Четвертая Эпоха Средиземья

[Хэлкар >>>]

Итак, Саурона низвергли и все жили долго и счастливо.Достоверно известно, что эльфов почти не осталось;орков разогнали по лесам и долам;гномы вроде бы живут поживают в Мории и других горах. Перумов пытался дописать, что же было дальше - не вышло. Вышло, вернее, но как-то криво. Вообще меня еще вот какой вопрос мучает: что стало с Арнором?
Какие ваши версии, что могло быть дальше в Средиземье?

[Кайран >>>]

Как всегда бывает, подвиги отошли бы в область преданий, великих правителей рано или поздно сменяют ничтожества, и новые Арнор и Гондор в конце концов постигла бы судьба старых.

[Тореас >>>]

Перумов пытался дописать, что же было дальше - не вышло. Вышло, вернее, но как-то криво. Вообще меня еще вот какой вопрос мучает: что стало с Арнором?
Какие ваши версии, что могло быть дальше в Средиземье?

кстати на этот счет вы немного не правы, потому что Перумов вполне нормально написал, что было дальше. даже не учитывая сами книги КТ.
Арнор возродился, об начале возрождения еще у Профессора написано. Неторный тракт стал Торным. В общем жизнь наладили.

[Танцующий с Тенями >>>]

кстати на этот счет вы немного не правы, потому что Перумов вполне нормально написал, что было дальше. даже не учитывая сами книги КТ.

КТ... Мне жутко не понравилась эта серия... Я люблю Перумова, но это... Все отлично, но слишком мрачная атмосфера... Достоверный переход от "сказки" к "тому, что было потом"... Эльфы ушли, магия постепенно исчезла и т.д. Нет, это все хорошо, реалистично - но я предпочла бы, чтобы все оставили, как есть и предоставили читателю самому додумывать... Не люблю законченность... Зря это... Про это у Тэм хорошо поется в "Песне Ширского наемника"...

Сообщение отредактировал Танцующая с Тенями - 7-07-2006, 11:03

[Хэлкар >>>]

КТ... Мне жутко не понравилась эта серия... Я люблю Перумова, но это... Все отлично, но слишком мрачная атмосфера... Достоверный переход от "сказки" к "тому, что было потом"... Эльфы ушли, магия постепенно исчезла и т.д. Нет, это все хорошо, реалистично - но я предпочла бы, чтобы все оставили, как есть и предоставили читателю самому додумывать... Не люблю законченность... Зря это... Про это у Тэм хорошо поется в "Песне Ширского наемника"...

За что я его невзлюбил - пусть посмыслу типа того и должно быть, но он нагло вперся чужой мир и поставил все с ног на голову.И еще создал из него в свой.

[Alaric >>>]

Перумов обсуждается в другом разделе. Там даже тема отдельная есть - Кольцо Тьмы. А здесь - не надо. Это даже в Правилах раздела записано.

[Кот Баюн >>>]

Арнор (вообще-то чаще упоминался Эриадор) на момент окончания ВК практически не существовал. Отдельные бродячие дунаданы типа Арагорна, да гоблины. Для того чтобы возродить его, требовалась повторная колонизация - если есть ради чего. Какие там кстати природные ресурсы?
С другой стороны, для этого есть готовые союзники - гномы Лунных (они же Голубые) гор.

[Хэлкар >>>]

Полагаю, что гондорцы- колонизаторы никогда не станут истинными арнорцами - теми, что жили во времена полследнего союза. Но про гномов це верно подмечено.

[Cordaf >>>]

Мне, когда я читал ВК, казалось, что конец третьей эпохи - это конец сказки, и дальше начинается "наше время".) Да и то, что я читал у Толкина в его неоконченных сказаниях про четвертую эпоху довольно грустно все. =/ Точнее не сколько грустно, столько... обыденно как-то.) Началась повседневность, а чудеса ушли с последним эльфом и умерли с Арвен. =(

Но вообще идея интересная.) Надо подумать, хотя, подозреваю, что и это тоже уже не один раз обсасывалось поклонниками. =)

UPD А если навскидку... Не верю я в шансы Арнора.) Максимум на ближайшее время - это устройство и восстановление крепостей и (очень врядли) формальное восстановление столицы. Раз уж Арагорн взял эти земли под свою руку, то войска хотя бы для охраны дорог и поддержания порядка он будет выслать просто обязан. Как и направить туда управляющего от своего имени, забыл как называлась эта должность в аналогичное время.) Но поскольку управляющему разумнее всего селиться в сердце подконтрольных ему земель или по крайней мере не на отшибе, то скорее всего он расположется в Пригорье/Бри, которое пойдет в рост. Восточные же земли после ухода эльфов превратятся в пустыню с островками сторожевых крепостей вдоль главных трактов.

А людям в тех землях взяться почти неоткуда: гондорцам в ближайшие годы будет не до севера - им бы свою страну восстановить, да и земли с учетом погибших должно быть более чем в избытке. Кроме того, мужчины будут нужны еще и в армии - войн Арагорн, если я не ошибаюсь, вел довольно много. А ведь есть еще и Итилиэн, который тоже собрались заселять... В общем, не вижу я не юге особенного перенаселения без перспектив, которое и толкает людей на такие приключения, как переезд неизвестно куда.

Возможно, эти земли заинтересуют беорнингов - у них альтернатива небогатая: или лес со всеми его страховидлами, или вполне плодородные и сравнительно безопасные земли к западу от Мглистых гор. Впрочем и они скорее всего расселятся только вдоль гор, чтобы не терять связь со своими родичами по другую сторону хребта, да на что оно им это глухоманье? А тут с гномами задобрососедятся. =) Кстати, в Мирквуд они тоже скорее всего продвинутся хотя бы в целях усиления связей с людьми Дейла и гномами Одинокой горы. После ухода Трандуила (если он, разумеется, уйдет) они смогут взять под контроль самую короткую дорогу из Мории в Дейл и хорошо наживаться на этом. =)

Еще как вариант переселенцев с юга - рохирримы, которых наверняка заинтересют пустоши, в которых можно пасти коней. Но их по-моему туда и так направят. =) Никого лучше подходящего для патрулирования я не нахожу. Но пока они там освоятся, пока поселятся... Да и не встречал я упоминаний о том, что они испытывают недстаток в пстбищах, впрочем государственное пожелание короля Арагорна обратить свое внимание на север сделает свое дело.

В общем, быть Арнору только на бумаге по крайней мере до тех пор, пока младший сын Арагорна не сможет править вверенной ему землей.)

[Хэлкар >>>]

туда управляющего от своего имени

наместник, разве нет?

Но вообще идея интересная.) Надо подумать, хотя, подозреваю, что и это тоже уже не один раз обсасывалось поклонниками. =)

Думаю, да,но на исключительно толкиенистских порталах обсуждать просто нечего:все битвы сего мира к сожалению окончены, бессмысленно что либо дополнять. Чт касается шансов Арнора на выживание, то тут по-моему все ясно:у дунаданов просто не осталось естественных врагов(как сейчас у человечества), соответственно все жили долго и счастливо;опять же, отсюда следует и то что мешать восстановлению северной державы просто некому. Но,верно - вероятно, что ее до конца не возродят изз-за бессмысленности этого предприятия.

[Cordaf >>>]

наместник, разве нет?

Я имел в виду чиновника скорее. Что-то вроде бальи при Филиппе Августе. Но наместник - это тоже хорошое слово и подходящая должность. =) Тем более, что о них я тоже забыл. 8)

Чт касается шансов Арнора на выживание, то тут по-моему все ясно:у дунаданов просто не осталось естественных врагов(как сейчас у человечества), соответственно все жили долго и счастливо

Так, по-моему все же нужно разделять дунаданов и Арнор. -) Те хоть и последние рыцари Арнора, но все же не весь Арнор.)

Любое государство - это прежде всего люди, те самые, которые будут пахать земли, разводить скот и служить в войсках или производить товары и занимаясь торговлей, снабжая государство деньгами. Этим людям взяться как-то неоткуда, а вот уже несколько веков шатающиеся по глухоманью рейнджеры врядли в одночасье превратятся в фермеров - не потянут они такого, у них уже склад ума другой, они потомственные войны до мозга костей, защищающие сон и покой мирных поселений и никак иначе. Причем, из текста ВК мне лично не видно, что сну и покою этих самых поселений угрожает такая опасность, с которой могла бы справиться горстка разбросанных по громадной территории людей. Зато убежденность дунаданов в том, что именно они их защищают и должны защищать прослеживается. Что имхо говорит довольно о многом.) Охотно верю, что они пойдут во вновьсформированные войска короля Арагорна на севере, а вот крестьянами я их не вижу. =/ Да и мало их.

Еще государство - это госаппарат и инструменты власти как-то армия. В том, что Арагорн сможет обеспечить и то и другое я не сомневаюсь, а вот откуда возьмутся люди, не имею даже представления. Могло бы помочь переселение народов, вроде описанного Капитаном в КТ. Но у Капитана там вообще все слишком оптимистично, поэтому я в его сценарий не верю.) Или еще принудительная высылка на Север, как у нас в Сибирь. Но помимо чисто этической стороны опять же непонятно откуда взяться излишку людей в Гондоре.)

Кажется, только и остается, что ждать пока население возрастет естественным путем. То есть ждать очень долго. %)

Кстати, почему вы думаете, что не осталось естественных врагов?) Орки и тролли хоть и без Сау, но все же раствориться в воздухе не должны - жили же они до этого без него в той же Мории и ничего.) Сначала они, понятное дело, притихнут, но потом вполне могут и продолжить заниматься любимым делом - грабежами и разбоем.)

[Кот Баюн >>>]

Как насчет начать вохрождение Севера с колонизации северного побережья, Харлиндона? В море и заливе наверняка водится рыба (вопрос чайника: в Средиземье есть киты?), в горах - гномы, которым не с кем торговать, и никаких гоблинов. По рекам сюда могли бы сплавлять лес из Арнора.
Что касается людей, а не направить ли на север бывших пленных (из людей, напр. корсаров) и народы типа дунландцев?

Сообщение отредактировал Кот Баюн - 18-08-2006, 16:03

[Cordaf >>>]

Что касается людей, а не направить ли на север бывших пленных (из людей, напр. корсаров) и народы типа дунландцев?

Да, умбарцы - это идея, как и жители Руна, Кханда и с чем там еще воевал Арагорн... Но при насильственной колонизации пленниками, ссыльными и каторжниками возникает ряд проблем: а) их нужно контролировать б) ссыльные наверняка будут сбиваться в анклавы, поэтому если слать много, в одно место и не разбавляя кем-то еще, то в итоге можно огрести кучу проблем; тут или слать маленькими порциями в потоке обычных переселенцев (которых непонятно где взять) или пробовать рассылать людей по маленьким поселениям-острогам, с хорошей охраной, либо завести их в такое место, откуда не сбежишь и предоставив самим себе, но Эриадор все же не Австралия в) сама такая практика не слишком в духе времени, насколько я понимаю =/ ну и наконец г) может показаться довольно некуртуазным заселять земли Великой Северной Державы™, давшей миру такую глыбу, как Арагорн какими-то там преступниками.

Но в целом это мысль. Если придумаем как обойти первые два пункта и условия, при которых Арагорн сможет пойти на такой резкий шаг, то я согласен. =)

А про Харлиндон - это интересно, я туда как-то даже и не заглядывал. =) Вообще, по-моему идея восстановления единого северного королевства - бесперспективняк. А вот возникновение множества мелких- это вполне может быть.)

[Cordaf >>>]

По поводу заселения Харлиндона и - шире - Линдона вообще. Что-то меня начали одолевать некоторые сомнения по поводу гномов Эред Луин. =/ Гномы эти судя по всему должны быть потомками тех, кто жил в Ногроде и Белегосте еще в Первую эпоху, то есть кланами Огнебородов и Широкозадов. А они не так уж чтобы очень рвались к контакту с внешним миром еще тогда, а после истории с Тинголом и подавно рассорились с эльфами насмерть. Да и как я понял, охотно шедшие на контакт, союзы и дружбу с людьми Долгобороды Мории, Эребора и Железных холмов - явление среди гномов уникальное, остальные кланы жили куда более замкнуто.

Это во-первых, а во-вторых в Линдоне на протяжении почти всей Второй эпохи жили эльфы Гил-галада, бывшие, как я понимаю, из бежавших из гибнущего Белерианда нолдор и синдар, многие из которых могли быть и из Дориата. И что же, они спокойно мирились соседству с теми, кто послужил причиной его падения? =/

Собственно говоря, дело в том, что я не нашел в матчасти упоминаний о действиях гномов Эред Луин в Третью эпоху, а поэтому закрался даже провокационный вопрос: есть ли они вообще?

А леса в Арноре, судя по карте, почти не осталось - только жалкие огрызки пущенных на дрова мудрыми и предусмотрительными нуменоре некогда буйных лесов Минхириата: Старый лес и Эрин Ворн.

[Alaric >>>]

Собственно говоря, дело в том, что я не нашел в матчасти упоминаний о действиях гномов Эред Луин в Третью эпоху, а поэтому закрался даже провокационный вопрос: есть ли они вообще?

Вроде бы все-таки есть.
"Древняя восточно-западная дорога на своем пути к
серым гаваням проходила через Удел, и гномы и раньше использо-
вали ее на пути к шахтам в Синих горах."
Цитата из "Хранителей", глава II.

"В период расцвета Арнор занимал весь Эриадор, за исклю-
чением районов у Луны и земель к востоку от Глейфлуд и Лауд-
вотер, где находятся Раздол и Холлин. За Луной находилась
земля эльфов, зеленая и спокойная, куда не ходили люди, но
гномы жили, и до сих пор живут, на восточной стороне Синих
гор, особенно в их части к югу от залива Луны, где у них
есть все еще используемые шахты. Поэтому они привыкли прохо-
дить к востоку от большой дороги, как делали долгие годы до
нашего прихода в Удел."
Цитата из приложения A к ВК.

[Cordaf >>>]

Угу, вижу. Хорошо, а я тогда попробую собрать в один пост все так или иначе касающиеся гномов Синих гор цитаты из UT. Потом можно будет думать.)

"...у самого Бри меня [Гэндальфа] догнал Торен Дубощит, который жил тогда в изгнании к северо-западу от Шира. ... я отправился вместе с ним в его жилище в Синих горах..."

"Кольца у него [Торина] не было, и, возможно, именно поэтому его, по всей видимости, устраивала жизнь в Эриадоре. ... Количество его подданых возросло благодаря тем скитальцам из числа народа Дурина, что прослышали про его обитель и пришли к нему. Они выстроили себе великолепные чертоги в горах и припасли немало всякого добра."

Он [Торин] не желал о них знать ничего, кросе того, что хоббиты - это такие землепашцы, которые обрабатывают поля по обеим сторонам древнего гномьего тракта, ведущего к Горам.

Они [хоббиты] имели дело с эльфами и гномами за тысячу лет до того, как в Эребор явился Смауг. - еще одно подтверждение тому, что гномы жили там и раньше.

Да, оказывается, что родом из Синих гор был Гимли.)

В общем, что-то я погорячился, сказав, что не нашел упоминаний гномов в матчасти.)) Не там смотрел. Но в любом случае все эти гномы из Длиннобородов. =/ Других кланов не видно, поэтому возможно, что и те гномы, которые упомянуты в твоей цитате, тоже были гномами из колена Дурина, расселившимися по Эриадору еще во времена расцвета Морийского цартва, то есть до прибытия нуменорцев. Тем более что "шахты" и тот факт, что Торину сотоварищи пришлось строить себе пресловутые чертоги самостоятельно, говорит скорее о том, что крупных гномьих поселений как в Мории или Эреборе там не было.

[Encantador >>>]

Что касается ЧЭ, советую почитать Профессора:
"Новая Тень"
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/4thage.shtml

[Halgar Fenrirsson >>>]

Других кланов не видно, поэтому возможно, что и те гномы, которые упомянуты в твоей цитате, тоже были гномами из колена Дурина,

Как сказать. Упоминается, что из спутников Торина сколько-то (не помню поименно) были не из числа прямых потомков Дурина.

[Мифодий Туманный >>>]

а читали про взятие мории балином?