголет он святую истину.
А теперь представим себе, что Гендальф - предатель. Он настраивает всех против Сарумана, ведет в ловушку, специально набрав отряд из хиленьких хоббитов, не дает пользоваться орлами , да еще и вмешивается в порядок престолонаследия, пихая на трон Гондора своего шпиона. Если бы все оказалось так, то война закончилась бы не начавшись, победой Заурона.
Неужели сильные мира сего столь наивны? Если предать может Саруман, светлейший из светлых, то куда больше вероятность, что предаст (или даже уже предал) Гендальф! Тем более, они о свойствах Кольца ничего не знают, а идеи Гендальфа выглядели в их глазах, эээ.. оригинально. В общем, лучшее что во вменяемом, тем более воюющем обществе могло майара ждать, это допрос с пристрастием и просьба подождать до прибытия обвиняемой стороны.

Добавлено в [mergetime]1113925128[/mergetime]:
Такое впечатление, что Гендальф в качестве доказательного материала демонстрировал честному собранию фильм Джексона, выдавая его за документальную запись. Потому что по той информации, которая была на тот момент, судить о его правте или неправтое было нельзя

Кот Баюн

Ну, допустим меч был в самом конце. И он там был не причем. Во-вторых, вот в том зале Гэндальф, кажется (в явном виде это не указано, но есть намеки), воспользовался "силой". Можно считать, что "чудесным голосом", только у него это по другому выглядит. Просто одним махом вышиб из головы Теодена всю "дурь", которую туда упорно забивал Грима.

Во-первых, четкого указания кто главный не было даже во время отправки. Элберет еще там высказалась достаточно туманно по поводу главенства Сарумана.
Во-вторых, Кольца Эльфов просто так не отдают.
В-третьих, судя по всему, Гэндальф гораздо больше контактировал с кем бы то ни было, чем Саруман. Просто по тому, что он постоянно странствовал и со всеми общался. Поэтому ему могли доверять больше.
В-четвертых, по вине Сарумана уже была "промашка" с Дол Гулдуром.
В-пятых, о свидетелях. Не исключено, что Элронд мог поговорить с Орлом, который его снял (Гваихиром). Это, кстати, тоже неплохой свидетель. На совете, когда Гэндальф рассказывает историю, Элронд ведет себя так, как будто все это уже знает. Т.е. Гэндальф сначала все рассказал Элронду, а Элронд уже сам решал вопросы о доверии. Остальные уже видели, что хозяин Гэндальфу доверяет.
Вообще, всюду подчеркивается особая дружба Гэндальфа с эльфами. Если, условно, Кирдан, Элронд и Галадриэль Гэндальфу доверяли полностью, то они у него могли вообще никаких доказательств не спрашивать. Зачем?
А самое главное в том, что будь Гэндальф предателем, то он бы забрал Кольцо еще у Бильбо и все! Ему не было бы никакой нужды устраивать этот спектакль. (На самом деле, после того, как мне в голову пришла эта мысль, все остальное можно стереть )