О творчестве Профессора, Толкиновские несуразицы

Так он и не знал 50 лет, что за кольцо Бильбо нашел. (кстати, это еще один странный момент: если он "знал, что кольцо из Великих с самого начала", как это ему потребовалось столько времени на раздумье, если все Кольца давно расписаны по хозяевам?). И Саруман тоже кольцом не интересовался. Только аккурат перед советом почему-то сошел с ума, или вдруг расшифровался раньше времени.
А все маневры Гендальфа с Кольцом всегда обьясянлись им скрытностью, а еще не сразу ясно - от кого, ведь ни Элронда, ни Сарумана ни Заурона Фродо не знает, и они его. Эльфов хоббиты тоже не знают, и не очень понятен восторг Сэма "Ура мы идем к эльфам!" если эльфы по рассказам Бильбо должны в первую очередь ассоциироваться с каталажкой. Таким образом, Фродо - лучший тайный носильщик для Гендальфа, верный, ничего не знающий и наивный как Красная Шапочка. А вот если бы Гендальф таскал Кольцо с собой, его бы расшифровал Саруман, и вся интрига бы раскрылась. Представим, он его расшифровал именно как предателя, и заточил в башне, а Гендальф навешал лапши на уши Гваихиру, и сбежал. Если бы все эти мысли пришли в голову участникам Совета, тело бедняги Серого к утру болталось бы на рее. Ну, или по крайней мере, на дыбе. НО нет: Элронд, Гендальф и Арагорн (сокращенно ЭГА) это такая мафия, словам которой верят безоговорочно, даже прежде чем они сказаны: Сарумана-то на Совет не позвали! И в дальнейшем переговоров с ним не вели (пока не перебили все население Исенгарда), шансов на оправдание и исправление не давали, и ни единому слову не верили
Те же странности с Теоденом: к нему с порога вламываются четверо темных личностей, один из которых величает себя наследником давно сгинувшего рода, требуют выпустить государственных преступников и обьявляют его премьера вражеским шпионом. ОН сперва ведет себя как всякий нормальный человек - посылает их подальше, затем вдруг резко меняет свою точку зрения (несколько раз внимательно перечитывал это место, перелом в суждениях Теодена наступает мгновенно после того как ему дали меч. Если учесть, что Боромир пришел в себя ударившись о землю... может, и Сарумана с Денетором надо было об косяк приложить? ) и выступает с войной на соседа, который много лет считался чуть ли не главным в Светлых силах.
В Гондоре та же песня: Гендальфа не слушает только псих Денетор, а все кто в своем уме, тут же уверовали в "наследника", и бросились исполнять приказы пришлеца - колдуна.
Все эти случаи можно было бы обьяснить наличием у Гендальфа некого "волшебного голоса" (который приписывался Саруману), но тогда и говорить об этом надо было прямо, а не заставлять читателя угадывать

Кот Баюн

50 лет не знал. Но потом узнал. Когда письмена увидел. В тот момент мог и отобрать. Собственно Элронд видит, что к нему притащили хоббита с Кольцом. Потом приходит Гэндальф. Из рассказа Гэндальфа явно можно сделать вывод, что у него была возможность забрать Кольцо. Объясните мне, какие причины у Гэндальфа были это не делать, если он предатель? А если он не предатель, то почему ему не верить? Никто не стремился к Кольцу ради других, все стремились ради себя. И уже было видно, что Гэндальф с этим стремлением справился.
Насчет применения силы к Гэндальфу - смешно У него у самого силы - хоть отбавляй и смерть ему вообще-то не страшна.

С чего это вдруг хоббиты эльфов не знают? Они, конечно, домоседы, но о Гавани слышал и о Ривенделле. Ну а там легенды наросли.

С чего это вдруг? Запоминается первое и последнее. И тем, и другим был Ривенделл. Там было прекрасно. Кроме того, Трандуил тоже вроде бы извинился. У Бильбо по описанию были прекрасные воспоминания и отношения с эльфами. А с учетом того, что Сэм в основном об эльфах слышал от него, то вот так его восторг и получается.

Еще раз. Элронд знаком с Гэндальфом более тысячи лет. За это время он мог во всем разобраться. К тому же он эльф, а не человек.
Арагорна Элронд и Гэндальф воспитали. Доверие вполне естественно.
Остальные эльфы верят Элронду. Потому что его они уже шесть тысяч лет знают. И вообще случаи прямой лжи эльфов кому бы то ни было, я, честно говоря, не припомню. Недомолвки, отсутствие ответа - было, неверный ответ в силу неверной информации - было. Не буду утверждать, что эльфы вообще не лгут, но имхо это случается крайне редко.
Ты меряешь эльфов мерками людей, а это неверно. Эльфы - это не бессмертные люди. Это гораздо более загадочные создания.

Это каких государственных преступников?
Назвать Гриму премьером - это тоже слишком.
Да. Темные личности. Но одна из них Гэндальф, от которого Рохан не видел ничего кроме хорошего (и на каком-то уровне сознания Теодена эта информация была, см. пример о наследнике в моем предыдущем сообщении). Еще две - эльф и гном, которые в Рохане, мягко говоря, в диковинку. Это вполне могло послужить некоторой встряской.
А потом Гэндальф "добавил встряски":

Собственно, меч был позже. Абзацы о молниях лично меня наталкивают на мысли, что Гэндальф таки магией воспользовался. Опять же не очень понятен вопрос о том, как Грима Теодена до такого состояния довел.

То же самое. Об этом колдуне наверняка по Гондору легенды ходили. Его многие детьми небось видели и запомнили. И опять же, ничего плохого не видели. К тому же, наверняка многие знали, что он в хороших отношениях с Фарамиром. А у Фарамира тоже была в Гондоре не такая уж плохая репутация.

А может он Заурону хотел колечко поднести? А заодно заманить в ловушку важных личностей: Боромира там, Арагорна... Кстати, странная идея - снаряжать отряд из таких высокопоставленных личностей, тем более, он должен быть незаметным - а для этого могли бы выделить кого-нибудь из эльфов или следопытов

Я имею в виду, не имеют личных связей. Для них эльфы, ты правильно сказал - легенда. Значит, Фродо никакому эльфу колечко не понесет, а пойдет по строго заданному маршруту.

Бильбо почти не контактировал с эльфами в Ривенделле, он имел дело с Элрондом. А его он считал человеком, по краней мере, в Хоббите нигде мне не удалось найти упоминание о эльфийских кровях Элронда.

Элронда, как я уже сказал выше, нельзя считать настоящим эльфом. А Сарумана они должны знать еще дольше, и подозрений он у них не вызывал. В любом случае, даже Гваихир видел только одно: Гендальфа на крыше. О разговоре с Саруманом мы знаем только со слов Гендальфа, о предательстве - из содержания этого разговора. В фильме, например, эот разговор показали, а вот в книге он происходит за кадром. Так что даже у читателя нет особых оснований доверять Серому. Удивительно даже не это, удивительно отношение к Саруману еще до того: его не пригласили на Совет, его не известили о местонахождении Кольца... практически, его заранее отстранили от всех дел. И когда Гендальф обьявил о его предательстве, никто не захотел проверить его слова, хотя бы послав Гваихира за Саруманом (если уж на нем нельзя слетать до Мордора)

Не получается мерять другими мерками. По умолчанию, у всех рас логика одинаковая. Специальный кодекс эльфов в ВК нигде не прописан
И все-таки, ну должны же учатники Совета иметь свое мнение! А там практически говорят: ЭГА, Бильбо и изредка подвякивает Боромир. А ведь вроде толпа народу была, и Кэрдан, и гномы, и люди... Неужели они настолько полагались на чужую мудрость, что сами не выдвигали никаких предложений, не обсуждали планов действий помимо уничтожения Кольца? (ну, хоть прикрытие бы устроили им, отвлекающий отряд!). Но, как все рапланировал автор заранее, так и порешили, и даже Боромир согласился как миленький - а остальные и вовсе молчали

Я имею в виду Эомера, который сидел под арестом. За якобы попытку госпереворота

Сообщение отредактировал Кот Баюн - 21-04-2005, 15:19

Кот Баюн
Извини, но ты бы хоть текст прочитал, что ли ... У тебя в каждом сообщении куча противоречий тексту.

Гэндальф мог отобрать Кольцо у Фродо и сам отнести его Саурону. И кто бы его остановил? Кроме того, "охотиться" за Кольцом ради кого-то другого можно только очень недолго. Потом захочешь взять сам.

Если Кольцо оказывалось бы у Саурона - можно сдаваться. Арагорн - не Элендил, а Элронд - не Гил-Гэлад. Кроме того, и Арагорн, и Боромир были добровольцами.

Изначально имелись ввиду не личные связи. Перечитай свое же сообщение.

Цитата (из ВК):

Он - не человек. И по нему это видно. Кроме того, после возвращения Бильбо достаточно много контактировал с эльфами. Он их язык учил, переводил их историю. Он не мог не знать, кто такой Элронд. А после того, как Бильбо в Ривенделл переехал, он мог уже со многими познакомиться. И, кстати, на Совете это упоминается.

Элронд после смерти Гил-Гэлада стал одним из вождей эльфов Средиземья (и носителем одного из Эльфийских Колец). Галадриэль и Кирдан Элронда знали чуть ли не с его рожденья (т.е. более шести тысяч лет). Эльфы Ривенделла - не меньше трех (в зависимости уже от их возраста). Кроме того, Элронд - фактически эльф, не смотря на свое полуэльфийское происхождение. Потому что после того, как он и его брат сделали свой выбор, их происхождение вообще перестало играть роль. Фактически, у Толкиена нет полуэльфов, любой полуэльф в итоге оказывался перед выбором, и после выбора фактически уже принадлежал к выбранной расе.
А Сарумана и Гэндальфа все эльфы Ривенделла знают одинаковое время, но с Гэндальфом общались гораздо чаще. Но Кирдан свое Кольцо отдал именно Гэндальфу.

По-моему, специально везде подчеркивается, что эльфы - существенно отличны от людей. В том числе по логике. Толкиен не мог разжевывать все.

Перечитай сцену Совета. Там кто только не говорил. И другие планы обсуждались - отсылка Кольца за Море, отсылка Кольца Бомбадилу, вооруженное сопротивление, даже использование Кольца (это Боромир).

Кот Баюн

Кольцо действует на всех. Причем всюду замечено, что чем сильнее человек (под словом человек здесь подразумевается кто угодно), тем сложнее ему сопротивляться искушению. Кроме того, сильно подозреваю, что воинам-эльфам в Мордоре было бы ой как хреново. И еще. Думаю, что уговорить Фродо отдать Кольцо было бы очень нелегко даже на территории Ривенделла. А начало путешествия с "отъема" Кольца, по-моему, повышало бы шансы у членов отряда на появление мыслей, а почему бы это не повторить?

Элронд участвовал в той войне, как глашатай Гил-Гэлада. Не больше и не меньше. Всюду утверждается, что и люди и эльфы тех времен могли выставить куда большую армию, чем сейчас. Вообще, нуменорцы всю Вторую Эпоху вполне успешно били Саурона. Но нуменорцев уже не осталось. Остались только их потомки.

Цитаты.

Собственно, видно, что Орлы могли подтвердить многое. Разведчики тоже рассылались в разные стороны. Думаю, уже к моменту Совета у Элронда не было никаких причин не доверять Гэндальфу. Остальные просто верили им обоим. Кроме того, ранее уже была история с Дол Голдуром. В конце концов по части доверия можно все списать на чутье и магию эльфов. То, что Глорфиндэйл предсказал судьбу Короля Призраков за тысячу лет, тоже логическим способом не объяснить.
А кроме того. Кирдан отдал Гэндальфу свое Кольцо, Галадриэль хотела видеть именно его во главе Белого Совета ... Мнение Элронда по этому поводу неизвестно, но возможно оно было таким же. По-моему, эльфы Саруману просто никогда особо не доверяли. В отличие от Гэндальфа. Почему не доверяли - неизвестно. Видимо, чутье.
И потом. В итоге никто не объявлял Саруману войну (до истории с Роханом). Просто Отряд шел с учетом того, что оттуда тоже следует ждать угрозы.
Боевые действия силами эльфов на Совете считались невозможными. Остальных там все равно не было. Обсуждать маршрут Отряда - глупо. Он все равно поменялся сразу же (никто не хотел идти через Морию).

Сообщение отредактировал Alaric - 21-04-2005, 20:41

Знаете..почитал я тут ваши объяснения..Господа, дамы, синьоры, синьориты, вы забыли об одной важной вещи!
Толкиен, создавая свой мир, свое произведение, писал не пособие по политическим играм, он не создавал второго "Государя".
Он писал сказку.
А в сказке нет запутанных схем, в них главные герои, пройдя сквозь трудности, одерживают победу. В сказках есть "удачные моменты", есть добрые волшебники, помогающие...есть "трое на одного" и этот один- выиграет.
Сказку, понимаете?
Пусть серьезную, пусть трагичную в каких-то местах, пусть масштабную..но..
честно, мне кажется это бредом- забредать в эти квази-изыскания того, чего у Профессора не было.

с уважением.
и со тотальным имхо.