О творчестве Профессора, Толкиновские несуразицы

По мотивам спора в чате между мной и Акиром:
Вот фрагмент Братства Кольца (перевод М.и К.):
".... Фродо напрягся для
предсмертной схватки: он уже не был покорной жертвой.
Собираясь с силами, он неожиданно заметил, что темнота исподволь
отступает под наплывом зеленоватого света снизу, из-под каменных плит. Свет
холодной волною разлился по его лицу и телу, а стены и свод по-прежнему
оставались во тьме. Фродо повернул голову и увидел, что рядом с ним
простерты Сэм, Пин и Мерри. Они лежали на спинах, облаченные в белые саваны
и мертвенно-бледные. Вокруг них громоздились груды сокровищ, и омерзительно
тусклое золото казалось могильным прахом. Жемчужные венчики были на их
головах, золотые цепи на запястьях, а пальцы унизаны перстнями. У каждого
сбоку меч, у каждого в ногах щит. И еще один меч - обнаженный - поперек
горла у всех троих..."

Нежить усыпляет хоббитов, переодевает и украшает их. Вручает им зачарованные нуменорские клинки, которым позже Мерри убьет Короля-Призрака.
Это логично? Для чего Профессор вставил эту сцену?

О втором пункте наших разногласий бои ведутся еше со времен жизни Толкина
Как в бою на Заветери Арагорн мечом и факелом отмахался от 5! назгулов, вооруженных мечами и кинжалами, когда все, что им нужно было, сорвать кольцо с Фродо в отключке?

Прошу рассматривать не с позиции "Толкин всегда прав, потому что он Толкин", а с позиции: В присланной книге молодого автора описывается подобная сцена. Вы, как редактор, примете ее или отправите на доработку ввиду логических неувязок?

1. (О Могильниках) Ты меня, конечно, извини, но читать надо все-таки внимательней. Ежели бы не Том Бомбадил, там бы хоббиты и остались. И мечи хоббитам тоже он вручил. А насчет переодевания и украшения - обряд у них такой.

2. Насчет назгулов и кольца много чего написано.

Лично я редактором работать не могу, ибо очень плохо вижу неувязки (ну кроме самых явных). Поэтому книгу молодого автора могу оценивать только с позиции "нравится-не нравится".

PS Если ты так активно собираешь подобные Толкиновские "глюки" могу подкинуть еще один, наиболее мне понравившийся: Почему в Райвенделл, после выздоровления Фродо, нельзя было вызвать орла, посадить на него Фродо, сзади посадить Арагорна или Гэндальфа, чтобы Фродо не свалился , и донести их быстро до Роковой горы?

Сообщение отредактировал Alaric - 26-04-2003, 23:45

ИМХО.
Первое: в своей мнимой смерти хоббиты перевоплощаются в древних владык. Это логично, поскольку курганы принадлежат именно им. Пройдя через испытание, хоббиты получают силу древних. Это опять же логично и архетипично. Ещё одно назначение сцены - углубить историю Средиземья. Для профана слова "Люди из Карн Дума напали на нас в ночи" не несут никакой смысловой нагрузки. Человек, хорошо знакомый с творчеством Профессора, перечитывая книгу в третий или пятый раз, поймёт их - и порадуется.
Второе: фильменная ересь. В первоисточнике сказано: "Оказывается, никто толком ничего не видел, кроме неясных призрачных фигур, приблизившихся к костру." Также упоминается Арагорн с двумя (!) факелами, но сам бой - это домыслы ПиДжея. Насколько могу судить.

Люди, сходите вот сюда: http://lotr.snt.ru/forum/
Почерпнете много интересного, и возможно, найдете ответы на все вопросы.

>Первое: в своей мнимой смерти хоббиты перевоплощаются в древних владык. Это логично, поскольку курганы принадлежат именно им. Пройдя через испытание, хоббиты получают силу древних. Это опять же логично и архетипично

Это видимо ответ на вопрос, зачем нужна была эта сцена Толкину. Хороший ответ, убедительный.
А вот зачем этот обряд был Нежити? Неразумной, как меня пытались убедить Нежить пыталась в хоббитов силу древних королей влить, чтобы потом сьесть за неимением натуральных королей?

>Ежели бы не Том Бомбадил, там бы хоббиты и остались. И мечи хоббитам тоже он вручил. А насчет переодевания и украшения - обряд у них такой.

Да, Том их оттуда вытащил, так я с этим не спорил. Мечи рядом с ними лежали (см.текст), Том их только поднял.
Обряд у Нежити??? у Призраков, желающих лишь теплой крови и жизненной силы? Это любая Нежить всех перед умервщлением переодевала и украшала или только толкиновская??
Хе, пожалуй вставлю такую добрую Нежить себе в модуль


>Оказывается, никто толком ничего не видел, кроме неясных призрачных фигур, приблизившихся к костру." Также упоминается Арагорн с двумя (!) факелами

Ударами кинжалов Фродо с призраком обменялись? Моргульские мечи и кинжалы в книге были? Ну ладно, эту сцену уже не один раз обсуждали еще при жизни Толкина, поэтому спорить о ней не надо, просто я ее упомянул как еще один пример нелогичности.

Я выступаю против "роялей в кустах", которые Толкин насовал по всей книге, чтобы вытащить добрую партию из жуткого описанного им же ужаса.
1. Бомбадил - спас от Умертвий.
2. Арагорн отмахался факелом от 5 призраков, которым надо было сделать секундное дело и тихо смыться с победой.
3. Энты - перебили армию Сарумана
4. Армия Мертвых - перебила пиратов Средиземья
5. В конце книги орлы сгоняли по-быстрому за хоббитами к горе, а чтобы их туда доставить, действительно, как то недосуг было, они Гэндальфа спасали (два раза)
6. Мордор собрал гигантскую армию. Выслал один отряд взять Гондор. Отряд разбили Гондорцы, Роханцы, Арагорн сотоварищи и прочие силы. Армия Мордора продолжала сидеть в Мордоре.
Гондорцы, Роханцы и Арагорн пошли в Мордор. С ними поболтали и еще одна часть Гигантской Мордорской Армии их окружила и стала бить (но очень аккуратно, чтобы никто из главных героев не помер). Вот тут-то Кольцо и упало в гору, и Мордорская армия стала драться сама с собой.

Вывод - Мастер сделал слишком сильную черную армию, и поэтому старательно вытягивал добрую партию к хэппи энду, вводя кучу различных сил на стороне Добра (особенно меня восхищает армия Мертвых ), ранее никак не описанных и заставляя темную силу совершать алогичные действия. С точки зрения ДМ -это ляп в модуле.

Мы с Акиром договорились, что логика в Толкиновском мире есть, но она не совпадает с логикой нашего мира.

Ну, рояли в кустах наблюдаются у многих. В том же DL они явно присутствуют. С одной стороны - это способ повысить напряжение, чтобы потом внезапно всё разрешилось. Можно сказать, что это такой литератруный штамп. Не в плохом и не в хорошем смысле - счастливый конец тоже штамп да ещё какой. Что же теперь каждый раз всех героев умертвлять? Тогда это тоже быстро станет штапом. Тут всё очень сложно и неоднозначно. Если штамп применен к месту - то он становится приемом, или вообще является законом. В этом, имхо, ничего плохого нет.

Между тем, Толкиена очень часто обвиняют в нелогичности и картонности. При этом хватаясь за несколько эпизодов, которые потом превращаются в "по всей книге". Но самое интересное - это то, что все эти "глюки" в большинстве своем легко обьясняются. Просто логика лежит несколько глубже чем то, что написано в тексте. А многие просто не способны до этого уровня "проклюнуть". Что показательно - дискуссии про назгулов и их восприятие мира почти бесконечны. И это говорит только в пользу писателя - т.к. если тема незбыточна, значит она вечна. А в веках остаются именно такие вещи. Если вопрос оказывается разрешенным, то он перестает кого либо интересовать. Не так ли?

Сообщение отредактировал Dung - 27-04-2003, 11:53

которым позже Мерри убьет Короля-Призрака.

Начнём с того, что Мэриадок не убивал короля назгулов.... Это сделала Эовин, как и говорилось в пророчестве эльфа Глорфиндела, изречённое им в битве при Форносте: "Ты падёшь не от руки смертного мужа".....

Нежить усыпляет хоббитов, переодевает и украшает их. Вручает им зачарованные нуменорские клинки....Это логично? Для чего Профессор вставил эту сцену?

Эта сцена была нужна для усиления атмосферы безысходности.... Ведь не даром это столкновение описано в начале приключений хоббитов. Оно как бы предваряет все тягости их дальнейшего пути.... Но заканчивается встреча с нежитью спасением, как и спасением заканчивается поход к Роковой горе.

Как в бою на Заветери Арагорн мечом и факелом отмахался от 5! назгулов, вооруженных мечами и кинжалами, когда все, что им нужно было, сорвать кольцо с Фродо в отключке?

Возможно им было бы достаточно сорвать кольцо с Фродо, но им мешал тот факт, что они ОЧЕНЬ боялись огня и не способны были близко приблежаться к его источнику..... Но сильнее огня они боялись Святого имени Элберет, которое Фродо и шептал, лёжа на земле. Вот поэтому-то они и не могли прикоснуться к нему и сорвать кольцо.....

Прошу рассматривать не с позиции "Толкин всегда прав, потому что он Толкин", а с позиции: В присланной книге молодого автора описывается подобная сцена. Вы, как редактор, примете ее или отправите на доработку ввиду логических неувязок?

В данном случае произведения Толкиена нельза рассматривать как произведения "молодого автора". Ибо к моменту написания "Властелина Колец" Толкиен был уже достаточно известен как автор трёх произведений :"Хоббит, или Туда и Обратно " ; "Лист работы Нигеля"; "Фермер Джайлс из Хэма", а так же как автор множества признанных научных работ.....

Я выступаю против "роялей в кустах", которые Толкин насовал по всей книге, чтобы вытащить добрую партию из жуткого описанного им же ужаса.Вывод - Мастер сделал слишком сильную черную армию, и поэтому старательно вытягивал добрую партию к хэппи энду, вводя кучу различных сил на стороне Добра (особенно меня восхищает армия Мертвых  ), ранее никак не описанных и заставляя темную силу совершать алогичные действия. С точки зрения ДМ -это ляп в модуле.

А вот рассматривать произведение Толкиена с точки зрения D&D не то, что не грамотно, но и оскорбительно. Толкиен не создавал своё произведение, что бы его считали "модулем".... Это произведение было создано, что бы показать (может и достаточно банальную ) мысль, что Добро сильнее Зла, что Свет всегда отгонит Тьму, что Жизнь главнее Смерти..... Может это нам кажется уже приевшейся точкой зрения, но не Толкиену, как человеку воспитанному на классических понятиях Добра, Зла, Жизни , Смерти и морали..... Толкиен по сути своей был консервативен (для своего времени), что так же многим козалось странным, но все с этим считались, зная , что профессор был очень грамотным человеком и делол всё так, как считал нужным.....

Сообщение отредактировал EIN - 27-04-2003, 13:08

>Эта сцена была нужна для усиления атмосферы безысходности

Ладно, для чего - мне уже Дофин ответил "для архетипичности" сюжета, я согласился.
Логичны ли действия Нежити - ты не ответил. Как и Дофин. Зачем это Нежити, а не автору?

>Начнём с того, что Мэриадок не убивал короля назгулов.... Это сделала Эовин

Короля-Призрака убили Мерри и Эовин вместе. Давай начнем с этого? ".. Таков был конец меча из Могильников, откованного на древнем Западе. И
возрадовался бы тот оружейник Великого Северного княжества, что трудился над
ним в незапамятные времена, ибо не было тогда у дунаданцев злее врага, чем
ангмарский король-ведьмак, ставший Главным Назгулом. Иной клинок, пусть и в
самой могучей руке, был бы ему нипочем, а этот жестоко ранил, вонзившись в
призрачную плоть и разрушив лиходейское заклятие."

>В данном случае произведения Толкиена нельза рассматривать как произведения "молодого автора". Ибо к моменту написания "Властелина Колец" Толкиен был уже достаточно известен как автор трёх произведений :"Хоббит, или Туда и Обратно " ; "Лист работы Нигеля"; "Фермер Джайлс из Хэма", а так же как автор множества признанных научных работ.....
Хоббит - детская сказка, Фермер и Лист - коротенькие повести.

Я написал сказку и две повести - я уже опытный автор? Мои рукописи не надо редактировать и искать в них несоответствия?

>А вот рассматривать произведение Толкиена с точки зрения D&D не то, что не грамотно, но и оскорбительно. Толкиен не создавал своё произведение, что бы его считали "модулем"....

"В модуле все должно быть прекрасно... И карта и квэнты NPC и мотивация персов..."(с)перефразированный кто-то, возможно Свиридов.
Если хочется чтобы свой модуль удовлетворял таким требованиям, то уж тем более хочется, чтобы прекрасная книга им удовлетворяла тоже? Я люблю книги Толкина, но не надо доводить любовь до фанатизма. Непогрешимых авторов нет, и в любой книге есть баги, но фанатики авторов отстаивают чистоту и святость своих идеалов...
Я не надеюсь кого-нибудь переубедить, но считаю, что верифицироваться должны все книги, все авторы, все миры и все модули

Если событие А в любом мире/книге/модуле описано нелогично, и это бросается в глаза, то пусть его можно объяснить, но лучше, когда его объяснять не надо

Зачем это Нежити

Герои зашли на территорию Могильников, где и подверглись атаке Нежити....

Короля-Призрака убили Мерри и Эовин вместе. Давай начнем с этого?

.... Но убили-то они невместе! Убила его Эовин!

Хоббит - детская сказка, Фермер и Лист - коротенькие повести.Я написал сказку и две повести - я уже опытный автор? Мои рукописи не надо редактировать и искать в них несоответствия?

Не надо закрывать глаза на тот факт, что Толкиен был достаточно известным профессором, написавшим множество научных работ. Что говорит о его професионализме в сфере литературы.... К тому же "Хоббит" стал достаточно популярной книгой, почти сразу после выхода....

Зачем это нежити? А зачем русалкам топить моряков, зачем лешим заводить в непроходимую чащу? Это мифологический момент. Не надо пытаться понять это современной логикой, во времена создания мифологий человек совсем по другому смотрел на мир.

Мда... Ладно, я высказал то, что я хотел сказать. Убедить, видимо не получилось, тему надо закрывать.

Итоги:
Хорошая Нежить у Толкиена получилась, добрая, мифологичная и архетипичная.
Вставлю к себе в модуль...

Ein - произведение - это законченная вещь, которую нужно рассматривать вне зависимости от создателя - зрелый его автор написал или молодой. Текст есть текст, и он содержит в себе описания корректные и не совсем. Если нечто должно быть логично в этом мире и нелогично в нашем, то стоит это как-то показать при описании мира.
Тот же пример, почему бы Гваихиру с товарищами не сгонять до Ородруина с Фродо и Гендальфом на спинах и не сбросить Кольцо на бреющем полете...
Опиши, что надо Мордором летают отряды назгулов-истребителей или спец.заклинание не дает подняться там в воздух никому кроме назгулов или еще что-нибудь в этом духе.
Иначе - вопрос встает - логичного ответа на него нет - можно напридумывать своих версий, но все это будет натяжками.

Насчет Эовин и Мерри - в убийстве монстра участвовали два персонажа, добил монстра второй, но опыт то делят на двоих. Если бы был поединок один на один...

"...Внезапно чудище простерло крылья, источая зловоние. Оно снова взвилось
высоко в воздух и с воплем ринулось вниз, на Эовин, выставив зубастый клюв и
когти.
Но ни на шаг не попятилась она - ристанийская дева-воительница из рода
конунгов, гибкая, как булатный клинок, блистающая грозной красой. Свистнул
острый меч и единым махом разрубил вытянутую шею; отсеченная голова камнем
брякнулась оземь. Эовин отпрянула назад, и рухнуло перед нею безглавое
чудище, корчась и распластав широкие крылья. Черная мгла рассеялась;
златокудрую царевну ярко озарило солнце.
Из праха вырос, воздвигся Черный Всадник, с остервенелым криком обрушил
он булаву на ее шит, и шит разлетелся вдребезги, и обвисла сломанная рука,
колени ее подогнулись. А назгул навис, словно туча; сверкнули его глаза, и
он занес булаву для смертельного удара.
Но вдруг он шатнулся, испустив крик боли, - и удар пришелся мимо,
булава угодила в землю. Ибо меч хоббита прорезал сзади черный плащ и
вонзился пониже кольчуги в подколенную жилу.
- Эовин! Эовин! - крикнул Мерри. И она из последних сил выпрямилась и
взмахнула мечом, как бы отсекая корону от мантии, от могучих, склоненных над
нею плеч. "

Что потеряла нежить от того, что обрядила хоббитов? Мечи Бомбадил, кстати, только потом вытащил, вдобавок, по-моему, они там все обладали теми же свойствами.
Порядок был у них такой: в Могильнике всякие оборванцы лежать не должны. Всякое тело должно быть обряжено по древнему обычаю
Никакого глюка в поведении Нежити я не вижу.

Ein - произведение - это законченная вещь, которую нужно рассматривать вне зависимости от создателя - зрелый его автор написал или молодой.

Лично я это произведение и рассматриваю с этой точки зрения.... Это ты предлагал рассматривать его как произведение "молодого автора" ....

Опиши, что надо Мордором летают отряды назгулов-истребителей или спец.заклинание не дает подняться там в воздух никому кроме назгулов или еще что-нибудь в этом духе.

Толкиен не описывал никаких защитных спеллов или ещё чего вокруг Ородруина... Но вот тот факт, что там были назгулы мог и помешать.....

почему бы Гваихиру с товарищами не сгонять до Ородруина с Фродо и Гендальфом на спинах и не сбросить Кольцо на бреющем полете...

Да хотя бы потому, что Орлы - дети Манве и без его разрешения не могли вмешиваться в ход событий на Арде....

Насчет Эовин и Мерри - в убийстве монстра участвовали два персонажа, добил монстра второй, но опыт то делят на двоих. Если бы был поединок один на один...

Ещё раз повторюсь, что "Властелин колец" нельза оценивать с точки зрения D&D....

Так , что тему можно закрывать?

Насчет орлов. В письме, где Толкиен комментировал присланый ему сценарий эта тема затрагивалась. Сценарист в целях экономии времемени решил всех героев изначально посадить на орлов, дескать они его где-то в Хобиттоне заарканили и полетели. На что Толкиен ясно ответил, что орлы - они сами по себе, гордые и свободные птицы. Они так же в стороне, как и энты. Так что просто так их уговорить кого-то и куда-то нести невозможно. Они помогают лишь за старые заслуги Гендальфа.

Я просил отвлечься от личности автора и считать его молодым=неизвестным. Я правда так плохо выражаю свои мысли???

Орлы в ЛОТР дважды спасали Гэндальфа и один раз хранителей. Вместо этого они могли один раз слетать до Ородруина.
С разрешения Манве само собой, но почему бы Манве возражать?

Оценивать можно все и с любой точки зрения...

Про Мерри мы вообще чего спорим? Формулировка "этот (меч) жестоко ранил, вонзившись в
призрачную плоть и разрушив лиходейское заклятие" принадлежит Толкину. Хорошо, убила Эовин, Мерри лишь жестоко ранил. С этим ты согласен? Меч из Могильников свою роль сыграл?

Насчет Назгулов: А тебя не удивляло, как это в Сильме один (!) эльф ранил самого Мелькора? Тут дело не в том - чем, а в том - КТО. Это фэнтези, здесь древняя кровь королей сильнее злых чар.
А Толкин - это святое.

Тут вопрос очень тонкий - в Арде есть баланс. И высшие силы призваны его сохранять, т.е. не вмешиваться туда без крайней на то необходимости. Гендальф исполнял как раз такую роль, он помогал но не делал всё сам. Мироздание тоже система со своей бюрократией .

С разрешения Манве само собой, но почему бы Манве возражать?

Манве имеет полно право возражать, хотя он не просто может, а должен возражать.... Так как подобная помощь орлов - явное вмешательство в ход событий в Средеземьи..... А этого Валар не в праве делать..... Они уже раз помогли этому миру, послав Гэндальфа, Сарумана и Радагаста.....

Значит снять гномов с Гэндальфом с елки и унести их куда-то, вмешаться в Битву Пяти Воинств, снять Гэндальфа с Орхтанка, а потом с гор Мории - это невмешательство.
А донести одного хоббита до Мордора - это вмешательство.

Да, вмешательство! .... Гэндальфа орлы спасали за его прежние заслуги, как уже говорил Dung....

Заслуженный Пень Средиземья... Орден Валаров.

Атана, ты это к чему?!

4. Армия Мертвых - перебила пиратов Средиземья

Я невнимательно читала, или действительно по этому пункту никто не выдвигал возражений?
Но Арагорн остановил коня и громовым голосом крикнул: «Теперь вперед! Заклинаю вас Черным Камнем!» И внезапно Призрачное Воинство, до того скрывавшееся позади, обрушилось серой волной, сметая все на своем пути. Я услышал дальние крики, глухо затрубили рога, прокатился смутный многоголосый гул — будто донеслось эхо давным-давно минувшей битвы. Мелькали тусклые клинки; может, они и рубили, не знаю, только незачем было рубить, мертвые побеждают страхом. Никто не устоял.

Где пресловутый рояль?

Ariss
Рояль не в способностях армии мертвых убивать страхом или клинками, рояль вообще в ее наличии. Если бы Арагорн или другой Светлый герой отправился к пиратам, перессорил бы их, подкупил, переманил и т.д. и уничтожил подобными средствами - это был бы сюжет.
А тут Светлый герой с друзьями заезжает в руины, достает из них целую армию и громит пиратскую армаду.
При этом призраки сводили с ума именно пиратов, оставляя в уме и полной памяти прикованных к веслам рабов. Рабы потом, став свободными людьми, повели корабли к Пелленору.
Об этичности использования андедов против живых пиратов говорил потом Перумов в Кольце Тьмы, в чем я с ним абсолютно согласен.

Я ответил на ваш вопрос, Ariss?

Рабы были прикованы, потому паника, посеянная призраками, не привела к их бегству. Они отошли от шока, а затем налегли на весла. Если говорится, что сходили с ума - это не значит, что у них развивалась постоянная болезнь. Паника и страх были, но разве это перманентное состояние?

Кстати, что говорил Перумов про этичность, можно вкратце или ссылку?

2 Dung
цитирую Перумова "Черное копье" гл.5
... Могут меняться злые и добрые - по вашим меркам - правители, суть же останется прежней. К тому же... первый правитель Соединенного Королевства Арнора и Гондора, тот, кого в этой жизни именовали Элессаром Эльфийским, еще до начала своего правления совершил нечто, что толкнуло вниз темную чашу Весов - и неизбежно должно было отозваться в последующих веках. Вы помните - он бросил в бой призраков, покорных клятве, данной одному из предков Короля Арагорна?И они смели пришедших из Умбара союзников Саурона...
...
- Бесполезно ждать помощи от Валаров, - продолжал Великий Орлангур. - Арагорн нарушил их Завет. Можно долго рассуждать, неизбежно ли было это его деяние или нет, - факт остается фактом. И грехи отцов падут на детей.

Сообщение отредактировал Alaric - 1-05-2003, 1:17

Допустим, Перумов в своей книге считает так. Но какое отношение это всё имеет к ВК? Просто я не до конца понял связь приведенных цитат и того рояля, который мы пытаемся найти.

Сообщение отредактировал Dung - 1-05-2003, 8:47

Dung , здесь я с тобой полностью согласен..... Я вообще не понимаю, как можно оценивать творчество Толкиена с точки зрения книги, написанной НЕ Толкиеном, а просто "поклонником" его творчества.....И никак не могу понять того, что кто-то начал искать "рояли" в произведениии профессора..... Это , по моему, просто глупо..... Если уж кто-то взялся искать "рояли" в книгах фэнтези, то начинать надо не с ВК.... это точно! .....

Dung
А этой связи и нет Меня попросили привести цитату, я и привел. Хотя моя точка зрения на этичность события в данном случае совпадает с точкой зрения Перумова. Но рояля я тут тоже не вижу.

EIN
"Рояли" можно искать везде! Не везде их можно найти!

Alaric
Так зачем поклонникам фэнтези их пытаться найти в произведениях Толкиена?! Ведь ВК - основоположник современного фэнтези и не удевительно, что какие-то неурядицы есть и там.... Но тем неменее их не стоит так рьяно и раскрывать!!

Сообщение отредактировал EIN - 1-05-2003, 14:57

EIN
А это неважно, где именно искать "рояли". Более того, народ склонен искать неурядицы у известных писателей. А сам процесс поиска для некоторых людей является увлекательным занятием Кроме того, если человек научиться искать неурядицы у других, то есть шанс, что он потом сможет находить их у себя. Всегда лучше учиться на чужих ошибках.

Alaric, спасибо за помощь
Хоть кто-то понял, зачем я Посягнул на Святое! на Самого Профессора!
Ein, ты знаешь, вот есть люди для которых нет ничего святого. Есть такие Фомы неверующие, которых как-то мало убеждает то, что ЭТО написано "основоположником" Толкиеном, основоположником Марксом или вообще святым духом.
Господь наш в Евангелии укорял таких людей в образе Фомы... Ведь если все начнут думать и анализировать.. То и верить ведь перестанут автору! То есть господу. А ведь лучше и проще с открытой душой взять и уверовать! Тогда всему ведь найдется объяснение, главное принять постулат №1:
"УЧЕНИЕ (Маркса, Толкиена, Христа, Мухаммеда - нужное подчеркнуть или вписать свой вариант) - ВЕРНО, ПОТОМУ ЧТО ОНО - (Маркса, Толкиена, Христа или Аллаха в редакции Мухаммеда, его имиджмейкера и секретаря по связям с общественностью)

Но все таки есть люди, способные к анализу, специалисты по бревнам в глазах и бананах в ушах, для которых поиск ляпов - просто упражнение в логике.
А если ты еще и ДМ, с навязчивой идеей, что в идеальном модуле все должно быть прекрасно и корпящий над тем, чтобы события вытекали друг из друга и даже случайности не мешали ходу событий и приводили партию именно к тому пути, на котором расставлены монстры и квесты...
И если читаешь любую хорошую книгу, в которой описан мир, персонажи, цели и приключения, а потом закрываешь и начинаешь размышлять, а ведь в этом месте персонажи могли запросто срезать крюк и пройти к цели вдвое быстрее... Почему же они этого не сделали? Почему Мастер, писавший книгу не описал, что в этом месте партия не могла свернуть по такой то и такой то причине (пусть даже по случайной...)
То вот тогда и приходишь к неутешительному выводу, что Мастер здесь партийцев обидел, их недооценил, и идут они у него глупенькие самой длинной дорогой, на которой все плюхи и огребают... Обидно становится за возможных приключенцев.
И не надо говорить что Толкин понятия не имел о ДнД и он не модуль писал, а книгу.
Толкин не книгу писал, а мир создавал! И созданием мира занимается каждый ДМ, пишущий собственные модули и проверяющий их на непротиворечивость...

можно оценивать творчество Толкиена с точки зрения книги, написанной НЕ Толкиеном

Для имеющих техническое образование приведу пример: Если рассматривать произвольную кривую в одномерном пространстве этой линии, то она будет абсолютно прямой. Нельзя даже помыслить о каком-то ее изгибе или изломе... Но если над ней подняться хотя бы в двумерное пространство плоскости, то о ней уже можно будет сказать многое.
Я вот не понимаю, как можно оценивать творчество Толкиена с точки зрения творчества Толкиена!
Как можно оценивать кривую, находясь в ее пространстве?

ВК - основоположник современного фэнтези и не удевительно, что какие-то неурядицы есть и там.... 

Логику этой фразы я не очень понял Почему второе утверждение следует из первого...

Но все-таки существование неурядиц у Толкиена господин Ein признал, и это меня радует

Дамы и господа! Я люблю Толкиена, я с удовольствием читаю его книги. Но относиться к его творчеству как к неким сакральным текстам априори лишенных недостатков и выверенных Профессором до последней запятой я не стану.
Не сотвори себе кумира! (с) сами знаете Кто

Я бы с удовольствием развернул тему "Ляпы в Библии", ибо Библию тоже можно отнести к фэнтези, но боюсь тут меня из форума и попрут за разжигание религиозных распрей и неуважения к верующим участникам форума.
В том что они начнутся - видно уже по вашим воинствующим ответам на мои робкие упреки в сторону Толкиена

Сообщение отредактировал EIN - 1-05-2003, 22:21

А если ты еще и ДМ, с навязчивой идеей, что в идеальном модуле все должно быть прекрасно  и корпящий над тем, чтобы события вытекали друг из друга и даже случайности не мешали ходу событий и приводили партию именно к тому пути, на котором расставлены монстры и квесты... 

Может Вы и не знаете , но в нашем мире нет ничего идеального..... Всё может содержать тот или иной недочёт, "ляп" и так далее ....

Я вот не понимаю, как можно оценивать творчество Толкиена с точки зрения творчества Толкиена!

Да, я понимаю, это конечно удивительно - оценивать книгу с точки зрения её автора..... И тем менее удивительно оценивать её с точки зрения человека, возможно и не проникшегося самой идеей Толкиеа....

Логику этой фразы я не очень понял Почему второе утверждение следует из первого...

А логика в том, что как в самом первом современном фэнтези произведении Толкиен мог допустить отдельные ошибки.... Но не из ряда тех, которые Вы сочли за онные!

Сообщение отредактировал EIN - 1-05-2003, 22:24

Толкиен мог допустить отдельные ошибки.... Но не из ряда тех, которые Вы сочли за оные!

Так мог или допустил? Можно услышать ваш список ошибок?

И тем менее удивительно оценивать её с точки зрения человека, возможно и не проникшегося самой идеей Толкиена....

Так, похоже, я сделал ошибку, сославшись на Перумова, к которому вы, видимо, имеете личные претензии.
Я то его как пример привел, чтобы не повторять самому то, что уже было сформулировано другим.

Забудьте про Перумова, считайте что это я сказал. Идеи Толкина мне вполне понятны (не буду говорить про анализ творчества Толкина, проделанный Перумовым...). Они мне понятны, но не со всеми из них я согласен. И что? Это не дает мне права анализировать самостоятельное, абстрагированное от автора, бытие мира, созданного Толкиным?

Можно мне добавить своё мнение по поводу того, зачем Толкиену нужна была сцена с Умертвием? Вот на форуме "Арды-на-Куличках" есть тема "Что бы было, если бы Саурон победил?" и там многие пишут, что о планах самого Саурона в книге ничего не сказано. А я вот думаю, что Умертвие нужно было как раз для того, чтобы дать некое представление о планах Чёрного Властелина, или, так сказать, дать слово представителям Тёмной стороны. помните. Умертвие поёт песню: "Костенейте под землёй до поры. когда с зарёй тьма кромешная взойдёт на померкший небосвод, чтоб исчахли дочерна солнце, звёзды и луна, чтобы царствовал один в мире Чёрный Властелин!". Или, в другом переводе (конец): "...Эти ж будут спать, пока не поднимет их рука Властелина Чёрных Сил, что чернее тьмы могил".
Из этой песни, на мой взгляд, следует, что Саурон сначала собирался порешить как можно больше народу с помощью умертвий (особым образом), потом, захватив Средиземье, уничтожить все небесные светила и воскресить убитых Умертвиями (он же Некромант!), чтобы они стали вернейшими из его слуг (известно, что некроманты, воскрешая мёртвых, обычно дают им установку служить себе). Потому-то хоббитов Умертвие и наряжало так "празднично", что они в будущем должны стать ближайшими слугами Властелина. А может, чтобы Властелин мог оценить эстетический вкус Умертвия, когда придёт воскрешать.

Да, интересная тема... Когда я читала "Хранителей", абсолютно не задумывалась, зачем и почему умертвия так себя ведут. А оказывается, тут такие подтексты! А может, Толкиен просто развлекался, когда писал эту книгу. У него есть карта, придуман целый мир, вот и хочется охватить в книге как можно больший кусок этого мира. Ну это я так. Просто помню, когда читала в первый раз, и упоминают про Могильники и умертвия, у меня первая мысль - как было бы здорово, чтобы хоббиты туда зашли, страсть как хочется посмотреть, что за умертвия такие. И раз - они туда и заходят. Восторг и блаженство.

А может быть (с умным видом), умертвия хотели задержать хоббитов в Могильниках, чтобы не дать Саурону возможности завладеть кольцом. Может, у них какие-нибудь контры были с Сауроном. Может, Черный Властелин, про которого они так чувствительно поют, вовсе и не Саурон. А Саурон им вовсе не нравился. Может, они Мелькора имели в виду (ладно, не принимайте всерьез, шутка).

Честно говоря, мне в "Хранителях" другой момент всегда был не понятен. Почему назгулы, такие могущественные и свирепые, не смогли захватить кольцо еще в Хоббитании? Получается, что назгул обнюхивает хоббитов, а потом просто уходит. Вроде бы, кольцо наоборот должно их притягивать. Неужели настолько сильно была защищена Хоббитания? Тогда почему бы не оставить там кольцо и не беспокоиться, если до него все равно нельзя добраться.

уничтожить все небесные светила и воскресить убитых Умертвиями (он же Некромант!), чтобы они стали вернейшими из его слуг (известно, что некроманты, воскрешая мёртвых, обычно дают им установку служить себе).

Ну и что с того, что Некромант? Некромант - вовсе необязательно Повелитель мёртвых, так как negro-mans - словосочетание, от которого произошло это название, - переводится, как "чёрный(ые) маг(и)". То есть существо, именуемое именно таким титулом (Некромантом), не обязательно должно уметь воскрешать мёртвых. Ему достаточно быть просто Чёрным магом.

khaleb, вот вам ещё интересная информация в пользу моей версии о выдающихся способностях Саурона в деле общения с душами мёртвых и воскрешения их тел. В черновиках Толкиена где-то говорится, что Саурон мог вселять души умерших людей, эльфов или духи оставшихся без физической оболочки айнур в другие тела. В какие именно- живые или мёртвые - там, по-моему, не сказано. Так что выбор остаётся за Сауроном! Может, Умертвия готовили тела хоббитов (и не только, видимо) для того, чтобы Саурон мог потом вселить в них души своих погибших соратников?

Agnostic, вы для начала определитесь где именно это было сказано, чтобы ваши домыслы казались более полновесными, а я мог лично убедиться в подлинности ваших слов .

Может, Умертвия готовили тела хоббитов (и не только, видимо) для того, чтобы Саурон мог потом вселить в них души своих погибших соратников?

Самое интересное: зачем Саурону вселять "души соратников" в тела хоббитов? Чтобы получились эдакие кендеры-вампиры, что ли? Искренне сомневаюсь.

khaleb, о том, о чём я писала, сказано в "Законах и обычаях эльдар" ("Morgot's Ring"): "Некоторые говорят, что Бездомные [духи] желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно... Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого".
По поводу вселения в тела хоббитов. Поскольку было такое мнение, что некоторые "тёмные" майары стали в конце концов выглядеть как орки, то хоббиты - ещё не худший вариант :-)
Вообще, не ругайтесь на меня, мы здесь обсуждаем такие темы, на которые у самого Толкиена не дано ответа. Я просто предложила свою трактовку, частично-шуточную. А понять, кто из нас прав, а кто нет, можно разве что посредством спиритического сеанса :-)))

Хочу сперва ответить на старинный вопрос Аларика насчет орлов, Ривенделла и пр. Товарищ, назгулы (а их, как известно, было девять, ) тоже летать умели, а лучники Саурона умели стрелять - орлу не прорваться.

А умертвия, наверно, запрограммированы на создание себе подобных из всех более или менее подходящих экземпляров.

Хочу сперва ответить на старинный вопрос Аларика насчет орлов, Ривенделла и пр. Товарищ, назгулы (а их, как известно, было девять, ) тоже летать умели, а лучники Саурона умели стрелять - орлу не прорваться.

Если бы все было так просто
Летать назгулы научились далеко не сразу. Был момент, когда назгулы были временно "выведены из игры" (рекой около Ривенделла). И летающих тварей они получили уже когда отряд до Андуина пешим ходом добрался.
Что касается стрелков, то до высоты полета орла ни один лучник не дострелит. Поэтому лучников надо ставить на Ородруин (там, где орел будет садиться), а там стражу Саурон не держал (по упомянутым в книге соображениям).

Снимаю шляпу, но все же отсутсвие назгулов вызывает некоторые нарицания. Думаю, орла Саурон бы легко засек и нашел бы способ за ним угнаться.

Толкин - Бог!
Ибо триедин. А кто будет спорить с тем, что книга написана тремя ..гм-гм...существами?! Так в ней самой написано - начал Бильбо, продолжил Фродо, ну а завершил Сэм!

Тихиро,
Отец, Сын и Святой дух?

Лунитари. , а как жа!
In Tolkien we trust!:)
Такая вот фентезийная теология : Толкинисство, Сагизм, Перумовизм и проч. и проч.


Дамы и господа, завязывайте с флудом. Иначе я начну тереть сообщения.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 1-02-2004, 20:01

Думаю, орла Саурон бы легко засек и нашел бы способ за ним угнаться.

Точно. Силы ПВО у него наверно хорошо работали.
ВК, как я не очень оригинально заметил, очень плотное произведение, в котором необходимо присутсвуют недостатки. Большинство из них правда не рояли в кустах как тут кто-то сказал, а сюжетные приемы.
Зачем препарировать живое существо? Можно ведь просто признать, что произведение гениально, и столько нареканий лишь подтверждают это.

ПО МОЕМУ ВСЁ СХОДИТСЯ.
ЕСЛИ ПРИНЯТЬ КАК ОНО ЕСТЬ И БЫЛО ЗАДУМАННО , ТО ВСЁ АВТОМАТИЧЕСКИ ВСТАЁТ НА СВОИ МЕСТА.
ЭТО КАК В КНИЖКАХ ПО ИСТОРИИ ЧАСТО ДУМАЕШЬ ЧТО ЛОГИЧНЕЙ БЫЛО БЫ ПОСТУПИТЬ ИНАЧЕ.
ЗАДНИМ ТО УМОМ ВСЕ УМНЫЕ.
ОРЛЫ, ОНИ ПРОСТО НЕ СОРЕНТИРОВАЛИСЬ ВО ВРЕМЯ.
НО ПОТОМ ТО ИСПРАВИЛИСЬ
ВОТЬ...
А МОЖЕТ ИМ ЗЛЫЕ ЧАРЫ МЕШАЛИ.
СЕЙЧАС, СПУСТЯ СТОЛЬКО ВРЕМЕНИ ОСТАЁТСЯ ТОЛЬКО ДОГАДКИ СТРОИТЬ....



Shift запал? Не надо писать все большими буквами, иначе могут подумать, что Вы кричите. А кричать тут не надо.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 3-02-2004, 19:11

СЕЙЧАС, СПУСТЯ СТОЛЬКО ВРЕМЕНИ ОСТАЁТСЯ ТОЛЬКО ДОГАДКИ СТРОИТЬ....

Лучше тексты изучайте..

Тут так бурно обсуждалось глобальное - про Ривенделл и орлов. (Кстати о стрелах, Леголас, между прочим, назгула подстрелил над Андуином, врядли птички ихние летали бреющим полетом). У меня вопрос более локальный - почему Бомбадил не пошел провожать хобббитов сразу, а только после могильников? Чтобы умертвия сыграли свою роль, а хоббиты получили мечи?

Я вообще не понимаю, как можно искать какие-то несоответствия в книге (если она не опирается на какие-либо реальные события)? Ведь там всё выдуманно автором и уж не нам решать правильно написанно или нет. Может быть что-то там с логической точки зрения будет и не соответствовать, но, возможно, такова была авторская задумка...

Кейла
Происходящее в любой книге должно быть логично с точки зрения законов мира, описанного в книге. Если автор вводит какой-то закон в мир, а потом без каких-либо объяснений его нарушает - это плохо. А ответ на твой вопрос в этой теме написан уже неоднократно. Перед тем как поднимать тему более чем годовой давности ее и прочитать можно было

просто Бомбади не дума, что его советы так быстро выветрятся из пустых хоббитских голов! И вообще, если бы герои слушали все умные советы все окончилось бы гораздо быстрее!

Единственное что могу добавить, к вышесказанному:касательно неожиданной помощи Хранителям. В жизни порой бывают самые невероятные совпадения, как хорошие, так и плохие,(банальнейший пример билеты на экзаменах) и думаю все присудствующие, могут вспомнить подобное, из своей собственной жизни. С этой точки зрения, ничего нелогичного у J.R.R.T. нету.
Касательно Арагорна и Назгулов, насколько я понял, сила Назгулов, падает, по мере удаления от Минас-Моргул. Ведь, недавно они, вообще, не могли пересекать Великую реку.
Касательно Орлов, за Фродо они полетели, уже когда Саурона на ноль помножили.А свои спасательные операции, они проводили далеко от Мордора. И что-то я сильно сомневаюсь, что им удалось бы пролететь в Мордор, когда Саурон был в силе. Ведь он и без Назгулов, весьма не хилый товарищь.
Вот что в мире Средеземья интересно-это хоббиты.
1Толкиеновский Хоббит-Нет Назгула
2Толкиеновских Хоббита-Нет Сарумана
4Толкиеновских Хоббита-Нет Саурона
1Перумовский Хоббит-Нет Валинора
2Перумовских Хоббита-?????

Три раза подряд?
Главные "несуразицы" у Толкиена не в технической части. Главные несуразицы у него в психологии. Потому что стоит Гендальфу что-то сказать, все ему верят как будто это святая истина, без доказательств. Армии становятся на его сторону, голосуют все за его предложения, а все его россказни принимаются в качестве точнейшей информации

Эээ, батенька, а вот тут позвольте не позволить! Напраслину возводите! Гэндальф он был авторитет,конечно, но верили ему далеко не все (Денетор и Теоден, например). А верили ему на основании того, что он, блин, мудрый и древний, а к таким положено относиться с уважением и к советам прислушиваться. Однако и он периодически ошибается, что подтверждает тот факт,что он нормальный, равный персонж, а не Бог-Вседержитель, Всеведущий и Всемогущий. И армии на его сторону вставали не просто так, а либо после изрядной промывки мозгов (Гондор), либо "по знакомству" (отчасти онты), либо армия и так уже была готова, оставалось просто кому-то инициативу проявить (Ристания)

Добавлю по Гэндальфу. Вожди эльфов неплохо знали кто он такой - посланец Валинора. Поэтому для них он уже пользовался кое-каким авторитетом. К тому же, Кирдан при встрече разглядел в нем что-то настолько особое, что отдал ему свое Кольцо.
Гномы. Торин знал, что Гэндальф был знаком с Трэйном. Более того, Гэндальф активно помогал Торину. Этой помощи вполне хватает на высокий авторитет Гэндальфа среди гномов (во всяком случае среди гномов Одинокой Горы).
Энты. Там было просто давнее знакомство. Кроме того, Гэндальф напрямую от энтов ничего и не требовал.
Люди. Самый беспокойный народ. Во-первых, как тут уже было упомянуто, верили ему не все и не сразу. Во-вторых, представь ситуацию: Некто является наследником благородного рода в некоем государстве. И еще в детстве может наблюдать, что к его отцу (или даже деду) приходит какой-то странный старик, отец его принимает (не смотря на величие отца и подозрительный внешний вид старика) и слушает его советы. Причем более того, проходит время и обнаруживается, что советы были очень даже неплохие. Более того, время идет, отец стареет, все вокруг тоже стареют, а этот старик не меняется и продолжает появляться (не часто, но достаточно, чтобы запомнили). И как при этом можно относиться к этому старику?

С Теоденом вобще случай убийственный: ему сунули меч в руку и он поменял свои убеждения на 180 гр. Денетор - единственный, кто до конца сохранял свою голову (правда, с уже сьехавшей крышей), но все поголовно в Гондоре уже исполянли приказы Гендальфа, а не Денетора и его заместителей.

Вот промывка мозгов у него какая-то странная, происходит мгновенно, и вот уже не три человека у него под началом, а тридцать тысяч. А еще говорят "у Сарумана голос чудесный!"...

Самым главным посланцем Валинора был кто?Неа, не Гендальф. Саруман это был. А тут приходит его зам, да еще пользующийся сложной репутацией, и несет про шефа что тот враг народа и мордорский шпион. Даже если после этого Гендальфа не сдали бы Саруману, то по крайней мере, попытались бы выяснить что да как, послали гонца к Саруману... нет, его даже на Совет не позвали! Заранее!!! А стоило Гендальфу брякнуть, что Саруман - предатель (хоть бы свидетеля Радагаста привел! нет!), так все ему верят как будто глаголет он святую истину.
А теперь представим себе, что Гендальф - предатель. Он настраивает всех против Сарумана, ведет в ловушку, специально набрав отряд из хиленьких хоббитов, не дает пользоваться орлами , да еще и вмешивается в порядок престолонаследия, пихая на трон Гондора своего шпиона. Если бы все оказалось так, то война закончилась бы не начавшись, победой Заурона.
Неужели сильные мира сего столь наивны? Если предать может Саруман, светлейший из светлых, то куда больше вероятность, что предаст (или даже уже предал) Гендальф! Тем более, они о свойствах Кольца ничего не знают, а идеи Гендальфа выглядели в их глазах, эээ.. оригинально. В общем, лучшее что во вменяемом, тем более воюющем обществе могло майара ждать, это допрос с пристрастием и просьба подождать до прибытия обвиняемой стороны.

Добавлено в [mergetime]1113925128[/mergetime]:
Такое впечатление, что Гендальф в качестве доказательного материала демонстрировал честному собранию фильм Джексона, выдавая его за документальную запись. Потому что по той информации, которая была на тот момент, судить о его правте или неправтое было нельзя

Кот Баюн

Ну, допустим меч был в самом конце. И он там был не причем. Во-вторых, вот в том зале Гэндальф, кажется (в явном виде это не указано, но есть намеки), воспользовался "силой". Можно считать, что "чудесным голосом", только у него это по другому выглядит. Просто одним махом вышиб из головы Теодена всю "дурь", которую туда упорно забивал Грима.

Во-первых, четкого указания кто главный не было даже во время отправки. Элберет еще там высказалась достаточно туманно по поводу главенства Сарумана.
Во-вторых, Кольца Эльфов просто так не отдают.
В-третьих, судя по всему, Гэндальф гораздо больше контактировал с кем бы то ни было, чем Саруман. Просто по тому, что он постоянно странствовал и со всеми общался. Поэтому ему могли доверять больше.
В-четвертых, по вине Сарумана уже была "промашка" с Дол Гулдуром.
В-пятых, о свидетелях. Не исключено, что Элронд мог поговорить с Орлом, который его снял (Гваихиром). Это, кстати, тоже неплохой свидетель. На совете, когда Гэндальф рассказывает историю, Элронд ведет себя так, как будто все это уже знает. Т.е. Гэндальф сначала все рассказал Элронду, а Элронд уже сам решал вопросы о доверии. Остальные уже видели, что хозяин Гэндальфу доверяет.
Вообще, всюду подчеркивается особая дружба Гэндальфа с эльфами. Если, условно, Кирдан, Элронд и Галадриэль Гэндальфу доверяли полностью, то они у него могли вообще никаких доказательств не спрашивать. Зачем?
А самое главное в том, что будь Гэндальф предателем, то он бы забрал Кольцо еще у Бильбо и все! Ему не было бы никакой нужды устраивать этот спектакль. (На самом деле, после того, как мне в голову пришла эта мысль, все остальное можно стереть )

Так он и не знал 50 лет, что за кольцо Бильбо нашел. (кстати, это еще один странный момент: если он "знал, что кольцо из Великих с самого начала", как это ему потребовалось столько времени на раздумье, если все Кольца давно расписаны по хозяевам?). И Саруман тоже кольцом не интересовался. Только аккурат перед советом почему-то сошел с ума, или вдруг расшифровался раньше времени.
А все маневры Гендальфа с Кольцом всегда обьясянлись им скрытностью, а еще не сразу ясно - от кого, ведь ни Элронда, ни Сарумана ни Заурона Фродо не знает, и они его. Эльфов хоббиты тоже не знают, и не очень понятен восторг Сэма "Ура мы идем к эльфам!" если эльфы по рассказам Бильбо должны в первую очередь ассоциироваться с каталажкой. Таким образом, Фродо - лучший тайный носильщик для Гендальфа, верный, ничего не знающий и наивный как Красная Шапочка. А вот если бы Гендальф таскал Кольцо с собой, его бы расшифровал Саруман, и вся интрига бы раскрылась. Представим, он его расшифровал именно как предателя, и заточил в башне, а Гендальф навешал лапши на уши Гваихиру, и сбежал. Если бы все эти мысли пришли в голову участникам Совета, тело бедняги Серого к утру болталось бы на рее. Ну, или по крайней мере, на дыбе. НО нет: Элронд, Гендальф и Арагорн (сокращенно ЭГА) это такая мафия, словам которой верят безоговорочно, даже прежде чем они сказаны: Сарумана-то на Совет не позвали! И в дальнейшем переговоров с ним не вели (пока не перебили все население Исенгарда), шансов на оправдание и исправление не давали, и ни единому слову не верили
Те же странности с Теоденом: к нему с порога вламываются четверо темных личностей, один из которых величает себя наследником давно сгинувшего рода, требуют выпустить государственных преступников и обьявляют его премьера вражеским шпионом. ОН сперва ведет себя как всякий нормальный человек - посылает их подальше, затем вдруг резко меняет свою точку зрения (несколько раз внимательно перечитывал это место, перелом в суждениях Теодена наступает мгновенно после того как ему дали меч. Если учесть, что Боромир пришел в себя ударившись о землю... может, и Сарумана с Денетором надо было об косяк приложить? ) и выступает с войной на соседа, который много лет считался чуть ли не главным в Светлых силах.
В Гондоре та же песня: Гендальфа не слушает только псих Денетор, а все кто в своем уме, тут же уверовали в "наследника", и бросились исполнять приказы пришлеца - колдуна.
Все эти случаи можно было бы обьяснить наличием у Гендальфа некого "волшебного голоса" (который приписывался Саруману), но тогда и говорить об этом надо было прямо, а не заставлять читателя угадывать

Кот Баюн

50 лет не знал. Но потом узнал. Когда письмена увидел. В тот момент мог и отобрать. Собственно Элронд видит, что к нему притащили хоббита с Кольцом. Потом приходит Гэндальф. Из рассказа Гэндальфа явно можно сделать вывод, что у него была возможность забрать Кольцо. Объясните мне, какие причины у Гэндальфа были это не делать, если он предатель? А если он не предатель, то почему ему не верить? Никто не стремился к Кольцу ради других, все стремились ради себя. И уже было видно, что Гэндальф с этим стремлением справился.
Насчет применения силы к Гэндальфу - смешно У него у самого силы - хоть отбавляй и смерть ему вообще-то не страшна.

С чего это вдруг хоббиты эльфов не знают? Они, конечно, домоседы, но о Гавани слышал и о Ривенделле. Ну а там легенды наросли.

С чего это вдруг? Запоминается первое и последнее. И тем, и другим был Ривенделл. Там было прекрасно. Кроме того, Трандуил тоже вроде бы извинился. У Бильбо по описанию были прекрасные воспоминания и отношения с эльфами. А с учетом того, что Сэм в основном об эльфах слышал от него, то вот так его восторг и получается.

Еще раз. Элронд знаком с Гэндальфом более тысячи лет. За это время он мог во всем разобраться. К тому же он эльф, а не человек.
Арагорна Элронд и Гэндальф воспитали. Доверие вполне естественно.
Остальные эльфы верят Элронду. Потому что его они уже шесть тысяч лет знают. И вообще случаи прямой лжи эльфов кому бы то ни было, я, честно говоря, не припомню. Недомолвки, отсутствие ответа - было, неверный ответ в силу неверной информации - было. Не буду утверждать, что эльфы вообще не лгут, но имхо это случается крайне редко.
Ты меряешь эльфов мерками людей, а это неверно. Эльфы - это не бессмертные люди. Это гораздо более загадочные создания.

Это каких государственных преступников?
Назвать Гриму премьером - это тоже слишком.
Да. Темные личности. Но одна из них Гэндальф, от которого Рохан не видел ничего кроме хорошего (и на каком-то уровне сознания Теодена эта информация была, см. пример о наследнике в моем предыдущем сообщении). Еще две - эльф и гном, которые в Рохане, мягко говоря, в диковинку. Это вполне могло послужить некоторой встряской.
А потом Гэндальф "добавил встряски":

Собственно, меч был позже. Абзацы о молниях лично меня наталкивают на мысли, что Гэндальф таки магией воспользовался. Опять же не очень понятен вопрос о том, как Грима Теодена до такого состояния довел.

То же самое. Об этом колдуне наверняка по Гондору легенды ходили. Его многие детьми небось видели и запомнили. И опять же, ничего плохого не видели. К тому же, наверняка многие знали, что он в хороших отношениях с Фарамиром. А у Фарамира тоже была в Гондоре не такая уж плохая репутация.

А может он Заурону хотел колечко поднести? А заодно заманить в ловушку важных личностей: Боромира там, Арагорна... Кстати, странная идея - снаряжать отряд из таких высокопоставленных личностей, тем более, он должен быть незаметным - а для этого могли бы выделить кого-нибудь из эльфов или следопытов

Я имею в виду, не имеют личных связей. Для них эльфы, ты правильно сказал - легенда. Значит, Фродо никакому эльфу колечко не понесет, а пойдет по строго заданному маршруту.

Бильбо почти не контактировал с эльфами в Ривенделле, он имел дело с Элрондом. А его он считал человеком, по краней мере, в Хоббите нигде мне не удалось найти упоминание о эльфийских кровях Элронда.

Элронда, как я уже сказал выше, нельзя считать настоящим эльфом. А Сарумана они должны знать еще дольше, и подозрений он у них не вызывал. В любом случае, даже Гваихир видел только одно: Гендальфа на крыше. О разговоре с Саруманом мы знаем только со слов Гендальфа, о предательстве - из содержания этого разговора. В фильме, например, эот разговор показали, а вот в книге он происходит за кадром. Так что даже у читателя нет особых оснований доверять Серому. Удивительно даже не это, удивительно отношение к Саруману еще до того: его не пригласили на Совет, его не известили о местонахождении Кольца... практически, его заранее отстранили от всех дел. И когда Гендальф обьявил о его предательстве, никто не захотел проверить его слова, хотя бы послав Гваихира за Саруманом (если уж на нем нельзя слетать до Мордора)

Не получается мерять другими мерками. По умолчанию, у всех рас логика одинаковая. Специальный кодекс эльфов в ВК нигде не прописан
И все-таки, ну должны же учатники Совета иметь свое мнение! А там практически говорят: ЭГА, Бильбо и изредка подвякивает Боромир. А ведь вроде толпа народу была, и Кэрдан, и гномы, и люди... Неужели они настолько полагались на чужую мудрость, что сами не выдвигали никаких предложений, не обсуждали планов действий помимо уничтожения Кольца? (ну, хоть прикрытие бы устроили им, отвлекающий отряд!). Но, как все рапланировал автор заранее, так и порешили, и даже Боромир согласился как миленький - а остальные и вовсе молчали

Я имею в виду Эомера, который сидел под арестом. За якобы попытку госпереворота

Сообщение отредактировал Кот Баюн - 21-04-2005, 15:19

Кот Баюн
Извини, но ты бы хоть текст прочитал, что ли ... У тебя в каждом сообщении куча противоречий тексту.

Гэндальф мог отобрать Кольцо у Фродо и сам отнести его Саурону. И кто бы его остановил? Кроме того, "охотиться" за Кольцом ради кого-то другого можно только очень недолго. Потом захочешь взять сам.

Если Кольцо оказывалось бы у Саурона - можно сдаваться. Арагорн - не Элендил, а Элронд - не Гил-Гэлад. Кроме того, и Арагорн, и Боромир были добровольцами.

Изначально имелись ввиду не личные связи. Перечитай свое же сообщение.

Цитата (из ВК):

Он - не человек. И по нему это видно. Кроме того, после возвращения Бильбо достаточно много контактировал с эльфами. Он их язык учил, переводил их историю. Он не мог не знать, кто такой Элронд. А после того, как Бильбо в Ривенделл переехал, он мог уже со многими познакомиться. И, кстати, на Совете это упоминается.

Элронд после смерти Гил-Гэлада стал одним из вождей эльфов Средиземья (и носителем одного из Эльфийских Колец). Галадриэль и Кирдан Элронда знали чуть ли не с его рожденья (т.е. более шести тысяч лет). Эльфы Ривенделла - не меньше трех (в зависимости уже от их возраста). Кроме того, Элронд - фактически эльф, не смотря на свое полуэльфийское происхождение. Потому что после того, как он и его брат сделали свой выбор, их происхождение вообще перестало играть роль. Фактически, у Толкиена нет полуэльфов, любой полуэльф в итоге оказывался перед выбором, и после выбора фактически уже принадлежал к выбранной расе.
А Сарумана и Гэндальфа все эльфы Ривенделла знают одинаковое время, но с Гэндальфом общались гораздо чаще. Но Кирдан свое Кольцо отдал именно Гэндальфу.

По-моему, специально везде подчеркивается, что эльфы - существенно отличны от людей. В том числе по логике. Толкиен не мог разжевывать все.

Перечитай сцену Совета. Там кто только не говорил. И другие планы обсуждались - отсылка Кольца за Море, отсылка Кольца Бомбадилу, вооруженное сопротивление, даже использование Кольца (это Боромир).

Кот Баюн

Кольцо действует на всех. Причем всюду замечено, что чем сильнее человек (под словом человек здесь подразумевается кто угодно), тем сложнее ему сопротивляться искушению. Кроме того, сильно подозреваю, что воинам-эльфам в Мордоре было бы ой как хреново. И еще. Думаю, что уговорить Фродо отдать Кольцо было бы очень нелегко даже на территории Ривенделла. А начало путешествия с "отъема" Кольца, по-моему, повышало бы шансы у членов отряда на появление мыслей, а почему бы это не повторить?

Элронд участвовал в той войне, как глашатай Гил-Гэлада. Не больше и не меньше. Всюду утверждается, что и люди и эльфы тех времен могли выставить куда большую армию, чем сейчас. Вообще, нуменорцы всю Вторую Эпоху вполне успешно били Саурона. Но нуменорцев уже не осталось. Остались только их потомки.

Цитаты.

Собственно, видно, что Орлы могли подтвердить многое. Разведчики тоже рассылались в разные стороны. Думаю, уже к моменту Совета у Элронда не было никаких причин не доверять Гэндальфу. Остальные просто верили им обоим. Кроме того, ранее уже была история с Дол Голдуром. В конце концов по части доверия можно все списать на чутье и магию эльфов. То, что Глорфиндэйл предсказал судьбу Короля Призраков за тысячу лет, тоже логическим способом не объяснить.
А кроме того. Кирдан отдал Гэндальфу свое Кольцо, Галадриэль хотела видеть именно его во главе Белого Совета ... Мнение Элронда по этому поводу неизвестно, но возможно оно было таким же. По-моему, эльфы Саруману просто никогда особо не доверяли. В отличие от Гэндальфа. Почему не доверяли - неизвестно. Видимо, чутье.
И потом. В итоге никто не объявлял Саруману войну (до истории с Роханом). Просто Отряд шел с учетом того, что оттуда тоже следует ждать угрозы.
Боевые действия силами эльфов на Совете считались невозможными. Остальных там все равно не было. Обсуждать маршрут Отряда - глупо. Он все равно поменялся сразу же (никто не хотел идти через Морию).

Сообщение отредактировал Alaric - 21-04-2005, 20:41

Знаете..почитал я тут ваши объяснения..Господа, дамы, синьоры, синьориты, вы забыли об одной важной вещи!
Толкиен, создавая свой мир, свое произведение, писал не пособие по политическим играм, он не создавал второго "Государя".
Он писал сказку.
А в сказке нет запутанных схем, в них главные герои, пройдя сквозь трудности, одерживают победу. В сказках есть "удачные моменты", есть добрые волшебники, помогающие...есть "трое на одного" и этот один- выиграет.
Сказку, понимаете?
Пусть серьезную, пусть трагичную в каких-то местах, пусть масштабную..но..
честно, мне кажется это бредом- забредать в эти квази-изыскания того, чего у Профессора не было.

с уважением.
и со тотальным имхо.