"Виктимность" и прочие проблемы социума, Выделено из "Ненавижу"

[Танцующий с Тенями >>>]

Вообще любопытно - тут вроде как обсуждается моя ситуация и, значит, в какой-то мере, моя скромная персона, но создается такое чувство, что вообще другой человек, потому что просто диву даюсь, откуда были взяты некоторые выводы) Особенно про "панику", "истерику" и отсутствие эмоционального контроля %) Вообще ничего подобного))

В дискуссии принимали обсуждение не вы одна, и ситуация подобная происходила не у вас одной. В моих постах о вашей скромной персоне речи не шло вообще изначально. Поскольку вы не выражались нелицеприятным образом в чей-либо адрес. Единственное, что общего у вас и моего полуабстрактного примера - вы всё-таки часто попадаете в ситуацию жертвы. Что с тёткой в автобусе, что с начальником, что где-то ещё, бог знает, где. Другое дело, вы не рыдаете и не пьёте валерьянку, а пытаетесь за себя как-то постоять. Тем не менее. И да, изнасилованная девушка "виновата" ровно столько же, сколько насильник. Потому что я в жизни ни разу не встречал изнасилованной девушки, которая не проявляла бы признаки жертвы, постоянно попадая в какие-то такие ситуации, ставящие её в подчинённое обстоятельствам положение. И я склонен верить полумистической точке зрения о том, что эта жертвенность притягивает насилие - ни разу не видел, чтобы пострадал кто-то, в ком её не было в принципе, даже гуляя по тёмным переулкам каждый божий день, зато те в ком она есть, и среди бела дня как-то умудряются попасть в неприятную ситуацию. Так что провокация в данном случае не внешний вид и поведение, и даже как раз развязный внешний вид и поведение могут отбить желание связываться, потому что полноценной жертвы из подобного человека не получится. А вот из тихой незаметной серой мышки, затянутой наглухо в какой-нибудь костюм или водолазку, и неосознанно нервно шныряющей глазами по тёмным углам, идя от фонаря до фонаря - вполне. Но если вопрос с насилием ещё относителен, то вопрос с кошельком абсолютно однозначен. Человек должен отвечать за свою собственность, и если он её прошляпил - всё-таки, именно он сам - дурак. Вор-то как раз не дурак, коль скоро сумел увести. Просто человек аморальный, "нехороший", как выразились бы. Но не дурак. А вот человек, не присматривающий за имуществом - как раз-таки да. Я вообще, если что, из тех, кто не признаёт чужой вины, даже если она очевидна. Прежде, чем засматриваться на чужую, о своей подумать стоит. Может, кто-то в чём и виноват, только ты-то в стороне ли. Меня всегда поражали вопли "он меня обидел", "он меня подставил", "он мне то", "он мне это". Обидел? Подставил? Отлично. Всем всё воздастся. Ты - почему позволил? Допустил, а теперь ноешь и куксишься, так, что ли? И кто ты после этого? Да надо быть таким, чтобы никто и не подумал обидеть, и предусматривать надо, что может кто-то подставить, делов-то. А другого обвинить - это каждый может, велика ли забава. Типа, вот он вор, такой-сякой, а я, разиня наивная да доверчивая - так ничего, ни причём. Тьфу. Касательно прочего - ну каждому своё, какие вопросы.


Название придумывалось второпях, поэтому пожелания приветствуются.

Аларик

Сообщение отредактировал Alaric - 18-10-2010, 15:42

[Rianna >>>]

Танцующий с Тенями

И да, изнасилованная девушка "виновата" ровно столько же, сколько насильник. Потому что я в жизни ни разу не встречал изнасилованной девушки, которая не проявляла бы признаки жертвы, постоянно попадая в какие-то такие ситуации, ставящие её в подчинённое обстоятельствам положение. И я склонен верить полумистической точке зрения о том, что эта жертвенность притягивает насилие - ни разу не видел, чтобы пострадал кто-то, в ком её не было в принципе, даже гуляя по тёмным переулкам каждый божий день, зато те в ком она есть, и среди бела дня как-то умудряются попасть в неприятную ситуацию.

Вы извините, но это уже такой бред, от которого просто тошнит.
Воистину, глупость аморальна.
Зато Вы не расстроитесь, если Вас, не дай бог, изнасилуют...

Сообщение отредактировал Rianna - 18-10-2010, 9:05

[Одри >>>]

Танцующий с Тенями,
категорически не согласна в том же месте, что и Рианна.
Есть, конечно, факторы риска типа "глухих переулков в темное время суток" и "дурных компаний". Но возлагать на человека вину в том, что его избили/ограбили/изнасиловали, когда он просто шел домой, к примеру, как минимум, цинично.

я в жизни ни разу не встречал изнасилованной девушки, которая не проявляла бы признаки жертвы

И, пардон за вопрос, много Вы их вообще встречали для того, чтоб делать из этого какие-то выводы?

[Эгильсдоттир >>>]

Танцующий с Тенями, что ж, логика извращена, но понятна. Согласна, иной раз элемент неосознанной провокации в той или иной степени имеет место быть. Вроде бы даже наука такая существует - виктимология... Но здесь есть один момент, который вы всё время деликатно обходите. Ну да, нефиг хлопать ушами с полным кошельком в кармане или шлындать по тёмным переулкам в юбке по пейджер. Но никто не сказал, что воровать, насиловать, убивать, и тэдэ, и тэпэ МОЖНО. А совсем даже наоборот - нельзя.
С тех пор, как последняя стая -питеков превратилась в первое общество -антропов, и природные "тормоза" перестали действовать, пришлось вырабатывать другие - социальные. Обычаи. Мораль. Уголовный кодекс. Они и предназначены для того, чтобы все разные системы координат привести к более-менее общему знаменателю, насколько это возможно. Чтобы общество было обществом, а не набором индивидов, в котором сильные рвут глотки сначала слабым, а потом, когда слабые кончатся - друг другу.
Мне как-то сложно представить, что человек взрослый, дееспособный, в здравом уме и твёрдой памяти не сознаёт, что он нарушает закон. Это, извините, дешёвая отмазка. И так - "конечно, он вор, насильник, убийца, но во всём остальном он очень интересный человек" - тоже не бывает.
Такие дела.

[Nata >>>]

Написал однажды неизвестный мне иностранный автор...

Многое уже говорилось о том, как избежать изнасилования:

- Женщины должны учиться самообороне.
- Женщины должны запираться дома с наступлением темноты.
- Женщины не должны иметь длинные волосы и носить короткие юбки.
- Женщины должны следить за тем, что им наливают. А лучше бы им вообще не напиваться.

А как насчет:

- Если женщина пьяна - не насилуй ее.
- Если женщина идет ночью одна - не насилуй ее.
- Если женщина в отключке или без сознания - не насилуй ее.
- Если женщина одета в мини-юбку - не насилуй ее.
- Если женщина бегает в парке в 5 утра - не насилуй ее.
- Если женщина похожа на твою бывшую, на которой ты все еще зациклен, - не насилуй ее.
- Если женщина спит в своей постели - не насилуй ее.
- Если женщина спит в твоей постели - не насилуй ее.
- Если женщина в коме - не насилуй ее.
- Если женщина передумывает уже в процессе или перед ним - не насилуй ее.
- Если женщина тебе неоднократно отказывала - не насилуй ее.
- Если женщина еще не женщина, а ребенок - не насилуй ее.
- Если твоя любовница или жена не в настроении - не насилуй ее.
- Если ты взломал дом и обнаружил там женщину - не насилуй ее.
- Если твой друг думает, что изнасиловать кого-то - это в порядке вещей, скажи ему, что нет и что он не твой друг.
- Если твой "друг" кого-то изнасиловал - сообщи об этом в полицию.
- Если кто-то на вечеринке говорит тебе, что в соседней комнате - женщина без сознания и сейчас твоя очередь, не насилуй ее, а сообщи в полицию.
- Скажи своим сыновьям, крестным сыновьям, племянникам, внукам и сыновьям друзей, что насиловать нельзя.

- Недостаточно просто объяснять женщинам, как избежать изнасилования.
- Не считай, что она смогла бы этого избежать, если бы (не) сделала то-то и то-то.
- Не считай, что это в любом случае ее вина.
- Не молчи одобрительно в ответ, когда кто-то сообщает тебе, что воспользовался пьяной девицей.
- Не потакай культуре, в которой ты не контролируешь и не несешь ответственности за свои действия. Ты тоже в состоянии помочь себе сам.

[Къера >>>]

Танцующий с Тенями

Тетка в автобусе - это просто тетка в автобусе, и не считаю это ситуацией жертвы)) Думаю, многие попадают в подобные ситуации - ну и что? Это же совершенно обыденно)

А по сабжу.. ну я даже толком не знаю, что тут можно сказать) Вы уж извините, но ваше всепоглощающее стремление целиком и полностью отрицать всякую слабость и пресекать эмоциональность порой доходит до абсурда)

Во-первых, как говорится, на каждую жертву найдется свой охотник. Кого-то больше привлекают "серые мышки", кого-то - "развязные", как вы изволили выразиться) Никто не застрахован, в принципе-то. Разве что у людей понаглее есть шанс выйти из неприятной ситуации с меньшими последствиями и быстрее забыть о случившемся. А так все под богом ходим. И меньшая по сравнению с другими степень виктимности отнюдь не является панацеей от всяческих жизненных коллизий.

Во-вторых, по моему мнению, возлагать одну и ту же степень вины на вора и обворованного, на жертву и насильника - это верх цинизма, если по отношению к другим, и верх самоуничижения, если по отношению к себе. Тут больше ничего и не добавлю.

В-третьих, тут есть логическая ошибка) Получается, что с человеком случаются неприятности, если он виктимен. А виктимность проявляетя именно в том, что с ним случается неприятности. Замкнутый круг. И достаточно пары не самых приятных жизненных ситуаций, чтобы в этот круг вступить, счесть себя (или другого) виктимным - а дальше уже пойдет по накатанной. И вообще, я считаю, что пытаться делить людей на волков и овец - это не самое благодарное занятие)

В-четвертых, если возвращаться к теме насилия: женщине вроде как по природе положено быть мягче, уступчивее, в чем-то робче, чем мужчина. Безусловно, в современном обществе это не так распространено, и есть сколько угодно примеров, которые доказывают обратное. Но все-таки. Обычно женщина виктимнее мужчины по умолчанию. И что же тогда - она несет равную с мужчиной-насильником степень отвественности только потому, что она женщина?) "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", угу)

В общем, в корне не согласна со всем вышеизложенным.

[Танцующий с Тенями >>>]

Вы извините, но это уже такой бред, от которого просто тошнит.
Воистину, глупость аморальна.
Зато Вы не расстроитесь, если Вас, не дай бог, изнасилуют...

Это не бред, а чужая точка зрения. Которая имеет такое же право на существование, как и ваша. И нет никаких объективных доказательств того, что одна из них более бредова, чем другая. Если вы считаете что-то бредом, это всего лишь вы считаете. И можете хоть засчитаться, только это не прибавит ни вам прав, ни у меня не отнимет. Независимо от.

Меня никто не изнасилует, потому что у меня при себе есть "оружие" и приёмы рукопашной. И потому, что меня обходят стороной даже компании местных далеко не порядочных индивидов, нализавшиеся в хлам.

Есть, конечно, факторы риска типа "глухих переулков в темное время суток" и "дурных компаний". Но возлагать на человека вину в том, что его избили/ограбили/изнасиловали, когда он просто шел домой, к примеру, как минимум, цинично.

Знаете, что. Если я иду домой по тёмным улицам, а в нашем районе полно пьяни, наркоманов, гопоты и вообще людей не лучшего толка, и как раз в это время они все на свежем, что говорится, воздухе, и меня ни разу не трогают, а, попытавшись пристать, смотрят мне в глаза и отваливают мгновенно - при явном превосходстве в физической силе - это для меня достаточный аргумент. От моего взгляда людям часто плохо делается вполне реально и по-настоящему. В том числе, что жаль, близким людям, сам подхватывать бросался. Так вот, есть такая вещь, в которую вы можете верить, а можете не верить, мне плевать, как, скажем, "аура". Ещё в книжках пишут, там "от него исходила волна враждебного намерения", "её присутствие окутывало умиротворением". Исходит. От людей. И это, и многое другое. Вы не в курсе, что собака бросается на человека, только когда он её боится? Даже если внешне он спокоен. Когда он не нервничает, идя мимо, она вообще может не обратить на него внимания. Так вот, с чего вы, простите, взяли, что человек не может шестым чувством ощутить то же, что ощущает собака одним из пяти? Оно на то и дано. Поэтому если я иду по этому грёбаному тёмному переулку, я, человек, который не способен убежать, поскольку я и двадцати метров не пробегу, не обладающий никакой особой физической силой, если я иду по нему с настроением "кто подойдёт - получит в морду одним из моих ножей", меня ни разу в жизни никто не тронул. А я всегда очень вызывающе выгляжу, эпатажно. И я достаточно внешне привлекателен. Более того, даже своеобразно - отличаясь в лучшую сторону от одинаковых хорошеньких лиц. Тем не менее, в мою сторону никто глянул ни разу даже. Потому что от меня исходит неприкрытая агрессия - и на меня взгляд положить себе дороже, потому что тихо меня скрутить не удастся. Пятеро-семеро смогут, весьма вероятно, но тихо - не удастся. И тихо не в плане воплей и тому подобного, а без урона. Потому что полоснуть ножом, и совешенно не кухонным, моя мораль не запрещает, и мне как-то плевать, что носить его с собой противозаконно - может, я его мастеру нёс, из дома, чтобы поточил. И хотя, понятно, никто о нём не знает, но я - знаю, я - в себе уверен, и на тех, кто в себе уверен, уверен - а не самоуверен - крайне редко зарятся.
А если по этой же улице идёт храбрящаяся серая мышка, ничем не примечательная девочка, идёт, а у самой поджилки трясутся - говорила ей мама поздно не гулять - ну ради бога, вы что, правда не смогли бы отличить? Одного взгляда достаточно. От неё же прямо исходит беспокойство - мол как бы чего не случилось, мало ли. Ну неужели не ясно, что случится именно с такой? К ней же шаг сделай такой амбал, которого я спокойно пошлю матом по адресу, она затрясётся и будет вести себя, как затравленный зверёк, глазами шнырять. А если и не будет, то внутри всё равно проснётся страх, и это ощутимо. Ну вот ощутимо и всё. Насильник бросается на жертву, хищник бросается на дичь, агрессивный бросается на испытывающего страх. Я не говорю, что она виновата. Я говорю, что её страх, её сомнения в своей безопасности спровоцируют на нападение с куда большей вероятности. Так что с точки зрения причины и следствия - да, она виновата. Про точку зрения морали я не говорил. С точки зрения морали, разумеется, виноваты бесчувственные скоты, которые над ней насилие учинили. Но мне плевать на мораль, с ней и так всё понятно, я рассуждал о причинно-следственных связях. И если вы не разобрались о чём речь, не стоит торопиться с выводами. С точки зрения морали виноват тот, кто совершает действие против морали. С точки зрения причины и следствия виноват тот, кто причастен к появлению причины, влекущей следствие. То есть, с точки зрения морали, виноват преступник. А с точки зрения причины и следствия - в том числе тот, над кем совершилось преступление. Оно ведь не случайно произошло именно с ним, что-то в его действиях спровоцировало это следствие, создало для него базис. Вот и всё.

, пардон за вопрос, много Вы их вообще встречали для того, чтоб делать из этого какие-то выводы?

Много. В том числе, изнасилованных в детстве. В том числе, изнасилованных собственными родителями. В том числе... впрочем, об этом не стоит. Ещё какие-то вопросы? Или думаете, мне делать нечего, я тут просто так распинаюсь об абстрактных вещах, о которых не имею понятия? Извините, за подобным вам к кому-нибудь другому.

Эгильсдоттир
Да не обхожу я деликатно этот момент. Я просто не считаю нужным на нём заострять внимание. В моменте, который тут всем так дался, всё понятно и без моих замечаний. Не убий, не укради, все дела - но я повторюсь, я говорил о причине и следствии, а не о морали. Мы изначально говорим о разных вещах.
А лично мне глубоко безразлично и общество, и его законы. Я живу сам по себе, я предпочёл бы жить вообще вне его, даже если бы для этого пришлось стать Робинзоном двадцать первого века. И при этом я бы не деградировал. Деградирует как раз этот социум, в котором уже давно омерзительно находиться. Такой, как сейчас, он обнажает всё самое грязное, что есть в людях. Эту цивилизацию я предпочёл бы уничтожить. Единственное, почему бы я этого не сделал, будь у меня возможность - так это потому, что если кому-то нравится так жить, это их право - пусть живут. Но я жить среди такого общества не желаю. И быть в нём - не желаю. И уж подавно не считаю эти искусственно созданные рамки морали необходимыми - они как костыли для здоровых. Если поставить здоровых на костыли - они станут калеками. У меня мораль своя. Да, во многом она повторяет общепринятую. Но не во всём. Я не считаю, что убивать, красть, насиловать - это хорошо, или простительно, или ещё как-то. Я вообще ничего не считаю. Но, в отсылку к вашим словам, это МОЖНО делать. Можно делать всё. Потому что можно делать всё, что возможно. Нет того, что НЕЛЬЗЯ. Это очень относительное и надуманное понятие. Нельзя - прыгнуть с крыши и полететь на Таити. Вот этого сделать нельзя фактически. Всё остальное - просто то, что люди запретили друг другу делать, ради сохранения своей социоформы - и что, несмотря на это, делать продолжают, причём так часто, что это нельзя назвать отклонением, это часть нормы для людей. Даже в волчьей стае запреты соблюдаются более ревностно, чем в человеческом социуме. И какой смысл во всех этих громких словах, в таком случае, о том, что можно, чего нельзя, как правильно и хорошо, а как неправильно и плохо, и есть ли прок навешивать на всех ярлыки людей и тех, кто людьми зваться недостоин? Да ну к чёрту. Ваши преступники - часть вашего мира, вашего социума, их породило ваше общество, оно ответственно за них, в том числе и каждый из вас. А вы хотите так легко от них отречься - де они вообще не люди, да как можно такое за людей считать. Не-ет, дорогие мои, это такие же люди, как и вы. И нечего отмазываться-то. Пытаться зёрна отделять на ходу от плевел. Вы неразделимы, и разделимы с ними никогда не будете. На каждого моралиста, проповедующего этические истины, находится тот, кто их опровергает с подобающим тщанием. В существовании аморальности виновата мораль. В существовании аморальных - моралисты. На любое действие есть противодействие. На любой импульс - реакция. На болезнь - лекарство. И наоборот. Чем громче сейчас кто-то орёт во всю глотку о морали, честности, правильности - тем более жестоко, может быть, кто-то кого-то убивает где-то. И пока есть одно, будет и другое, и это глупо, пытаться отречься от тёмной стороны общества, оставив только светлую. Такое невозможно. Того, что сейчас считают аморальным, не станет только тогда, когда люди во внутреннем развитии достигнут уровня, когда они вне этой политики дуализма. Когда в них нет сравнения, нет двойственности, когда они принимают всё, а не только часть целого. Поэтому, провозглашая идеологию морали, не следует забывать, что другие черны не оттого, что изначально черны, а потому что остальные решили быть белы. А на самом деле мир бесцветен. Возможно всё. Любое.

Да, для меня действительно не существует понятия "нельзя". Равно как "нехорошо так поступать". Но это не делает меня аморальным. Равно как не делает общество моралистичным мораль и понятия о том, что можно, а чего нельзя, как правильно, а как нет. И кто лучше, я или общество? Я уважаю пожилых людей, уступаю места в автобусе, подаю милостыню, помогаю бабушкам переходить дороги, вступаюсь за тех, кого незаслуженно обижают, помогаю, если меня просят, жертвую собой и своими выгодами, временем или возможностями ради кого-то, почти всегда готов выслушать, утешить и что-то ещё - и что? Меня называют аморальным. Да, это правда - я аморален. И знаете что, я считаю, что это лучше, чем быть моралистичным. Потому что я всё вышеперечисленное делаю по собственной воле, а не потому, что так правильно, так мама в детстве научила, так общество постановило, так этика гласит. Я плевал на это общество с этой этикой, я ему желаю только самоуничтожиться в лучшем случае. А цепляющиеся за моральные нормы - пусть так за них и цепляются. А мне интересно, сколько они в жизни сделали для других людей, моральные наши. Потому что про себя я знаю, что я сделал пусть не очень много, но и не мало. И ещё считаю, что человек должен быть таким, чтобы он сам хотел это делать, как я. А не таким, который это делает, и не делает того, потому, что так кем-то заповедано - и только. На самом деле даже не задумываясь, чаще всего, как к этому относится он сам. Быть бараном всегда просто, следующим за пастухом. Что сказали - то и делаешь. А вот осознанно, понимая, что рамок, в принципе, нет, потому что они навязаны такими же, как ты, а не являются чем-то абсолютным и изначальным, следовать тому, что напоминает чужую мораль - это иное дело.

И да, убийца может быть интересным и неординарным человеком. Так, если что. И вор может быть им. И мне как-то глубоко безразлично, что по этому поводу кто думает. Кроме прочего, полководцы, ведущие завоевательные войны, тоже были убийцами, по большому счёту. Потому что завоевательная война - это именно неоправданное убийство. Причём сотен, тысяч и миллионов. Только почему-то никто не говорит, что Македонский какой-нибудь был незаурядной личностью. Но это, конечно, не то же, что пырнуть в подворотне ножом, куда там. Это помпе-езно. Это другое дело. Это, типа, психология того времени, оправдываем. Только фактов это не меняет. Человек, готовый и могущий убивать, может обладать и незаурядным умом, и быть интересной личностью. Интересной личностью был даже Чезаре Борджиа. Несмотря на его аморальность, угу. Так что ерунда это всё. То, что вы не убиваете, а другой убивает - не делает его чем-то меньшим, чем вы. Просто он воспользовался тем, что вы предпочли в себе не трогать. Вот и всё. И не для всех закон - бетонная балка в голове, о которую расшибают лоб. Вы за него, кажется, на стенку полезть готовы, а мне вот на него наплевать. Я его нарушать не буду, но не от уважения к нему, а просто мне это не надо, да и не стоит оно того. Но не потому, что он - Закон.

Так что я бы обществу предпочёл набор индивидов. Таких, каким нет нужды рвать никому глотки, потому что им на этих других пофиг. А получить, что нужно, они могут и без того. А это хвалёное общество, такое, какое есть, ничего не стоит. То-то мне каждый раз дурно, как я сталкиваюсь с проявлениями этого общества.

[Nata >>>]

Меня никто не изнасилует, потому что у меня при себе есть "оружие" и приёмы рукопашной.

Как говорится, никогда не говори "никогда"...
А когда-то у вас не было знания приёмов...

А с точки зрения причины и следствия - в том числе тот, над кем совершилось преступление. Оно ведь не случайно произошло именно с ним, что-то в его действиях спровоцировало это следствие, создало для него базис.

А что, чтобы совсем случайно, - не бывает?
Если изнасиловали младенца, например? Для младенца существовал какой-то более безопасный вариант поведения?

[Танцующий с Тенями >>>]

Как говорится, никогда не говори "никогда"...
А когда-то у вас не было знания приёмов...

Кто спорит. Опять же, даже если бы со мной такое уже случалось, вряд ли бы я здесь об этом сказал, правда?

А что, чтобы совсем случайно, - не бывает?
Если изнасиловали младенца, например? Для младенца существовал какой-то более безопасный вариант поведения?

Скорее всего, поведение того, кто в тот момент был рядом с этим младенцем. Как пример, угроза изнасиловать ребёнка, если не дастся молодая красивая мать. А вообще, этот случай вне моих тезисов. Способность изнасиловать младенца, а, стало быть, влечение к младенцу - это уже полновесное психическое отклонение. Влечение к половозрелому существу для человеческой особи естественно. Насильственное естественно чуть менее, но тоже вполне, тут скорее вопрос самоконтроля своих желаний и понятий о том, когда вообще себя надо контролировать. А вот влечение к особи не то что неполовозрелой, а вообще ещё толком не сформировавшейся, даже без насилия, просто влечение - это неестественно абсолютно.

В-четвертых, если возвращаться к теме насилия: женщине вроде как по природе положено быть мягче, уступчивее, в чем-то робче, чем мужчина. Безусловно, в современном обществе это не так распространено, и есть сколько угодно примеров, которые доказывают обратное. Но все-таки. Обычно женщина виктимнее мужчины по умолчанию. И что же тогда - она несет равную с мужчиной-насильником степень отвественности только потому, что она женщина?) "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", угу)

Вы так и не поняли, о чём я говорил. Как и большинство, впрочем. Я не говорил, что она несёт ответственность в принципе, ответственность несёт насильник. Я не говорил, что она виновата, виноват он. Вы рассуждаете с этичной, социологической точки зрения. Я - нет. Я говорил - не об этом. В том, что вы говорите, я с вами согласиться относительно могу. Но вы говорите не о том, о чём говорю я, а о своём. Как и Эгильсдоттир, с которой, в том, о чём говорит она, тоже в принципе согласиться можно. Если рассуждать обо всём с точки зрения этики, социальных отношений, и прочего - это так. Но я с этой точки зрения не рассуждал. Каким образом вы пытаетесь оспорить мои слова, и сказать, что не согласны с тем, чего не было сказано? Будто я вам геометрию Лобачевского, а вы мне под нос Евклидову да Евклидову. В системе морали рассуждаете вы. В системе логики рассуждаю я. И "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - это система логики. Это логично. Но неморально. Однако, спорить с этим в этой системе бесполезно. В ней априори всё не так, как в другой. Я сказал, что эта абстрактная женщина виновата, как причина, повлекшая за собой насильника-следствие. Можете взять вину в кавычки, может, так будет яснее. Это нельзя оспорить, то, что она виновата, как причина. То, что она есть, что она была, именно тогда, именно там, именно такой. Но это не значит, что она чисто по-человечески, по законам общества, в чём-то виновата и несёт какую-то ответственность. Причём здесь?

[Даммерунг >>>]

Так что с точки зрения причины и следствия - да, она виновата.

По-моему, понятие вины - оно относится как раз-таки к морали, а никак не к логике. Можно сказать, что причиной нападения является виктимное поведение (равно как и сексуальные/финансовые/психологические потребности нападающего), но нельзя сказать, что виноват именно тот, кто его проявляет.
А общество с законом существуют, тащемта, затем, чтоб можно было жить, не заморачиваясь такими вещами, как таскание с собой холодняка и короткоствола, и тем, не привлекает ли твое шмотье потенциальных хищников. Пока общество с законом достаточно хорошо выполняют эти свои функции - меня они устраивают. Хотя в последнее время сильно хочется что-то в них поменять.

Я живу сам по себе, я предпочёл бы жить вообще вне его, даже если бы для этого пришлось стать Робинзоном двадцать первого века.

А что не пускает? (это не сарказм, просто интересно, если уж человек действительно готов стать Робинзоном, значит, может). Недавно читала про мужика, который двадцать лет прожил в лесу один - охотился, заготавливал пищу и дрова на зиму, изредка приходил в деревню и выменивал шкурки на какие-то товары. Может, его социум достал. Может, он уходил от закона. Но жил неплохо и вроде бы даже был совершенно здоров. Почему бы не уйти от социума таким образом?

[Alaric >>>]

Это не бред, а чужая точка зрения. Которая имеет такое же право на существование, как и ваша.

Следуя подобной логике, вполне можно прийти к тому, что называние бредом чужой точки зрения тоже есть чужая точка зрения, которая имеет точно такое же право на существование, как и исходная точка зрения. Именно поэтому лично я по умолчанию никогда не считаю, что какие-то две точки зрения имеют равные права на существование

Вы не в курсе, что собака бросается на человека, только когда он её боится?

Я в курсе существования подобной точки зрения. Однако на практике вполне случаются случаи, когда человек даже не в курсе, что рядом есть собака (т.е. никак не может ее бояться), а она однако чего-то начинает на него лаять. И совершать прочие угрожающие движения.

Собственно с грабителями бывает та же ерунда. Идет человек по улице, никого не боится, а его неожиданно бьют по затылку тяжелым тупым предметом.

А лично мне глубоко безразлично и общество, и его законы.

"Я за вами скакала три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны"

Я живу сам по себе, я предпочёл бы жить вообще вне его, даже если бы для этого пришлось стать Робинзоном двадцать первого века. И при этом я бы не деградировал. Деградирует как раз этот социум, в котором уже давно омерзительно находиться. Такой, как сейчас, он обнажает всё самое грязное, что есть в людях. Эту цивилизацию я предпочёл бы уничтожить. Единственное, почему бы я этого не сделал, будь у меня возможность - так это потому, что если кому-то нравится так жить, это их право - пусть живут. Но я жить среди такого общества не желаю. И быть в нём - не желаю.

У меня складывается впечатление, что у вас с ним это взаимно Только я вот не могу понять, в чем принципиальная разница между ситуацией "пользователь в теме "Ненавижу" проклинает своего начальника" и "вы проклинаете общество".

Но вообще я нахожу крайне забавной ситуацию, когда пользователь, высказывающий взгляды, крайне характерные для социал-дарвинистов, ругает общество за то, что оно крайне загнило.

Ваши преступники - часть вашего мира, вашего социума, их породило ваше общество, оно ответственно за них, в том числе и каждый из вас.

Пока вы из этого общества не вышли, вы ответственны за все то же самое. Вот как выйдете, можно будет разговаривать

И пока есть одно, будет и другое, и это глупо, пытаться отречься от тёмной стороны общества, оставив только светлую.

Интересно, почему люди так обожают противопоставления?

Интересной личностью был даже Чезаре Борджиа. Несмотря на его аморальность, угу.

Существует "точка зрения", что его аморальность была сильно преувеличена его современниками Ну и опять же, современники его "любили" не за это

[Танцующий с Тенями >>>]

По-моему, понятие вины - оно относится как раз-таки к морали, а никак не к логике. Можно сказать, что причиной нападения является виктимное поведение (равно как и сексуальные/финансовые/психологические потребности нападающего), но нельзя сказать, что виноват именно тот, кто его проявляет.

Я человек технической науки, привычный к тому, что одно и то же слово может обозначать вещи настолько разные... И обыденное в реальной жизни в механическом процессе будет характеризовать вообще запредельное нечто. Поэтому естественно, что я имел в виду под "виновата" - "является причиной". Это внеэмоциональная вина, лишённая осуждения, фактологическая, и не более того.

Что касается общества и закона, я не вижу, чтобы там, где я живу, то и другое выполняло свои функции. Особенно закон. Общество-то чё.

А что не пускает?

Может. У нас в тайге таких одиночек-"Робинзонов" полно. И мало кто рискует туда соваться. Но меня покамест устраивает то, что есть. Если бы у меня не было возможности проживать, не взаимодействуя с обществом теснее, чем мне бы того хотелось, то почему не попробовать? Но пока она у меня есть. Я очень мало контактирую с окружающим миром. Работать могу в одиночестве - пиши себе да пиши. Это раньше всё было в обществе, общественное, коллективно. Сейчас иначе, можно себе позволить хоть неделями сидеть дома, и при этом из дома же зарабатывать себе на жизнь - а пройтись до банка или там ещё куда - это не тягостно, тягостно слишком вовлекаться во всё это. Знать, на трёх- или четырёхколёсном байке Путин по дорогам колесил, новейшие новости шоу-бизнеса, всё о ребёнке соседки и так далее, и то прочее. Вся эта мура меня не интересует, все эти новости, ахи, охи, вздохи, обсуждения, повседневные чьи-то проблемы, возводящиеся в ранг охренеть каких важных. Интернет, опять же, абстрагирует от людей по желанию. Плюс к тому, моя абстрагированность от общества не означает желания быть абстрагированным от всех без исключения индивидов. А вряд ли же свет моего сердца согласится уйти со мной в тайгу.

Добавлено:

Я в курсе существования подобной точки зрения. Однако на практике вполне случаются случаи, когда человек даже не в курсе, что рядом есть собака (т.е. никак не может ее бояться), а она однако чего-то начинает на него лаять. И совершать прочие угрожающие движения.

Лаять, а не бросаться всерьёз. Она может даже напрыгнуть, но не укусить. Что касается упомянутого грабителя, наверное, его тоже что-то провоцирует, нет?) В данном случае не страх, а, скажем, то, что "жертва" выглядит обеспеченной. Когда цель - материальная нажива, а не получение эмоций - это разные вещи. Триумф доминирования над слабой запуганной женщиной вполне может доставить удовольствие кому-то. А грабителю важна толщина кошелька, а не собственные эмоции - и, следовательно, не чужое эмоциональное же состояние. Вряд ли он попытается так вот ограбить здорового амбала, опять же. На что нацелен, туда и ориентация.

Существует "точка зрения", что его аморальность была сильно преувеличена его современниками  Ну и опять же, современники его "любили" не за это

А никто и не говорил, что за это. Было сказано, что в человеке, независимо от аморальности, может быть нечто интересное. И уж настолько он там не настолько, а на осуждаемого здешним обществом, не будь он Чезаре, потянул бы.

[Spectre28 >>>]

Alaric,

//Собственно с грабителями бывает та же ерунда. Идет человек по улице, никого не боится, а его неожиданно бьют по затылку тяжелым тупым предметом.

в качестве иллюстрации - в городке, где мне довелось учиться, было одно училище - не так, чтобы на окраине, не так, чтобы в центре. Дорога шла вдоль двух стен здания - поворот под прямым углом. Так вот, у местных гопников был обычай стоять сразу за этим поворотом. Ты просто идёшь, и раз - вокруг человек 6-7 кольцом. Пытавшиеся сопротивляться оказывались в больнице - исключений я не знаю. Местные-то об этом в курсе, а вот приезжие... на виктимологию не тянет как класс) Боишься, не боишься, уже без разницы, был бы один, так сказать) но "не ходить по городу в одиночку" уже под категорию виктимологии тоже не катит, это больше к постапокалиптике)

[Даммерунг >>>]

Что касается общества и закона, я не вижу, чтобы там, где я живу, то и другое выполняло свои функции. Особенно закон. Общество-то чё.

Если бы не выполняло, это было бы сразу заметно.) Ну там, толпы, бегающие с оружием, драки за еду и самок и прочая африканская саванна. Примерно так выглядит человек без общества и закона. Я надеюсь, у вас там все-таки не так.

[Spectre28 >>>]

Танцующий с Тенями,
я потрясен верой в грабителей-джентльменов, которые тщательно выбирают жертвы) К сожалению, реальность слегка отличается. Порой гопоте и несколько дешевых мобил сойдут, не обязательно один айфон ждать всю ночь) как говорится, одна старушка - один рубль, две старушки - два рубля. И вот не надо про "выглядит обеспеченой". Те же мобилы, которые легко загнать перекупщику, есть у каждого первого студента, а порой и у школьника.
ну и к тому же... Средний класс и ниже - приличные джинсы и приличная куртка стоят не настолько дорого, чтобы они прям таки кричали об обеспеченности. А под ними может быть, опять же, и айфон, фиг его знает. Одежда-то межклассовая вполне себе. Или в твоём мире грабят только людей в дорогущих дублёнках? Такие милые гопники бы в том же кохтла просто не выжили - за отсутствием людей в дублёнках) Не могут они себе позволить перебирать так уж часто.

Ну и потом - выглядеть прилично - это уже виктимология?))) Стоит всем одеть лохмотья, и гопники вымрут?))) Да нет, скорее, начнут шмонать совсем уж первых встречных)

[Танцующий с Тенями >>>]

Даммерунг
Ну, мне кажется, у закона функции немного сложнее, чем не давать людям выглядеть дикарями. У общества ещё всякие УК есть, конституция, и прочая, и прочая, и ещё дофига бумажек и нормативов. А потом тебе нужна какая-то мелочь, а ты из-за этих бумажек в больницу не можешь лечь месяц, то там надо заверить, то здесь подписать. И это во всём, всегда и везде. Это тоже разновидность закона, и как по мне, от такого его проявления, одни проблемы. Бумажки мы делать умеем. Зато по подворотням трупы каждую неделю находятся, в маленьком-то городе. А бумажки да... закон. У меня вот мусорный бак стоял на дороге к остановке. Так мало того, что осенью развезло вокруг него кучу мусора и грязи, а другой дороги нет, так я, при наличии собственного бака, должен был за этот ещё и платить. Они мне благодеяние делают им, видите ли. А не заплачу - так повестка в суд, и доказывай потом, что ты туда его не выбрасываешь. И вот так вечно с этим обществом и этими законами. Вся эта возня неимоверно утомляет.

А драк за еду нет, да. Хотя, может, скоро будут - потому что почти весь рынок наводнён продуктами одной фирмы, а у неё как-то поставки скуднеют, новые же предприниматели что-то не торопятся в продуктовую стезю. Так что как знать, как знать... вон и две тысячи двенадцатый скоро, авось и до драк дотянем. Закон, хах.

[Alaric >>>]

Она может даже напрыгнуть, но не укусить. Что касается упомянутого грабителя, наверное, его тоже что-то провоцирует, нет?) В данном случае не страх, а, скажем, то, что "жертва" выглядит обеспеченной. Когда цель - материальная нажива, а не получение эмоций - это разные вещи.

-- Здесь сказано, что если дракон мечехвостый,  то,  когда он  бросится  на тебя, нужно припасть к земле и отползти влево. Запомнишь, милый?
     -- Вряд  ли.  И  потом,  откуда   нам  знать,  что  это мечехвостый? А если нет, тогда что?
     Мелисента стала читать дальше.
     -- Здесь  написано, что, если дракон копьехвостый с желтым крестом на брюхе, припадать к  земле  не  нужно,  а,  наоборот, рекомендуется высоко подпрыгнуть вправо.
     -- Возможно,  -- сказал Сэм со злостью. -- Но не могу же я спросить у дракона, есть у него на брюхе желтый крест или  нет! Что,  если  я прыгну вправо, когда надо ползти влево? Спектакль будет окончен!
     -- А если дракон рогохвостый, ты просто должен  все  время бегать от него. Так здесь написано.

Если на вашем пути могут встретиться гопники, которые ищут получения эмоций, то нужно ни в коем случае не бояться. А если там есть гопники, которые гонятся за наживой, то ни в коем случае не надо выглядеть обеспеченным. А если там есть гопники-нацисты, то лучше не иметь соответствующей внешности.
Знаете, по-моему, в этом подходе что-то не так.

Сообщение отредактировал Alaric - 18-10-2010, 16:30

[Танцующий с Тенями >>>]

Spectre28
Да нет у меня никакой в них веры. Но, если что, у нас - не у каждого первого студента. И вообще, у нас тут особо как бы нет и среднего-то класса. У нас средний класс считается богатым классом, а в основном... Да и гопников поубавилось намного, притом, что я чаще всего бываю в самых неблагополучных местах города. Но всё же, они тоже не будут каждого второго ударять по голове, не верю, что у них абсолютно случайный выбор. Мобильник загнать - копейки, по сути, сейчас с этим у нас в городе всё меньше афер, да и сам замечал, раньше прямо очевидно было как-то, а теперь притихло. Так что всё-таки, наверное, глупо глушить бабушек с копейками.

[Къера >>>]

Меня никто не изнасилует, потому что у меня при себе есть "оружие" и приёмы рукопашной.

Знаете, что. Если я иду домой по тёмным улицам, а в нашем районе полно пьяни, наркоманов, гопоты и вообще людей не лучшего толка, и как раз в это время они все на свежем, что говорится, воздухе, и меня ни разу не трогают, а, попытавшись пристать, смотрят мне в глаза и отваливают мгновенно - при явном превосходстве в физической силе - это для меня достаточный аргумент. От моего взгляда людям часто плохо делается вполне реально и по-настоящему

Охохо.. весьма самонадеянно)) Знаете, с ножами не хожу, но у меня тоже бывает тяжелый взгляд, неприступный вид, о чем со стороны мне не раз говорили, и поставить на место каких-нибудь зарвавшихся персонажей, в принципе, всегда получалось. Но это не означает, что будет получаться всегда, а на одной самонадеянности далеко не уедешь. Ну и потом, по моему разумению, если стайку гопников еще можно разогнать "взгядом" (или игнорировать без ущерба для себя), то с по-настоящему опасным человеком, типа какого-нибудь серийного маньяка, это не прокатит)
А нападают отнюдь не только на виктимных - на кого угодно, на здоровых, агрессивных мужчин, да хоть на спортсменов. И, если стукнут сзади монтировкой, то никакой тяжелый взгляд не спасет по определению) Как вышло со старшим братом одной моей знакомой, мужчиной уже за 30 - в итоге кома. И оружие не всегда спасает - можно просто не успеть достать.

Я уважаю пожилых людей, уступаю места в автобусе, подаю милостыню, помогаю бабушкам переходить дороги, вступаюсь за тех, кого незаслуженно обижают, помогаю, если меня просят, жертвую собой и своими выгодами, временем или возможностями ради кого-то, почти всегда готов выслушать, утешить и что-то ещё - и что? Меня называют аморальным. Да, это правда - я аморален. И знаете что, я считаю, что это лучше, чем быть моралистичным. Потому что я всё вышеперечисленное делаю по собственной воле, а не потому, что так правильно, так мама в детстве научила, так общество постановило, так этика гласит. Я плевал на это общество с этой этикой, я ему желаю только самоуничтожиться в лучшем случае. А цепляющиеся за моральные нормы - пусть так за них и цепляются. А мне интересно, сколько они в жизни сделали для других людей, моральные наши. Потому что про себя я знаю, что я сделал пусть не очень много, но и не мало.

Хм.. ну а почему вы считаете, что другие только разглагольствовать горазды, а сами старушек через улицу не переводят, за обиженых не вступаются и .т.п?) Зачем обязательно противопоставления?)

Вы рассуждаете с этичной, социологической точки зрения. Я - нет. Я говорил - не об этом. В том, что вы говорите, я с вами согласиться относительно могу. Но вы говорите не о том, о чём говорю я, а о своём

Допустим, но в таком случае мне, как и Даммерунг, непонятно, почему вы рассмативаете абстрактную ситуацию с точки зрения логики, но при этом внутри нее оперируете такими понятиями, как "вина", "виктимность" и т.п., которые явно относятся не к логике, а как раз к морали и этике. Даже и после объяснения непонятно, потому что, по-моему, это все равно, что смешивать теплое и мягкое. Все-таки у вас парадоксальное для меня мышление.

Сообщение отредактировал Antia - 18-10-2010, 17:32

[Эгильсдоттир >>>]

Поэтому если я иду по этому грёбаному тёмному переулку, я, человек, который не способен убежать, поскольку я и двадцати метров не пробегу, не обладающий никакой особой физической силой, если я иду по нему с настроением "кто подойдёт - получит в морду одним из моих ножей", меня ни разу в жизни никто не тронул. А я всегда очень вызывающе выгляжу, эпатажно. И я достаточно внешне привлекателен. Более того, даже своеобразно - отличаясь в лучшую сторону от одинаковых хорошеньких лиц. Тем не менее, в мою сторону никто глянул ни разу даже.

Увы, друг мой - не кажи "гоп", доки не перескочишь. На каждого JFK найдётся свой Ли Харви Освальд...

[kat dallas >>>]

Прочитала, в тихом шоке нахожусь...

Танцующий с Тенями, если я правильно вас поняла, вы говорите о том, что жертвой кого-то-нехорошего-неважно-кого становятся только те, кто каким-то внешним или внутренним образом провоцирует нападение ?

Если да, то не вполне соглашусь (кстати, мне кажется, что употребленное вами сочетание "жертва виновата" не вполне удачно, ибо вызывает эмоциональное отторжение вне зависимости от смысла, который вы в него вкладываете).

Например, лиходей, бродящий по улицам в поисках жертвы, возможно, и впрямь скорее обратит внимание на женщину, выглядящую более мягкой и менее способной на сопротивление. Однако, ежели получится, что дама, чеканящая шаг и весьма далекая от того, чтобы излучать неуверенность и беспокойство, будет полностью соответствовать его представлениям о прекрасном да вдобавок свернет в безлюдный переулок - шанс стать жертвой у нее ничуть не меньше, чем у дерганной девчонки с дрожащими коленками.
Про гопоту тут уже и без меня хорошо расписали.)
Так что ваша теория применима все же не ко всем ситуациям.

Хотя, проходя мимо стада полупьяных мужичков, я и впрямь невольно стараюсь держаться уверенней и делать "морду ящиком". Меньше шансов, что прицепятся) Меньше, но все же есть.

Ты - почему позволил? Допустил, а теперь ноешь и куксишься, так, что ли? И кто ты после этого? Да надо быть таким, чтобы никто и не подумал обидеть, и предусматривать надо, что может кто-то подставить, делов-то.

Жестко судите.) Все разные, и не всем же являть собой аналог боевого коня Македонского с огнем из ноздрей и стопудовыми копытами.) Проживая жизнь в постоянной боевой готовности, чтобы не обидели и не подставили, и в агрессивную паранойю скатиться несложно.)

[Лунный Кот >>>]

Танцующий с Тенями,
я очень завидую вашей способности "магического взгляда", но, к сожалению, ей не обладаю. И от меня не разбегаются люди из-за "ауры агрессии" (хотя вообще-то я не верю, что это можно так сильно почувствовать) И что делать? Не ходить на улицу? Или ходить и делать вид, что я ничего не боюсь?
Знаете, мне кажется. гораздо проще обсуждать что-нибудь, ни разу не испытав этого. Я представляю, что сказала бы любая жертва насилия вам на ваши слова. Это позиция трусливого человека, которому просто лень думать о том, кто прав, а кто виноват, гораздо проще обвинить пострадавшего. И безопаснее.
Вы не имеете права так категорично судить, никогда такого не испытав. Однажды я попала в похожую ситуацию, на улице пристали какие-то идиоты, хорошо, что подбежали знакомые парни. Я искренне рада, что они придрживались обычной точки зрения, что насиловать - плохо. Интересно, помогли ли бы вы женщине в акой ситуации? А если бы не помогли, это случилось бы не из-за вашего мировоззрения, а трусости.
А возможно, вы так говорите, только чтобы выделиться. Люди, которые говорят, что не нуждаются в обществе, обычно думают наоборот, а в обществе ни нуждаются, т.к. кому же они будут говорить, что им наплевать на общество?
И, кстати, насчет того, что к вам не пристают на улицах. В конце концов, вы же мужчина, т.е. вообще-то всне зоны риска

Танцующий с Тенями, извините, если погорячилась, просто тема задела за живое

[Бродяга >>>]

Я живу сам по себе, я предпочёл бы жить вообще вне его, даже если бы для этого пришлось стать Робинзоном двадцать первого века. И при этом я бы не деградировал. Деградирует как раз этот социум, в котором уже давно омерзительно находиться. Такой, как сейчас, он обнажает всё самое грязное, что есть в людях. Эту цивилизацию я предпочёл бы уничтожить. Единственное, почему бы я этого не сделал, будь у меня возможность - так это потому, что если кому-то нравится так жить, это их право - пусть живут. Но я жить среди такого общества не желаю. И быть в нём - не желаю.

Как мило, прямо слов нет. Вспоминается цитата, правда, откуда я едва ли скажу "Времена-то может быть и меняются, мой друг, а люди остаются прежними"
Люди во все времена были разными и такими останутся.
Есть такие, о которых лучше не знать, а есть те с кем интересно. Деградировать все хором не могут, если вы по жизни чаще встречаете людей, которые вам не приятны, сталкиваетесь с примерами глупости, безразличия или чего-то ещё, что ж, мне вас жаль.
Грязи в нашей жизни хватает, но если заявить "Я выше всего этого, я не хочу, не желаю и не буду" ничего не изменится, в том числе и для того, кто это заявил. он не поднимется над презираемым социумом, не станет лучше или, если угодно, чище.
По-моему, это позиция человека слабого (извините уж, если обидела).

Кстати, если вы так желаете стать "робинзоном 21-века" кто ж вам мешает? Езжайте в глубинку, в деревню, есть такие где живёт от силы 2-3 человека и куча пустых домов. Они, конечно, не в лучшем состоянии, но если уж роль робинзона так привлекательна, а социум так опротивел... то поработать руками не проблема. Правда жить без интернета, центрального отопления, водопровода, магазинов и прочих порождений "деградирующего социума" непросто. Поверьте, я знаю это, мне приходилось зимовать в подобной деревеньке. Засыпать под волчий вой может и приятно, но когда вой этот у тебя почти под окном, а тебе приспичило на улицу (ну, понятно зачем)) в уютную неотопляемую будочку на другом конце двора... Думайте сами... легко говорить о своём презрении к обществу и цивилизации в тёплой квартире с чашкой кофе у компа и завидовать робинзону... Ценить комфорт начинаешь только когда его лишаешься.

Поэтому если я иду по этому грёбаному тёмному переулку, я, человек, который не способен убежать, поскольку я и двадцати метров не пробегу, не обладающий никакой особой физической силой, если я иду по нему с настроением "кто подойдёт - получит в морду одним из моих ножей", меня ни разу в жизни никто не тронул. А я всегда очень вызывающе выгляжу, эпатажно. И я достаточно внешне привлекателен. Более того, даже своеобразно - отличаясь в лучшую сторону от одинаковых хорошеньких лиц. Тем не менее, в мою сторону никто глянул ни разу даже.

Потрясающая самонадеянность, сколько таких лежит по травматологическим отделениям не счесть. Дома, предположим, меня и не тронут, поскольку знают, а следовательно понимают, что можно и получить (не сразу от меня, так потом от друзей), к тому же я чётко знаю где можно пройти по тёмному переулку без приключений (и всё равно пугаюсь каждого шороха, мало ли), а где лучше сделать круг, чтобы не нарываться.
А "товарищам" со схемой "дай закурить, а почему носки не красные?" фиолетово на вашу ауру и с каким вы там выражением лица бредёте по переулку, им надо выпить/ширнуться/или они просто считают себе всесильными потому что их больше.

Сообщение отредактировал Бродяга - 18-10-2010, 22:12

[Серый Всадник >>>]

Потому что я в жизни ни разу не встречал изнасилованной девушки, которая не проявляла бы признаки жертвы, постоянно попадая в какие-то такие ситуации, ставящие её в подчинённое обстоятельствам положение. И я склонен верить полумистической точке зрения о том, что эта жертвенность притягивает насилие - ни разу не видел, чтобы пострадал кто-то, в ком её не было в принципе, даже гуляя по тёмным переулкам каждый божий день, зато те в ком она есть, и среди бела дня как-то умудряются попасть в неприятную ситуацию.

Вау! Я на своем веку от хоть шапочно знакомого человека еще не слышала в столь химически чистом виде вот этого вот:

Итак, "ритуальная чистота" в примерах и красках.
Базовая идея, на которой держится вся эта красота, состоит в том, что "пока я/он хорош (читать - силен и годен), со мной/с ним ЭТОГО случиться не может".
Разумеется, это так до первой встречи с действительностью.

Но если выбрать цитаты списком...
"Такая интеллигентная семья, откуда у ребенка вши?"
"Это не может быть гонорея, у нас же все серьезно!"
"Его облапошили цыгане на рынке? Он лох! с людьми, способными думать головой, этого не происходит!"
"Как надо себя было вести в (нужное присутственное место вписать), чтобы получить такое обращение?"
"Чего надо было наделать в прошлой жизни (варианты - как надо было нагрешить, как надо себя не любить, насколько надо собой не заниматься, как сильно надо не хотеть совершенствоваться, как долго надо было на себя плевать), чтобы собрать на себя такие обстоятельства?"
"Если делать все правильно, конфликтов дома/на работе не будет. Никаких. Никогда"

Казалось бы, что нового. Казалось бы, чего из этого вы не могли найти между строк здесь. Ну если поискать. И ведь ищут, сколько ни говори, что тут читать надо буковки, а не между строк - впрочем, это лирика, хотя на ту же тему.
А нового - вот что.
Вы можете мне не верить, но вши могут оказаться на любой голове. Даже на мытой час назад. Просто потому что рядом прошел кто-то, на ком они были. И помогает в этом случае - да и интеллигентность тоже, но шампунь и расческа - в первую очередь.
Вы можете мне не верить, но инфекции плевать на то, насколько серьезны отношения людей. Она тупая, у нее даже инстинктов нет. И если случилось так, что она появилась - помогает не серьезность отношений, и уж всяко не их выяснение, а - тупо и без затей - лечение и соблюдение требований, выставленных врачом.
Вы можете мне не верить, но цыгане на рынке могут облапошить и вас тоже, если вы попадетесь на их пути в первый день гриппа, или забывши пообедать, или после сдачи проекта/отчета/бюджета, или после тяжелого стресса. И все эти ситуации не всегда могут быть поводом отменить поход на рынок: рынок - дело ежедневное, поэтому (sic!) цыгане пасутся именно там, а не в обувном и не у автосалона. И помогает при встрече с ними не умение включить голову, а наличие грамотно обученного автопилота, коим похвастаться может даже не каждый из тех, кто может этот пост прокомментировать.
Вы можете мне не верить, но чтобы получить неприемлемое обращение в официальной инстанции порой туда достаточно просто ПОПАСТЬ. И помогает в этом случае не умение себя вести, а совсем другие вещи. Знание своих прав (тоже не общеупотребимое свойство в нашей культуре) и стрессоустойчивость, которую и завозят не всем подряд, и раздают порой, как украли.
Вы можете мне не верить, но грехи и карма прошлых жизней, накопленные лично пострадавшим, не делают поведение тех, кто создал ему обстоятельства искупления, менее ублюдочным. И, по большому-то счету, они, служа "топором в руках судьбы", накапливают себе и карму не лучше, и грехов не меньше. Хорошо если.
Вы можете мне не верить, но конфликт - это не когда орут. Это когда непонятки уже есть, а решения о том, как их ликвидировать, не поцарапав отношения, еще нету. И помогает не правильное поведение, а обсуждение. Словами через рот. Или увеличение дистанции, если обсуждать бесполезно.

Я, честно говоря, не берусь судить, не зная ситуации более полно, верна ли здесь и далее описанная схема, но то, что вы утверждаете в этой теме - имхо, само по себе коллекционно.

[Даммерунг >>>]

Вообще, я думаю, что случаев изнасилования настолько много, что они все достаточно разнообразны, чтобы грести все случаи под одну гребенку (в данном случае гребенка - "сами виноваты") неумно. Вот, можно, например, поймать машину, чтоб доехать до дома - иногда попадаются нормальные люди, которые довезут, иногда - уроды. У них на лице не написано, что они уроды или нормальные. Не, я, конечно, как человек умный, всегда таскаю с собой мобильник+достаточно денег на такси и попросту не задерживаюсь вне дома до такой степени, что уже нельзя сесть на автобус и приходится юзать попутки. Но все-таки.
Да, пользование попуткой может стать причиной неприятностей. Но нельзя же винить людей за то, что они их юзают.

Да надо быть таким, чтобы никто и не подумал обидеть, и предусматривать надо, что может кто-то подставить, делов-то.

А кто не соответствует - тот лох, тот сам заслужил. Это утверждение прямо-таки сквозит логикой тех самых уродов, которые нападают на людей. Изнасиловали? Не, ну а че она ожидала, сама в мою машину села, да еще в короткой юбке. Руку сломали? А нефиг было ногтями в рожу лезть, лежала бы спокойно. Предусматривать же надо, че. Сидела бы дома ваще. *урод мод офф*

Вообще, подобное не только о жертвах изнасилования можно услышать. О каких-нибудь экстремалах тоже. Масштабы бедствия, конечно, несравнимы, половое насилие вещь более обыденная. Но сплошь и рядом, когда кто-нибудь из этих ребят гибнет на Эвересте, например, находятся люди, которые совершенно искренне говорят что-то типа "Не, ну а чо их жалеть? Сами виноваты. Сидели бы дома ваще".

Вы можете мне не верить, но грехи и карма прошлых жизней, накопленные лично пострадавшим, не делают поведение тех, кто создал ему обстоятельства искупления, менее ублюдочным

А вот люди, которые верят в "карму" - мол, все неприятности с тобой заслужены в прошлой жизни, и за все твои грехи воздастся лично тебе, тебе в новой инкарнации и твоим потомкам - у меня вызывают неиллюзорное желание двинуть в рожу. Что-то в этом есть невыразимо подлое, даже более подлое, чем закон "с каждым может случиться все, что угодно".

[Танцующий с Тенями >>>]

Antia
Я не самоуверен. Я просто знаю. Но я здравомыслящий человек и кое о чём говорить при других смысла не вижу. Однако о "мире по ту сторону" я знаю всё-таки больше, чем, например, вы. По крайней мере, о том, который имеет сродство с моим местом обитания.
А чтобы сзади не ударили монтировкой, есть такая вещь, как слух, способный различить малейшее колебание пространства. И скорость реакции. И ещё - инстинктивное избегание тех мест на той самой тёмной улице, где может стоять кто-то с этой монтировкой. И говорил я не о неприступном взгляде, и не о внешней силе, а совсем о другом, так, если что. Вычленили вы не то, что стоило бы, на мой взгляд.

Хм.. ну а почему вы считаете, что другие только разглагольствовать горазды, а сами старушек через улицу не переводят, за обиженых не вступаются и .т.п?) Зачем обязательно противопоставления?)

Я ничего не считаю. Просто пора бы уже перестать кричать в мой и чей-либо ещё адрес об аморальности, не имея доказательств своей собственной моральности, только и всего. Как ни странно, и человек с моими аморальными взглядами, может совершать моралистичные поступки. Я говорил к этому. А вот некоторые люди, как ни погляди, совершающие не особенно моралистичные по их же собственным словам, почему-то кричат об этой морали громче всех.

Допустим, но в таком случае мне, как и Даммерунг, непонятно, почему вы рассмативаете абстрактную ситуацию с точки зрения логики, но при этом внутри нее оперируете такими понятиями, как "вина", "виктимность" и т.п., которые явно относятся не к логике, а как раз к морали и этике. Даже и после объяснения непонятно, потому что, по-моему, это все равно, что смешивать теплое и мягкое. Все-таки у вас парадоксальное для меня мышление.

Я не использовал понятия "виктимность" дословно. И я не использовал понятия "вина" в том смысле, в котором понимаете его вы. "В вышедшем из строя генераторе виновата поломавшаяся деталь" - она что, виновата, моралистично, этично, что он сломался? Это причина-следствие. Вы правда не видите аналогии?

Увы, друг мой - не кажи "гоп", доки не перескочишь. На каждого JFK найдётся свой Ли Харви Освальд...

Я знаком с этой прописной истиной. Но соглашусь с ней, лишь когда он найдётся. Потому что, по моим наблюдениям, находится он обычно на тех, кто в своей самоуверенности абсолютно забывается, не принимая уже даже элементарных мер безопасности и ведя себя, как неприкасаемое божество всея мира, когда идёт по той самой улице, так и лучась самодовольством. Может, и со мной когда-нибудь случится что-то подобное. Но мои предчувствия почти никогда не ошибаются. Я считаю, человек получает тот опыт, что своими действиями и образом мышления выбирает, и ничего в жизни случайно не происходит. Так что мне в любом случае всё равно. Если со мной такое произойдёт, и я останусь жив, виноватым я посчитаю всё равно себя. Я вообще всю жизнь не терпел обвинять и упрекать других в том, что мне как-то не так.

Знаете, мне кажется. гораздо проще обсуждать что-нибудь, ни разу не испытав этого. Я представляю, что сказала бы любая жертва насилия вам на ваши слова. Это позиция трусливого человека, которому просто лень думать о том, кто прав, а кто виноват, гораздо проще обвинить пострадавшего. И безопаснее.

Как ни странно, я с жертвами насилия разговаривал гораздо чаще, чем вы, уверен. В том числе и на эту тему. И ещё никто из них меня не предал анафеме и не оскорбился на меня на веки вечные. И вообще, энная часть таковых людей - мои крайне хорошие знакомые. С образом мышления уже очень далёким от вашего. Такое меняет человека. Более того, я даже фактически могу определить в некоторых случаях, пообщавшись некоторое время с человеком, становился ли он жертвой насилия или нет. Потому что наблюдая за ними много лет, я проследил, как именно какое негативное воздействие меняет человека и что выдаётся в итоге. И это очень схоже. И мне знакомо довольно неплохо это самое конечное. Оно вряд ли такое, каким вы представляете себе.

Что касается трусости, то никто в здравом уме не рискнёт назвать меня трусом. Тому самому насильнику я, окажись рядом, даже если бы он был в разы крупнее меня, попробовал бы набить морду, если бы пусть и знал, что в итоге разве что разделю участь жертвы, и это тоже не голословно - я перед обстоятельствами, превосходящими мои возможности, ещё не отступал, когда речь шла о чужой надобности, и не оставался в стороне, когда кого-то нужно было защитить. Себя может и не стал бы, а другого - всегда. Но не из-за моралистичных соображений. И мне не лень думать о том, кто прав, а кто виноват, я прекрасно знаю, кто виноват с точки зрения морали и закона, я просто мыслю иными категориями, вне этих двух понятий. И я ненавижу обвинять. Даже за дело. Просто потому, что я способен принять больше, чем вы. И то, что я способен принять преступное деяние и не осуждать его, и посмотреть на него с иной стороны, и рассуждать о нём по другим правилам - это меня не делает трусом. Это делает меня человеком, чей разум при обсуждении не затуманен эмоциями, мешающими спокойному восприятию темы и вызывающих вот такие громкие слова, как ваши. Да и вы, к слову сказать, меня тоже поняли превратно.

Серый Всадник
Может быть, она и похожа на то, о чём я говорю, но я так не мыслю. И если я не могу донести мысли иначе, чем так, чтобы они напоминали вот это - ну что ж, жаль. Хотя Княжна всё ещё не панацея, так, к слову, как бы по ней ни вздыхали Интернеты.

"Не, ну а чо их жалеть? Сами виноваты. Сидели бы дома ваще".

Но ведь действительно сами "виноваты". Ответственны за это - сами. Это не значит, что их не нужно жалеть, тут уж кому как. Но причиной послужило их решение, а не лавина какая-нибудь. Принимая такое решение, нужно осознавать изначально, на что идёшь, разве нет. И сознавать, что можешь и не вернуться. Поэтому такое решение - изначальная причина. Того, что может случиться, а может и не случиться.

[Серый Всадник >>>]

Может быть, она и похожа на то, о чём я говорю, но я так не мыслю.

А в чем разница между тем, что у вас под цитатой и там под цитатой? Я готова допустить, что она есть, но пока - не вижу.

[Spectre28 >>>]

Танцующий с Тенями,

//Поэтому такое решение - изначальная причина.

ууу, как всё запущено. А решения других людей вокруг на мир не влияют ну никак. И если сверху упал кирпич - это не потому, что работники забыли поставить ограждение, а потом случайно его уронили, а просто вы вот решили выйти из дома) Очень, очень милый подход, мне нравится) Действительно, удобно жить) Это я искренне восхищаюсь, если что))) Не безэмоциональностью - её я тут не вижу - а исключительно способностями к софистике)
Если мы говорим о причинах действия, то за них отвечает, действительно, совершающий действие. Но "пойти в клуб" не является причиной насилия. Клуб как бы этого не предполагает. Клуб может быть причиной того, что кто-то натанцевался до упаду, например. Или выпил. Но и выпивка - не может быть причиной насилия. Она может быть причиной головной боли утром и плохой координации сейчас. А вот причиной насилия может быть только желание насильника, не сдерживаемое ни моралью, ни страхом наказания, стимулируемое подвернувшимся поводом) Всё. Остальное - от лукавого) Понимаете, вот это вот "сами виноваты" - это не оценка ситуации с другой стороны - если только жертва сама на насильника не накинулась и не умоляла его насиловать) Это просто оправдание желания насильника, который чует, что сделал что-то, за что могут пнуть, но лучших оправданий не имеет) С точки зрения же логики - это маразм полнейший) А не какая-то оценка "с другой стороны")) Ну, разве в качестве тренировки софистики, тут да, не спорю)

Рассматривать же СЛУЧАЙНЫЙ повод (Аларик выше уже приводил градацию драконов - очень в тему, на самом деле. В смысле, редкая жертва насили или ограбления сознательно к этому стремилась) как причину - это, действительно, редкий подход))) В общем, королева в восхищении)

[Nata >>>]

я перед обстоятельствами, превосходящими мои возможности, ещё не отступал, когда речь шла о чужой надобности, и не оставался в стороне, когда кого-то нужно было защитить. Себя может и не стал бы, а другого - всегда. Но не из-за моралистичных соображений.

А из каких?

[Даммерунг >>>]

И я не использовал понятия "вина" в том смысле, в котором понимаете его вы. "В вышедшем из строя генераторе виновата поломавшаяся деталь" - она что, виновата, моралистично, этично, что он сломался? Это причина-следствие. Вы правда не видите аналогии?

Не, а вы правда не видите разницу между значениями слов?) Есть причина и есть вина. Разные вещи для разного обсуждения. Одно сугубо техническое, к этике отношения не имеющее, другое эмоционально окрашенное, связанное с этикой. Ничего удивительного, что такая реакция.

Но ведь действительно сами "виноваты". Ответственны за это - сами.

А я таки считаю, что когда несколько альпинистов, опытных, здоровых, уже неоднократно лазивших на восьмитысячники, погибают из-за лавины на Эвересте - это не потому, что они безответственные и выбрали себе дурное хобби, а потому, что случай туп как дерево и падает на всех без разбору. Сам факт существования в определенной среде навлекает на людей риск. Мы все рискуем однажды попасть под пьяного водителя. Пилоты больше других рискуют разбиться насмерть, постоянно летая на самолете. Жители Японии больше рискуют погибнуть от землетрясения, чем большинство россиян. Вот все прям-таки и виноваты в том, что живут у дорог, летают или селятся на разрыве плит? Никто, в общем-то, не способен предусматривать все и вся жизненные коллизии. Достаточно заболеть простудой или не выспаться, чтобы уровень концентрации и внимания снизился в разы. И вот, привет, ты уже не успеваешь отреагировать на гопника с кирпичом или не замечаешь нехорошей улыбки водителя попутки. Естественный отбор во всей своей красе.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 19-10-2010, 10:06

[Эгильсдоттир >>>]

И то, что я способен принять преступное деяние и не осуждать его, и посмотреть на него с иной стороны, и рассуждать о нём по другим правилам - это меня не делает трусом.

В данном случае "взгляд с другой стороны" и "принятие большего", чем кто-либо, есть признание виновной жертвы и оправдание преступника. Изящная позиция, ничего не могу сказать...

[Оргрим >>>]

Редко пишу в этом разделе, но тут причина более чем уважительная: форум толпой пинает Танцующего! Думаете, - по такой агрессивной первой фразе, - что я начну защищать уважаемого Танцующего? Нет же, это ж здорово! Я ведь за любой кипиш, кроме голодовки


Оффтоп:
Вообще, если уж на то пошло, мне посты Танцующего-с-Тенями не нравятся. Потому что в любой теме, по любому вопросу - от выбора соуса до обсуждения состоятельности научного познания - вы всегда, так или иначе, рассуждаете о себе, пишете о своем мировоззрении, описываете свои чувства. Так или иначе - но всегда. Начиная с соуса как такового, вы неизбежно в одном из своих гигантских постов скатитесь к себе самому с точки зрения соуса. И даже если тема, собственно, посвящена вашим взглядам на объект реальности, вы все равно скатитесь к другим своим взглядам на совершенно иной объект реальности. В сущности, в любую тему форума вы приходите, чтобы рассказать/порассуждать о себе.
Вот и тут, начав с того, как вы взглядом отпугиваете гопников, вы перешли к тому, как вам противно жить в современном обществе. Само собой, отвечая Эгильсдоттир, но тем не менее. Вы замечательный, интересный человек - но очень утомляющий этой какой-то совершенно нудной поглощенностью собой.
Конец оффтопа.


И по поводу аур, агрессивного взгляда и заточек за поясом. Даже если принять вашу точку зрения - что есть ауры, что все люди от рождения имеют некие скрытые способности чужую ауру чувствовать и создавать свою собственную, и что они сами виноваты, что не способны принять вид "Не влезай - убьет", то все равно ваш радикализм никак не учитывает все ситуации. И ладно бы они были крайними точками, недостижимыми абсолютами - так нет ведь, ваш радикализм не учитывает совершенно обыденных ситуаций.

Скажите, вы когда-нибудь гуляли в центральном парке своего города в день десантника? Видели ли вы ультраправых ультрас московского Спартака, накачанных пивом и с надписью "Я Русский" на груди? Как думаете, вам поможет ваш вид - назовем его аурой отталкивания, - если вы будете прогуливаться мимо этих товарищей? Только не надо снова проводить грань между уверенностью и самоуверенностью - они тут ни при чем. Вот вы - уверенный, а не самоуверенный, человек - идете из булочной к себе домой - так же, как ходите каждый день, распугивая местную гопоту. Но реалий внешнего мира вы не знаете - вас же не интересуют повседневные новости. И потому вы не знаете, что в город приехал московский Спартак. Или английские фанаты на финал Лиги Чемпионов. Или группа чурок с Кавказа - болельщиков какого-нибудь Терека. Учтем помянутый вами эпатажный внешний вид, по которому десантник определит (или точнее, будет уверен, что определил), что вы в армии не служили, а быдлофан - что вы неформал и, с высокой степенью вероятности, антифа. И знаете, аура отталкивания не поможет. Никак. Она даже бывалым мусорам/жандармам/полисменам не помогала утихомирить товарищей, а вам и подавно не поможет. Причем пример, еще раз подчеркну, совершенно обыденный.

Кроме того, вот тут, конкретно в этой теме, вы наглядно показали, что не всегда "логично" = "рационально". Потому что вы-то ведете себя вовсе не логично, когда ходите по темным переулкам и самым опасным районам города - ибо логично вовсе по ним не ходить (либо же, если живете там, зарабатывать больше и сваливать оттуда): всегда есть форс-мажор - маньяк, к примеру. Но, несмотря на нелогичность, вы ведете себя рационально, потому что знаете, что издержки, связанные с зарабатыванием себе на проживание в более безопасном районе города, или вероятностные издержки, связанные с появлением маньяка в вашем районе - выше, чем издержки постоянного хождения по опасному району.


К примеру, девушка торопится в ночной клуб (который, скажем, в квартале от ее дома), завести там какое-нибудь знакомство. Она одевает короткую юбку - это логично и рационально (рационально, потому что ноги этой девушки прекрасны). Она идет пешком - рационально (дорога-то знакомая и близкая). Она идет кратчайшим маршрутом, по дворам - рационально.

15-го числа она этим маршрутом прошла и спокойно оттянулась на танцполе. Она поступила рационально (сэкономив деньги на такси).
16-го числа - то же самое.
17-го числа - то же самое.
18-го числа - то же самое.
19-го числа - маньяк поймал ее и изнасиловал в подворотне.

Пять дней девушка ходит в ночной клуб, и все пять дней поступает рационально. А вот логики в ее действиях - я не логик, потому увернусь: логики в неком высоком смысле этого слова - нет. И у вас в ваших хождениях по темным переулкам нет никакой логики - лишь рациональность.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 19-10-2010, 11:48

[Джин Ищущий Свет >>>]

Я прошу прощения, вы что-то пытаетесь доказать Танцующему с Тенями? А может уже пора перестать кормить тролля?

[Даммерунг >>>]

А может уже пора перестать кормить тролля?

А может, уже пора перестать думать, что каждый человек, у которого другая точка зрения, которая для вас неудобоварима - тролль? Или вы полагаете, что человек так мыслить не может и писать такое способен лишь ради лулзов?)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 19-10-2010, 12:13

[Джин Ищущий Свет >>>]

Нет, но я полагаю, что лучше не стоит тратить время на переубеждение подобных товарищей. Всегда можно найти дела поважнее.

Вот и найдите их.

Дальнейшие посты в этом тоне будут расцениваться как провокация флейма.

Модератор.

Сообщение отредактировал Cordaf - 19-10-2010, 12:28

[Скоффер >>>]

Позиция "жертва всегда виновата тем, что не [здесь можно вставить то, чем, по мнению говорящего, можно было избежать опасности]" не нова.

Как и любую другую чужую суперрадикальную позицию, я считаю ее ошибочной. В том числе потому, что она не охватывает всех возможных жизненных ситуаций и неизбежно утыкается в дискуссию о куче/не куче с последующим разоблачением носителя позиции.

В данном конкретном случае на словах

А вообще, этот случай вне моих тезисов. Способность изнасиловать младенца, а, стало быть, влечение к младенцу - это уже полновесное психическое отклонение.

Танцующему с тенями можно засчитывать слив.

С разговоров о нюхе, как у собаки, глазе, как у орла, и умении чувствовать колебания воздуха жо... спиной лично я смеюсь. Продемонстрируйте мне искусство левитации или кыш-кыш.

Всем спасибо за внимание.

Сообщение отредактировал Скоффер - 19-10-2010, 13:08

[Alaric >>>]

. Просто пора бы уже перестать кричать в мой и чей-либо ещё адрес об аморальности, не имея доказательств своей собственной моральности, только и всего.

Я понять не могу: вы это кому? Подавляющая часть упоминаний морали в этой теме принадлежит вам. Из того, что вам не принадлежит, на ваш счет, как я понимаю, при всем желании можно записать не больше одного упоминания

Что касается собственно логики процитированного выражения, то в общем контексте дискуссии она меня забавляет. Т.е. с позиции человека, который признает мораль в рамках "Пусть первым бросит камень тот, кто сам без греха" фраза понятна. Но мне совершенно непонятно, с чего это аргументом должен считать тот, кто мораль не признает? Я так понимаю, что если морали нет и каждый сам виноват в своем счастье и несчастье, то каждый имеет право делать что хочет? В том числе и обвинять другого в аморальности. Где я ошибаюсь?

[Танцующий с Тенями >>>]

А из каких?

Из эгоизма, естественно.

Не, а вы правда не видите разницу между значениями слов?) Есть причина и есть вина. Разные вещи для разного обсуждения. Одно сугубо техническое, к этике отношения не имеющее, другое эмоционально окрашенное, связанное с этикой. Ничего удивительного, что такая реакция.

Не вижу.) Для меня слово значит то, что я в него вложил. И я ещё не видел ни одного человека, который бы использовал слова исключительно без погрешности своего восприятия реальности, только сообразно их словарному значению. Тем более, что у одного слова оттенок смысла далеко не один.
А реакции я и не удивляюсь.

А что касается случайностей, ваши доводы логичны, конечно. Но я в случайности не верю. И чем дальше живу, тем что-то больше уверяюсь, что случайно - на самом деле случайно - не происходит ничего. Поэтому, увы, согласиться с этим не могу.

В данном случае "взгляд с другой стороны" и "принятие большего", чем кто-либо, есть признание виновной жертвы и оправдание преступника. Изящная позиция, ничего не могу сказать...

Нет, не есть. Здесь нет ни оправдания, ни обвинения. И жаль, что вы этого не видите.

Нет, но я полагаю, что лучше не стоит тратить время на переубеждение подобных товарищей.

А что, кто-то здесь пытается кого-то переубедить? Мне казалось, здесь как-то люди мнение высказывают своё, _не навязывая его друг другу_. Что касается меня, меня в принципе нельзя ни в чём переубедить. Был лишь один человек, которому удался этот подвиг.

Что касается собственно логики процитированного выражения, то в общем контексте дискуссии она меня забавляет. Т.е. с позиции человека, который признает мораль в рамках "Пусть первым бросит камень тот, кто сам без греха" фраза понятна. Но мне совершенно непонятно, с чего это аргументом должен считать тот, кто мораль не признает? Я так понимаю, что если морали нет и каждый сам виноват в своем счастье и несчастье, то каждый имеет право делать что хочет? В том числе и обвинять другого в аморальности. Где я ошибаюсь?

Имеет, безусловно. В том случае, если он сам не моралист. А с чего бы это должно было действовать для моралистов. Для них-то мораль есть, соответственно, для них подобное поведение нелогично с точки зрения их же собственной системы.

[Даммерунг >>>]

Но я в случайности не верю. И чем дальше живу, тем что-то больше уверяюсь, что случайно - на самом деле случайно - не происходит ничего. Поэтому, увы, согласиться с этим не могу.

Хм, так и пьяные водители ни на кого не наезжают просто потому, что кто-то оказался не в том месте не в то время? Мне интересно, что тогда служит этому причиной. Помимо пьянства и случая.

Добавлено:

Тем более, что у одного слова оттенок смысла далеко не один.

Вот поэтому я за применение верной терминологии.

[Танцующий с Тенями >>>]

Хм, так и пьяные водители ни на кого не наезжают просто потому, что кто-то оказался не в том месте не в то время? Мне интересно, что тогда служит этому причиной. Помимо пьянства и случая.

Я не считаю, что если с человеком случилось что-то плохое, то это обязательно "не в том месте и не в то время". Но это уже вопрос моей веры, поэтому я не вижу смысла его касаться. Кто-то верит в Христа, кто-то верит в Аллаха, кто-то верит в самого себя, кто-то ни во что не верит, а я верю, что если подобное с кем-то случилось, значит это должно было с ним случиться. Как и всё в жизни, это такой же урок. Моя собственная жизнь тоже что-то не устлана розами и отсутствием такого вот "плохого", хотя до моей смерти пока ещё не доходило, впрочем, но было несколько раз, когда почти, и именно из-за чужой халатности, сродни вашему "пьяному водителю"; тем не менее, не помню, чтобы я высказывал к этому претензии. И поскольку моя вера не предполагает единственности жизни, то я отношусь к смерти очень просто. Для меня человеческая жизнь не имеет такой же ценности, как для других, потому что это всего лишь жизнь тела. Человека я телом не считаю. Соответственно, об этом уже спорить не имеет смысла, чужая вера есть вера, сколь бы она кому-то ни казалась глупой или абсурдной. На примере собственной жизни, я тоже когда-то не понимал, почему со мной происходит то и дело всякая дрянь и злился на случай, и на "судьбу", и на мир в целом. Однако позже, когда я взглянул на неё уже более трезво, по прошествии некоторого времени, я понял, что какая бы дрянь ни происходила, но мне это и впрямь было нужно. Что, если бы мне предложили прожить жизнь заново, я бы не отказался от этого опыта - а приятным он не был ни в одном проявлении, скорее даже был омерзительным. И что и ситуации на грани жизни и смерти, и просто довольно неприятные ситуации, и опасные ситуации на самом деле несут свою пользу, какой бы ни наносили урон. И ещё, сколько бы тут ни говорили, что глупо считать, что нужно соответствовать тому, что ты хочешь, чтобы с тобой происходило, и что от этого ничего не зависит, но и это на самом деле не так. Когда я перестал считать нормой то, что со мной постоянно происходит какая-то дрянь, после которой морально или физически оправляешься месяцами, она перестала со мной происходить, как отрезало. Поэтому я говорю, что от соответствия человека чему бы то ни было всё же что-то зависит. С этим можно сколько угодно спорить, но человека, который не соответствует внутренне насилию, насиловать не будут. Когда я встречу жертву насилия, не подпадающую под это правило, может быть, тогда я усомнюсь. А пока, все, с какими я был когда-либо знаком, а это не двое, и не трое, а много больше, на таких отнюдь не походят. Что касается прочих несчастных случаев - то же самое. Я не верю в случайности. В них невозможно верить, если приглядываться ко всему как следует. Всё, что я когда-то считал случайным, оказалось не таким. И продолжает оказываться, пусть даже этого не видно сразу. Потому что человек - внутри системы, и не может видеть, как закономерны происходящие с ним случайности. Зато вне её их видно прекрасно. Так, человек не может заглянуть за горизонт ни в одну сторону, увидеть предпосылки и последствия "случая" - но сверху их было бы видно прекрасно. И видно, что случай - не случай. Поспорить с этим можно, но переубедить меня в этом нельзя. В моём восприятии реальности это непреложно. Как в чьём-то непреложен, скажем, закон или непреложна мораль.

Вот поэтому я за применение верной терминологии.

Вопрос в том, кто определяет "верность".

[Даммерунг >>>]

С этим можно сколько угодно спорить, но человека, который не соответствует внутренне насилию, насиловать не будут.

Вы таки не ответили на вопрос. Что должно быть с человеком не так, чтобы он попал под машину пьяного водителя? Что нужно сделать со своим внутренним Я, своим настроем или чем там еще, чтобы огрести неприятностей от совершенно случайного психа/мешка с цементом/молнии с неба? "Случилось, потому что должно было случиться" слишком похоже на "случилось, потому что вот".
Или имеется в виду, что после того, как, скажем, на кого-то наехал пьяный на зебре, остальные станут лучше смотреть по сторонам, переходя дорогу? Факт, какая-то польза есть. Но должны ли такие уроки постоянно повторяться?

именно из-за чужой халатности, сродни вашему "пьяному водителю"; тем не менее, не помню, чтобы я высказывал к этому претензии.

я тоже когда-то не понимал, почему со мной происходит то и дело всякая дрянь и злился на случай

На случай нет смысла жаловаться или высказывать претензии. Он просто есть. И сваливать на него многие неудачи не только правильнее, но и полезнее, чем на "что-то в себе" - не хватало еще вдобавок к травмам комплекс вины выработать. Вот уж от чего никакой пользы нет вообще.

И ещё, сколько бы тут ни говорили, что глупо считать, что нужно соответствовать тому, что ты хочешь, чтобы с тобой происходило, и что от этого ничего не зависит, но и это на самом деле не так.

Не, на самом деле в этом что-то есть. Имеется у меня знакомая, которая обожает жаловаться на жизнь, и с ней вечно какая-нибудь фигня случается. То родственник чуть подавился и попал в больницу, то она сама откуда-то упала, то ее сокурсники шпыняют или еще что. И человек не то считает, что это нормально, не то вообще как-то подсознательно этому радуется - есть на что пожаловаться. Я вот думаю, если жить с таким настроем, чем-то вроде "зачем что-то предусматривать, все равно постоянно какая-то гадость случается", уровень осторожности, инстинкта самосохранения, жизнеспособности вообще падает и shit really happens. Если относиться к беде как к беде, а не как к норме, это, наоборот, должно включать механизмы противодействия и сопротивления, чтоб такое больше не случалось.
Что, впрочем, не отменяет того факта, что на человека может попросту наехать тупой подросток на мопеде, например. Ну или сердечный приступ случится. Факторы риска есть, конечно, но на практике инфаркт может случиться с кем угодно.

Вопрос в том, кто определяет "верность".

Словрь, что ж еще. Ну и ладно, уже разобрались с вопросом причины/вины.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 20-10-2010, 11:11

[Eskel >>>]

Эх, какая тема однако.

Меня всегда поражали вопли "он меня обидел", "он меня подставил", "он мне то", "он мне это". Обидел? Подставил? Отлично. Всем всё воздастся. Ты - почему позволил? Допустил, а теперь ноешь и куксишься, так, что ли? И кто ты после этого? Да надо быть таким, чтобы никто и не подумал обидеть, и предусматривать надо, что может кто-то подставить, делов-то. А другого обвинить - это каждый может, велика ли забава. Типа, вот он вор, такой-сякой, а я, разиня наивная да доверчивая - так ничего, ни причём. Тьфу.

А в чем причина такой нелюбви к наивным и доверчивым людям? Мне, например, такие люди наоборот нравятся. Более того, можно только позавидовать человеку, сумевшему пронести сквозь жизнь розовые очки так, чтобы их эта жизнь не разбила. К тому же, следуя Вашей логике, то, что человек прошел некий период своей жизни обладая виктимностью, но ни разу из-за нее не пострадав и не имея никакого негативного опыта тоже является случаем, который с ним произошел и произошел не случайно, так как "все происходящие с ним случайности закономерны". Тогда откуда же негатив по отношению к таким людям? Мне как-то казалось, что фатализму чуждо подобное разделение на виноватых и невиновных.

[Танцующий с Тенями >>>]

А в чем причина такой нелюбви к наивным и доверчивым людям? Мне, например, такие люди наоборот нравятся. Более того, можно только позавидовать человеку, сумевшему пронести сквозь жизнь розовые очки так, чтобы их эта жизнь не разбила.

Позавидовать не могу. Я бы не хотел таким быть. И я не сказал, что не люблю просто доверчивых и наивных людей, и что вообще их не люблю, впрочем, я тоже не говорил.
В одной из книг Дюма есть интересный момент, где главный герой рассуждает о наблюдении за человеческой смертью как за возможностью рассмотреть всё истинное, что обнажается в человеке в этот момент, когда ему уже не для чего притворяться иным, чем он есть на самом деле. Так вот, наблюдение за людьми в различных житейских ситуациях чем-то этому сродни. Мне не очень приятны не наивные и доверчивые люди, а осуждающие люди, и упор в моих словах был именно на осуждение - если, попав в неприятную ситуацию, "доверчивый и наивный" начинает исходить ядом, как кобра с вырванными клыками, если он может только шипеть и плеваться после этого, и в глазах у него остаётся только гнев и ненависть, если он начинает презирать всё то, во что искренне, казалось бы, верил, обвинять... вести себя именно показушно-истерично...
По-моему, настоящий "наивный и доверчивый" в такой ситуации скорее расстроится и уйдёт в себя, чем перейдёт в подобную форму наступления. Они очень мягкие и добрые люди зачастую. И если такое их подобным образом меняет - это уже сломанная личность.
А так, как я указал, часто себя ведут не доверчивые и наивные, а недалёкие люди. Де не виновата я, что хожу в юбке, которую от пояса не отличишь, это мужики козлы все, ууу. Не могу лучше сказать. Но разница есть между тем, как обвинять другого в содеянном. Даже если заслуженно. Некрасиво и низко или так, что видно - Человек.

И даже тогда это не столько нелюбовь, сколько мне неприятно воспринимать в людях этот негатив. Наивные и доверчивые люди... я не очень их люблю, но иногда ими восхищаюсь. Только они обычно принимают смиренно подобные вещи. Им больно, конечно, тяжело, но терять от этого свой облик они не будут в большинстве случаев. Они вообще на удивление сильные, хотя часто такими не кажутся.
А эти, которые не наивные на самом деле и доверчивые, а у которых царя нет в голове, которые лишь себя такими называют и которым лишь бы только кого-то обвинить - они для меня те же, кому лишь бы только кого-нибудь истребить - и что угодно подобное. Я не хочу с ними контактировать, эти их эмоции слишком распространяются вне их, почти физически ощущаясь.

Мне как-то казалось, что фатализму чуждо подобное разделение на виноватых и невиновных.

Я уже объяснял, что для меня "вина" в контексте данной темы - становление или бытие причиной какой-либо ситуации прямо или косвенно. Эту "вину" ни фатализм, ни что-либо иное отрицать не может - она проистекает из причины и следствия и существует вне любой личной философии. Яблоко падает из-за гравитации плюс побочные факторы вроде созревания - и никак иначе. И кто бы что ни говорил, но можно закономерно сказать, что в его падении гравитация и виновата - аналогия, по-моему, ясна.

[Серый Всадник >>>]

Только они обычно принимают смиренно подобные вещи.

Смиренно воспринимать собственное изнасилование - это круто, епрст. "Я сама виновата, я заслужила, я его спровоцировала, я грешна перед Господом и еще 28 причин". Это что - не виктимное поведение?
Это действительно мило - диагностировать виктимность на основе короткого пальто и тут же приводить в качестве примера должного поведения столь явно мазохистские сюжеты.

если он начинает презирать всё то, во что искренне, казалось бы, верил, обвинять... вести себя именно показушно-истерично...

И что в истерике изнасилованного показушного?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-10-2010, 9:16

[Танцующий с Тенями >>>]

Смиренно воспринимать собственное изнасилование - это круто, епрст. "Я сама виновата, я заслужила, я его спровоцировала, я грешна перед Господом и еще 28 причин". Это что - не виктимное поведение?

У вас странное понятие смирения. То, что вы описываете, им не является в моём понимании, во-первых. Во-вторых, я и не говорил, что люди, о которых я говорил, не виктимны.

И что в истерике изнасилованного показушного?

Я говорил конкретно о насилии? Вообще, тема была конкретно о насилии? Изначально - нет. Истерика изнасилованного - психофизическая реакция, не исключительно психологическая, и она естественна, хотя даже она может быть показушной, это достоверный факт. Стервозные девицы, которые сами провоцируют, а потом устраивают показные обвинения и истерики, притворяясь невинными и кроткими, тоже как бы имеют место быть и никуда не делись из социума. Но я имел в виду негативные ситуации вне нанесения физического ущерба, о которых _изначально_ шла речь. На физическое насилие сворачивал тему не я, поэтому не надо ко мне с этим обращаться. Я имел в виду бытовой негатив прежде всего. Такой, как ситуация, послужившая началу этой темы. Единственное, что я сказал о насилии - что часто оно тем или иным образом провоцируется и часто не происходит в случайном порядке. Это всё, на этом тема насилия для меня закрыта. Я обсуждал не её, обсуждать её намерен не был и обсуждать её не собираюсь. Некоторые общие моменты есть, я как раз о них в теме упоминал, и к виктимности она относится, но, повторюсь, я в основном говорил о виктимности в рамках быта и человеческих взаимоотношений, не подпадающих под серьёзные статьи УК.

В любом случае, истерики бывают разные. Потому что из одного изливается с истерикой что-то негативно-чистое, а из другого - негативно-грязное. Я не люблю людей с "грязными" эмоциями, теряющих человеческий облик в таких ситуациях и превращающимися во что-то отвратительное - их можно оправдать, но это без меня. Почему-то не все в этих ситуациях становятся такими, некоторые ещё остаются собой, даже демонстрируя весь свой негатив. Но он у них не похож на разложившееся нечто. Как бы, есть разница, течёт из раны кровь или гной.

[Эгильсдоттир >>>]

Как бы, есть разница, течёт из раны кровь или гной.

В порядке оффтопа: с гноем, текущим из раны, выходят повреждённые, отмершие или нежизнеспособные ткани и болезнетворные агенты. С кровью - жизнь. Так что, разница есть, но совершенно не там, где вам кажется.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 28-10-2010, 13:02

[Танцующий с Тенями >>>]

Эгильсдоттир
В порядке оффтопа - знаете, за что я не люблю некие черты логиков и аналитиков? Они обычно не могут воспринять что-то абстрактно, и если приведённая ассоциация не удовлетворяет каким-то критериям реальности, они непременно обратят внимание на это, а не на то, что подразумевалось. Сказанное вами мне прекрасно известно. Тем не менее, я имел в виду именно эту разницу. И имел её в виду обоснованно. Помимо этого, человеческая душа - не то же, что тело. И если из человека выходит душевный гной, он совсем необязательно исцелится. Скорее, останется таким же гнойным и внутри, готовым в любой момент воспалиться и загноиться вновь. Иных случаев я практически не встречал. Так что я предпочитаю воспринимать людей, из которых в таких ситуациях исходит не это. Истерики тоже бывают разные. Потерять человеческий облик и оставаться человеком в любой ситуации, даже истерящим, но человеком - это принципиальная разница в моём понимании. Тот, кто способен этот облик потерять, человеком для меня и не является. Завершённость - это когда "тестинг" уже не обнаруживает изъянов. Это изъян, и до человека ещё чего-то не хватает. Но это уже относится не к теме, а к вопросу моих личных пристрастий, о которых меня спросили. Оффтопить по этому поводу дальше я не вижу смысла.

[Эгильсдоттир >>>]

приведённая ассоциация не удовлетворяет каким-то критериям реальности, они непременно обратят внимание на это, а не на то, что подразумевалось.

Из-за того, что ваша красивая метафора не удовлетворяет критериям реальности, её красота - и смысл вместе с ней - летит псу под хвост. И видите ли, телепаты в отпуску, посему ловить на лету то, что вы имели в виду , я не обязана. А мой собственный опыт (которому я имею нахальство доверять несколько больше, чем вашему) подсказывает мне, что душа немногим отличается от тела - в её основе лежит тот же набор биохимических реакций, только в другой "дозировке". И очищается она точно так же, как и телесные раны - с некрозом, кровью и гноем. Это нормально. Так должно быть. "Ведь они ещё щенки. А щенок готов утопиться, лишь бы укусить луну в воде" (с)

[Танцующий с Тенями >>>]

Из-за того, что ваша красивая метафора не удовлетворяет критериям реальности, её красота - и смысл вместе с ней - летит псу под хвост.

Наука тоже абстрактна во многом и во многом базируется на допущениях. Доказательства, теоремы - множество чего в ней базируется на допущениях, не всегда удовлетворяющих критериям объективной реальности, а могущих быть проявленными только в намеренно созданной ситуации или в идеале, которого добиться реально зачастую невозможно. Однако никто не пеняет в этом на неё (конечно, кроме меня), и не говорит, что её допускаемые аспекты бессмысленны. Как и моя абстрактная метафора нисколько не теряет смысла оттого, что она абстрактна. А полагаться во всём на объективную реальность, которой вообще не существует, я, простите, считаю дуростью. И мне абсолютно всё равно, кто и что об этом думает. Не имеет смысла с вами спорить. Для меня душа ничего общего ни с какой биохимией и ни с какими аспектами материального мира не имеет вообще, неудивительно, что моя аналогия для меня вне применения этих ваших реальных познаний. И я, разумеется, могу быть неправ - но в том, что касается души, вы можете быть неправы точно так же. Поэтому не имеет смысла дискутировать на эту тему в принципе. То, что для вас чёрное для меня белое, то, что для вас реально, нереально для меня, зато реальное для меня для вас наверняка будет абсурдно. Невозможно говорить об этом, изначально находясь в абсолютно разных системах, не приведённых к единому знаменателю.

[Эгильсдоттир >>>]

А полагаться во всём на объективную реальность, которой вообще не существует, я, простите, считаю дуростью.

Ну, не существует - значит, не существует. Значит, и вправду материальный мир всего лишь Маха Майя. Сойдёмся на этом и останемся в параллельных плоскостях, каждый в своей. Зачем же так нервничать?..

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 29-10-2010, 10:31

[Серый Всадник >>>]

Вообще, тема была конкретно о насилии? Изначально - нет.

Хорошо. Допустим, у меня в трамвае в час пик мобильник украли. Да, должно быть, наиболее здоровой реакцией на произошедшее будет сказать "shit happens" и забить. Но это, увы, не всякому и не всегда доступно по ряду причин: необходимости мобильника по работе, ожидании важного звонка, зарплате в 15 тысяч, даже ассоциаций, связанных конкретно с тем мобильником. И, коль скоро эмоция относительно кражи у человека возникла, ее простым усилием воли из головы не вынешь. (Я, кстати, не вполне понимаю: мне действительно надо это вам объяснять, потому что сами вы с этим никогда не сталкивались? Я могу для объяснения того, что это именно так, и психофизиологию привлечь в качестве третьего участника беседы, но - надо ли?). Эту эмоцию надо как-то пережить, а переживание эмоции в средней человеческой голове с трудом отделимо от оценки (потому что эмоции биологически вложены в нас именно как инструмент первичной оценки ситуации). И оценка в данном случае будет касаться того, что я сделала не так, если мне сейчас хреново? Езжу на работу к девяти? Села именно в этот трамвай? Мобильник в карман джинсов положила, а не в трусы запихала? Рукой за поручень держалась, а не за личное достояние? Не сообразила, что тридцать шестой тычок в бок был не оттого, что трамвай машина подрезала или тетечка к выходу пробирается, а оттого, что мне в карман влезли? Смешно. А, если с моим поведением и со мной все в порядке, то, значит, плох вор, и в адрес его будет сказана пара-тройка очень крепких словечек. И это будет тот самый гной, который вам так неприятен, и который мне спас условно минут десять жизни.
А можно придти к выводу, что кража мобильника - это моя вина. Это я что-то сделала не так. Не смогла найти работу со свободным графиком. Интуиции не послушалась. Таки мобильник положила не в трусы. И вообще я лох, потому что только лох может быть обокраден, а еще это мне за то, что я вчера коллеге с работой не помогла и дала ребенку подзатыльник, а мой прадед в семнадцатом году расстреливал белогвардейцев. А вор во всем прав, он просто ситуацией воспользовался. И вообще он оружие кармического возмездия и мой учитель жизни в одном лице. Это как раз та реакция, которую на протяжении всей темы считаете за правильную вы, только лишенная красивых фраз о связи всего со всем и относительности моральных устоев. (И она есть именно смирение как признание своих недостатков и заслуженности своих страданий. Только в данном случае недостатки преувеличены в геометрической прогрессии, а страдания не только не заслуженны, но даже детерминированы разве что на уровне теории вероятностей). И такая реакция - в рамках вашей метафоры натуральное внутреннее кровотечение, от которого за рамками вашей метафоры люди умирают.

Они обычно не могут воспринять что-то абстрактно, и если приведённая ассоциация не удовлетворяет каким-то критериям реальности, они непременно обратят внимание на это, а не на то, что подразумевалось.

Насколько я поняла, подразумевалось в вашей метафоре как раз именно то и так, как поняли я и Эгильсдоттир. Человеку, с вашей точки зрения, позволительно хоть захлебнуться кровью, лишь бы эстетично, но гною - ни-ни.
Хотя, вообще говоря, кровь и эстетичнее-то гноя главным образом на уровне метафор, а когда оно из тебя течет, так и так не до эстетики.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 29-10-2010, 14:49

[Бродяга >>>]

В любом случае, истерики бывают разные. Потому что из одного изливается с истерикой что-то негативно-чистое, а из другого - негативно-грязное. Я не люблю людей с "грязными" эмоциями, теряющих человеческий облик в таких ситуациях и превращающимися во что-то отвратительное - их можно оправдать, но это без меня. Почему-то не все в этих ситуациях становятся такими, некоторые ещё остаются собой, даже демонстрируя весь свой негатив. Но он у них не похож на разложившееся нечто. Как бы, есть разница, течёт из раны кровь или гной.

Хм, простите, а "негативно-чистое" это как? Как человек может остаться душкой демонстриуя негатив? Я вчера всего-то палец расшибла об железяку, пустяк, если подумать, но как больно и несмотря на то, что человек я вообще довольно весёлый и, временами, даже приятный в общении, окружающим вчера досталось просто из-за того, что мне больно, а им нет. И ребятам в группе тоже, просто из-за того, что они шутили (признаю, остроумно шутили над моей временной хромотой) Самой стыдно, но что поделаешь?
А чего требовать от человека, у которого действительно произошло несчастье? Вы уж простите, но люди это люди и они не могут демонстрировать негатив и оставаться при этом прекрасными, по крайней мере мне таких не встречалось. Грязь она грязь и есть, как её метафорически ни называй, лучше она от этого не станет. И эта грязь есть в каждом человеке, как бы некоторые эстетично настроенные люди это не отрицали...

[Танцующий с Тенями >>>]

Ну, не существует - значит, не существует. Значит, и вправду материальный мир всего лишь Маха Майя. Сойдёмся на этом и останемся в параллельных плоскостях, каждый в своей. Зачем же так нервничать?..

Никаких нервов здесь не было в помине. Так, если что. Что бы кто ни думал, подобные речевые обороты далеко не всегда означают наличие негативных эмоций. Это констатация факта - где вам угодно видеть нервы, я не понимаю и не собираюсь понимать - мне уже изрядно надоело одно и то же.

Хорошо. Допустим, у меня в трамвае в час пик мобильник украли. Да, должно быть, наиболее здоровой реакцией на произошедшее будет сказать "shit happens" и забить.

Извините, но это не вполне адекватный пример. Украсть мобильник в автобусе - это не для полного дилетанта. А изначально в теме шла речь о мобильнике, оставленном на виду на рабочем столе, для заимствования которого не нужно никаких особых "талантов", равно как не нужно даже рисковать особо. Есть разница, вы не находите? В автобусе столь же глупым было бы оставлять карманы нараспашку, например, но если они были застёгнуты хотя бы - это уже несколько иное дело. В вашем примере человек не вёл себя так, словно специально напрашивается на акт хищения имущества. Таким же, как в первом примере, он был бы, если бы положил его себе на колени, умудрившись в том самом автобусе в час пик сесть - и любовался бы пейзажем в окне.

А, если с моим поведением и со мной все в порядке, то, значит, плох вор, и в адрес его будет сказана пара-тройка очень крепких словечек. И это будет тот самый гной, который вам так неприятен, и который мне спас условно минут десять жизни.

Нет. Не будет. Вы и впрямь не чувствуете разницы? Тогда нам не имеет смысла спорить. Злость, обида, досада - все эти чувства бывают чистыми. Могут быть. А могут и не быть. Можно разозлиться, начать досадовать, ругнуться, даже гневную отповедь начать - даже поскандалить можно. И поистерить. Но в одних случаях это не будет "гноем", а в других - будет. Я не знаю, какой смысл говорить об этом с людьми, которые, видимо, воспринимают только действия и слова. Я не об этом говорил. При одном и том же действии, например, истерике, это может быть омерзительно, а может быть так, что невольно проникнешься сочувствием, хотя не терпишь, в общем, истерик - и это будет зависеть не от того, кто тебе человек и считаешь ли ты уместной истерику по его поводам или чего-то подобного. Просто от людей в такие моменты исходит разное. Это же ощущается, в конце концов. Чужие эмоции всегда ощущаются, и даже два гнева или две обиды неодинаковы по ощущениям. Они такие же разные, как люди. Есть же люди, которые инстинктивно могут быть нам неприятны. Причём вне каких-то объективных качеств. Эмоции тоже могут быть неприятны, даже если в другом человеке та же эмоция будет воспринята совсем иначе. Я не могу объяснить это толком. Но всё-таки, ни вы, ни остальные в этой теме то, что я имел в виду, особо не поняли.

И она есть именно смирение как признание своих недостатков и заслуженности своих страданий.

Ничуть. Я предлагаю от этого не страдать, всего-то. Это не имеет никакого смысла, а за свои реакции, что бы кто там ни говорил о психофизике, человек отвечает сам. Он сам решает, как ему реагировать. И если в ситуации, когда уже всё равно ничего не поделаешь, ему угодно начать забивать себя негативом - ради бога. Я это правильным не считаю. Ситуация уже совершилась, пестовать в себе отрицательное отношение бессмысленно, оно ничего не изменит. Можно относиться ко всему спокойно, только-то. И если между смирением и принятием вы не видите разницы - что ж. Я не могу донести свои слова до вас. Но судя по вашим ответам, вы их поняли превратно, сообразно совсем не тому, что я имел в виду. Пусть так. Я не вижу смысла дискутировать об этом, раз я не могу доходчиво пояснить.

Насколько я поняла, подразумевалось в вашей метафоре как раз именно то и так, как поняли я и Эгильсдоттир. Человеку, с вашей точки зрения, позволительно хоть захлебнуться кровью, лишь бы эстетично, но гною - ни-ни.
Хотя, вообще говоря, кровь и эстетичнее-то гноя главным образом на уровне метафор, а когда оно из тебя течет, так и так не до эстетики.

Нет. Но пытаться объяснить это в десятый раз я не буду.
Что касается истечения кровью - я это нахожу вполне эстетичным, и не потому, что со мной такого не происходило. Хотя и дискомфортным. А вот истекать гноем, что, впрочем, со мной тоже бывало в жизни - это от эстетики в моём понимании далеко. Но всё это ерунда. Ваша проблема в том, что вы цепляетесь за значения слов, за ассоциации, за реальные понятия, пытаясь понять сказанное. Я не могу его донести в таком разе, никак. Для того, чтобы понять это, как я, видимо, надо понимать, как я воспринимаю реальность. Я вложить ни в кого это понимание не могу, а слова всегда пойдут с погрешностью. Тем не менее, это не так, как вы или Эгильсдоттир поняли.
И уж подавно я не говорил о простительно или непростительно. Я говорил о предпочитаемом для себя взаимодействии.
Не говоря уже о том, что не вижу смысла приплетать "смерть" - то, что должно излиться для комфортного дальнейшего существования, в моём примере изливается в обеих случаях. Если вам неугодна моя метафора, представьте, что у одних людей кровь грязно-бурая, а у других зелёная. Это будет ровно то же. Но грязно-бурый цвет глазу обычно неприятен. Или представьте её, как два запаха - запах гари, скажем, и запах свежевыпеченного хлеба. Я повторюсь, не вижу, как можно воспринимать одинаково одно и то же действие в разных людях, когда даже если они используют одинаковую форму выражения своего негатива, от одного при этом будет исходить неприятный душок, а от второго - при ровно тех же словах и поступках - совсем иное ощущение. Может, вы просто этого не ощущаете, знать не знаю. Я ощущаю. Ровно так же, как вижу цвет глаз или очертания лиц. Во всех и всегда. И для меня это вполне себе реально, так что не оперировать этим при восприятии я не могу. Я даже каждого из своих виртуальных знакомых воспринимаю как отдельное сочетание этих "запахов", "цветов" или чего угодно ещё, независимо от его слов и действий. Это то, что вне их, что есть во всех, и что неизменно в людях.

А чего требовать от человека, у которого действительно произошло несчастье? Вы уж простите, но люди это люди и они не могут демонстрировать негатив и оставаться при этом прекрасными, по крайней мере мне таких не встречалось. Грязь она грязь и есть, как её метафорически ни называй, лучше она от этого не станет. И эта грязь есть в каждом человеке, как бы некоторые эстетично настроенные люди это не отрицали...

Нет. И если вы способны в "грязи" видеть только грязь, то это лишь значит, что вы способны только на это. Нелицеприятный поступок не означает сам по себе ничего. Важно чем он подпитывается изнутри, что в него вложено, что он в себе несёт. Я не говорил об отсутствии негативной реакции и не имел её в виду, говоря о чистоте, это совершенно иной вопрос, не то, _какое_ действие совершено и не то, _что_ сказано. Но спорить с вами об этом я не хочу, всё, тема с моей стороны закрыта. Мне жаль, что я вообще невольно где-то на неё свернул, потому что бесполезно объяснять слепому, что такое синий цвет. В вашей системе в чём-то слеп я, в моей - слепы вы, в этом аспекте, который я вижу, а вам он недоступен, вы даже не можете его ощутить и хотя бы представить, что именно я имел в виду, как и все, кто об этом со мной спорил, впрочем. А тратить своё время на бессмысленные дискуссии я не вижу смысла. Я могу спорить только о том, что доступно нам обоим. О том, что недоступно вам - или о том, что недоступно мне - спорить я с вами не могу. Но каждый раз забываюсь, не помня, что то, что для меня естественно и очевидно, никто другой просто скорее всего не заметит. Как, может быть, чего-то другого не замечаю я сам.
Так или иначе, вы сейчас высказались не на тему того, что я сказал. На тему того, как вы восприняли в себе мои слова, но я говорил не об этом. На сём нам лучше разойтись, я считаю. Да и не только нам, а вообще в этой теме. Потому что это спор видящего в нормальном спектре с видящим в инфракрасном, он не имеет смысла.

[Эгильсдоттир >>>]

Так или иначе, вы сейчас высказались не на тему того, что я сказал. На тему того, как вы восприняли в себе мои слова, но я говорил не об этом. На сём нам лучше разойтись, я считаю. Да и не только нам, а вообще в этой теме. Потому что это спор видящего в нормальном спектре с видящим в инфракрасном, он не имеет смысла.

Из этого следует только одно: что вы сами не понимаете, что говорите. Прежде всего - вы. А уж потом вас не понимают другие. Иначе вы бы не вели "бессмысленных дискуссий" вот уже третью (как не четвёртую) тему подряд. Ибо, если ты хочешь, чтобы тебя поняли - говори на языке, понятном собеседнику.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 30-10-2010, 13:05

[Axius >>>]

У нас есть тут только одно предположение, по факту наблюдения за рядом тем по абсолютно разным вопросам и с совершенно различными участниками: так вот, есть сильное ощущение, что необходима хорошая тема, с участием знатоков логики, о теориях причинно-следственных связей. И вот до тех пор пока в рамках её все не уяснят взаимные позиции (хотя начать можно хотя бы с ликбеза в форме общей информации) и не придут к какому-то консенсусу, и далее во всех дискуссиях "слов о словах" при обсуждении вполне конкретных явлений будет значительно больше, чем "слов о вещах". Т.е. семантических игрищ вместо предъявления и сопоставления фактов.

Сообщение отредактировал Axius - 30-10-2010, 15:18

[Серый Всадник >>>]

Есть разница, вы не находите?

Не нахожу я тут никакой разницы. Смог - вот и спер.

В вашем примере человек не вёл себя так, словно специально напрашивается на акт хищения имущества.

И в том примере, с которого все началось, человек тоже специально не напрашивался.

При одном и том же действии, например, истерике, это может быть омерзительно, а может быть так, что невольно проникнешься сочувствием, хотя не терпишь, в общем, истерик - и это будет зависеть не от того, кто тебе человек и считаешь ли ты уместной истерику по его поводам или чего-то подобного.

Видите ли, человек - почти любой человек - будучи обижен или унижен, или испытывая страх, чувствует себя примерно одинаково. Дрожь, сердцебиение, ком в желудке, потливость, холодные руки, ощущение себя как страдающего животного, твари дрожащей, дивные переживания на тему "стою на асфальте я, в лыжи обутый: то ли лыжи не едут, то ли я...", кризис самоуважения, сомнения в своей значимости, способности получать результат, безопасности, праве на жизнь, в конце концов. Дерьмово он себя чувствует, короче говоря. И если вам со стороны он кажется осиянной светом Скорбящей Богоматерью, то это ваши личные проекции, от которых ему менее дерьмово не становится.
Истерика - это эмоциональная рвота. Вы себе можете представить человека, который, припадая к толчку, чувствовал бы себя достойно?
С агрессией все сложнее, тут действительно может экстатически накрыть гневом праведным. Но опять-таки я лично не видела ни одного случая, когда вовлеченным в ситуацию людям агрессирующий в их адрес человек казался бы прекрасным. Со стороны, по прошествии времени - сколько угодно. Прямо на месте - нет.

Я предлагаю от этого не страдать, всего-то. Это не имеет никакого смысла, а за свои реакции, что бы кто там ни говорил о психофизике, человек отвечает сам. Он сам решает, как ему реагировать.

Да. Но не по методе "не хочу - и не чувствую". Человек, разработавший методику мгновенной коррекции избирательной чувствительности, озолотился бы, но такой методики ближайшие лет 100-200 не напишут. Если надо, я опять-таки объясню, почему.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 30-10-2010, 16:13

[Бродяга >>>]

Так или иначе, вы сейчас высказались не на тему того, что я сказал. На тему того, как вы восприняли в себе мои слова, но я говорил не об этом.

Эх, дискуссия, уже давно довольно бессмысленна и к названию темы имеет такое же отношение, как моя кошка к проблеме престолонаследования на Марсе, но что ж поделаешь.
Всю жизнь считала, что беседа основана на том, что один человек воспринимает слова другого, пропускает их через себя и отвечает. Оказывается, нет - чтобы о чём-то спорить, один должен понимать другого дословно и не только дословно. Это что-то из разряда редкостей или фантастики.

если ты хочешь, чтобы тебя поняли - говори на языке, понятном собеседнику.

ППКС. От себя добавлю, Танцующий с Тенями, не отказывайте людям, который видят в "нормальном" спектре в способности видет в других. Они это умеют, просто не делают, поскольку не не видят смысла всё усложнять. (Заметьте, я не спрашиваю, чем инфракрасный и ультрафиолетовый спектры ненормальны и что такое сперктр нормальный )

[Axius >>>]

Ах, да, чуть не забыли...

Суд в Гpузии. Судят гоpца за изнасилование мальчика. Судья пpедоставляет слово подсудимому:
- Hу, pасскажите, как все било.
- Вах, гаpажданын судья. Иду я по плажу, выжу - малчык идэт! Бэленький, пухлэнький, вэсь как пэpсик, щёчки - памыдоpчик!
Cтук молотка:
- Малчык виноват, малчык!

[Quilviirina Ardulnolu Eilservs >>>]

Хм.. Известный факт (который, кстати, преподают в школе на граждановедении, а в моей школе еще и классрук рассказывала), что 95% изнасилований происходят по вине жертвы, а 4% - это действительно маньяки с психическими отклонениями. Ну, и 1% остальным отходит.

Среди моих, так сказать, знакомых есть 2 девушки, подвергшиеся изнасилованию. Уж не знаю, адвокату они много отдали или судье, но виновными признали насильников.

Случай 1.
Девушку пригласили "на вписку". Сказали, что будет спиртное, покурить и ваще будет весело, но будут только парни. Естественно, за ночь ее пустили по кругу.
По моему нифига не скромному мнению, виновата знакомая. Надо быть просто невероятно тупым, чтобы не понять, чем там будут заниматься.

Случай 2.
Девушка со своей подругой гуляла в новой компании ребят. На улице испортилась погода, и молодежь решила спрятаться от непогоды то ли в подвале дома, то ли на чердаке (щас не помню уже). А, да, девушка была одета весьма вызывающе(короткая юбка, декольте), т.к. хотела понравиться конкретному парню в компании. Решив влиться в компашку, девушка рассказала несколько похабных анекдотов.... Пока один из парней пумпонил девушку у стенки, ее подруга общалась с тем, с которым она сама хотела мутить. Парень лишь посмотрел на нее и сказал, что его такие шлюхи не интересуют. Опять жертва не виновна?

Пока писала эти, вспомнила еще один случай, но жертву не знаю, т.к. ситуацию рассказала вожатая в лагере (она работала в центре психологической помощи подросткам).
Тут все просто. Парень проиграл свою девушку в карты, а потом бросил ее, сказав, что ему не нужна дырка общего пользования. Девушка, кстати, потом покончила с собой.
Здесь, конечно, тоже можно свести к вине жертвы, но я бы не стала. Косвенно она виновата, что общалась с таким парнем и оказалось в компании игроков на такие ставки, но напрямую она не виновна, всего лишь оказалась жертвой обстоятельств. Что называется, в ненужное время в ненужном месте. Неудачно подвернулась под руку.


Далее следует радикальное имхо.
Практически во всем соглашусь с Танцующей с тенями. Аморальность? Это аморально для тех, кто живет в обществе и по его правилам.
Если я вдруг захочу кинуть камень в окно, я могу взять и кинуть. Меня не остановит то, что общество считает, что это плохо. И даже не то, что это наказуемо по закону. Просто мне это не нужно, я ничего с этого не получу, даже самоудовлетворения.
Однако мне хватит решительности и духу, чтобы убить. К сожалению для моего узкого окружения, наверное. Не думаю, что они хотели, чтобы у меня были проблемы с законом. И уж совесть меня точно мучить не будет. За всю мою жизнь я действительно была голова убить конкретного человека, причем около полугода вынашивала план. Но, к счастью, тварь сама устранилась буквально за месяц до планируемого времени.

Что касается ситуаций, в которые я попадала. Мне часто приходится ходить по неблагоприятным районом через темные пустынные улицы. И да, там часто бывают чоткие борзые потсанчеки, готовые пырнуть ножиком за мобилу или украшения. Во-первых, я хожу и одеваюсь так, что сама выгляжу подозрительной личностью. Ни о каких юбочках-голых коленках и сапожках-ходулях нет речи. Черные джинсы или камуфляжные штаны, берцы, черная куртка, хищный взгляд. В кармане на всякий случай в кулаке зажат ключ от двери. Довольно острый, кстати. Как правило, гоп-компании даже не рискуют связывать с тем, что кажется им непонятным.


<тут были еще 2 абзаца, но я посчитала это оффтопом и решила не публиковать>

[Cordaf >>>]

Известный факт (который, кстати, преподают в школе на граждановедении, а в моей школе еще и классрук рассказывала), что 95% изнасилований происходят по вине жертвы, а 4% - это действительно маньяки с психическими отклонениями. Ну, и 1% остальным отходит.

Известный факт: 95 процентов "агрументов", содержащих в себе строчку про "95 процентов" высосаны из пальца и взяты с потолка, чтобы подтвердить мнение говорящего с опорой на какие-то "цифры". Но даже мне из этого "ансамбля 95" нравится одна мысль: она в том, что 95 процентов людей - идиоты. Потому что "классруки" и прочие, говорящие про 95 процентов вины обвиняемой в изнасиловании, безусловно лежат внутри этого множества.)

А классруки и школьные мамы рассказывают подобное затем, чтобы припугнуть.

[Эгильсдоттир >>>]

Quilviirina Ardulnolu Eilservs, во всём этом, уж простите меня, старую, просматривается одна нехитрая мыслишка: "я такая умная, такая вся из себя сообразительная и подготовленная - со мной этого всего в жизни не случится!". Однако - не кажи гоп. Судьба девка ехидная, и нет никакой гарантии, что и вы не окажетесь не в том месте не в то время. Попадётся вам маньяк или просто укуренный вдрызг наркоман, которому холера знает что примерещилось - и туши свет, бросай гранату... На эту публику хищный взгляд не действует, и острый ключ зачастую - тоже...

[Quilviirina Ardulnolu Eilservs >>>]

Эгильсдоттир
У вас когда-нить крали кошелек или телефон? А сумку в транспорте разрезали? Я не знаю никакого другого объяснения тому, что это случалось с моими знакомыми неоднократно, а со мной ни разу, кроме как то, что они сами виноваты. Более того, они сами считают, что это так. Светить экраном мобильника в темном переулке, демонстративно убирать кошелек в карман, засыпать в метро, закинул сумку за спину - это провокация способных на преступление.

[Alaric >>>]

Известный факт (который, кстати, преподают в школе на граждановедении, а в моей школе еще и классрук рассказывала), что 95% изнасилований происходят по вине жертвы, а 4% - это действительно маньяки с психическими отклонениями. Ну, и 1% остальным отходит.

Среди моих, так сказать, знакомых есть 2 девушки, подвергшиеся изнасилованию. Уж не знаю, адвокату они много отдали или судье, но виновными признали насильников.

В этих двух абзацах на самом деле смешиваются два разных понятия: "виновный" в значении "совершивший деяние повлекшее неприятные последствия для него самого" и "виновный" в значении, которое использует Уголовный кодекс ("совершивший деяние, содержащее все признаки состава преступления").

При этом использование слова "виновный" в первом значении всегда является несколько некорректным. Ибо на самом деле к неприятным последствиям в итоге приводят не только действия потерпевшей, но и еще действия других лиц, некоторые из которых становятся "виновными" во втором значении.

"Виновный" в первом значении виновен перед собой. "Виновный" во втором значении виновен перед обществом. Попытка объявить первого виновным перед обществом ничем хорошим для общества, как правило, не заканчивается.

Сообщение отредактировал Alaric - 16-01-2011, 15:18

[Эгильсдоттир >>>]

У вас когда-нить крали кошелек или телефон? А сумку в транспорте разрезали?

Неа... Сумки, бывало, резали несколько раз, но без толку - кошелёк либо не находили, либо не успевали вытащить. И это при том, что у меня ни хищного взгляда, ни острого ключа не было. Да и вообще, я человек довольно беспечный, чтобы не сказать - раздолбай. И тем не менее... Пуховую шаль-паутинку скриминализдили однажды, да. Но тут уж я точно сама виновата - опаздывая на занятия, забыла её второпях в раздевалке.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 16-01-2011, 18:04

[Cordaf >>>]

Я не знаю никакого другого объяснения тому, что это случалось с моими знакомыми неоднократно, а со мной ни разу, кроме как то, что они сами виноваты.

Зато я могу сходу предположить несколько: например, знакомые могут чаще ездить по маршрутам, по которым работают карманники, или знакомые могут выглядеть состоятельней. И самое главное объяснение: статистика. Статистически вероятность попасть в неприятности не очень велика, и если все время быть настороже и ждать беды, которая все никак не наступает (потому что вероятность и правда невелика), то рано или поздно возникнет предательское такое успокоительное ощущение, что неприятности - это что-то, что случается с неподготовленными, неумелыми, глупыми и - главное - какими-то другими людьми.

Вот например многие из тех, кто водит машину, уверены, что, поскольку со многими их знакомыми случались аварии, а с ними никогда, значит те знакомые просто водить не умеют. Обычно такая уверенность печально прерывается столбом при повороте на скользкой дороге или грузовиком при обгоне по встречной полосе.

[Серый Всадник >>>]

У вас когда-нить крали кошелек или телефон? А сумку в транспорте разрезали? Я не знаю никакого другого объяснения тому, что это случалось с моими знакомыми неоднократно, а со мной ни разу, кроме как то, что они сами виноваты.

У меня за всю жизнь кошелек не крали ни разу. А потом я устроилась на работу, куда надо было ездить на трамвае, где работал карманник. И там у меня сперли два кошелька за полгода. Выводы?

[Quilviirina Ardulnolu Eilservs >>>]

Выводы?

Носить кошелек там, где его не вытащить. Из внутреннего кармана пальто или куртки незаметно кошелек не вытащить. Если после первого раза, когда стало известно, что на маршруте карманник, вы не озаботились о том, что такое может повториться, вы думали о том, что снаряд дважды в одну воронку не падает? Мне кажется, один раз обжегшись, угли рукми не трогают, нет?

[Рожкова >>>]

Quilviirina Ardulnolu Eilservs, извините, но из-за крайне малой вероятности нападения одного сраного урода я не согласна находиться в постоянном нервном напряжении и смотреть на всех зверем. Также как, из-за существования в мире гипотетического наситьника не собитаюсь рядиться уродом. Плавали... Знаем... Нападают всякие и на всяких.

[Танцующий с Тенями >>>]

Рожкова
Это не постоянное нервное напряжение, а самая банальная мера предосторожности, так, если что. Кошелёк там, откуда его легко вытащить, по моему скромному мнению, умный человек носить не будет - только ленивый. А гордиться тем, что ходишь нараспашку, такой картинно-безмятежный - нечего.
У меня, впрочем, кошелька вообще нет. Деньги я ношу в кармане рубашки или во внутреннем кармане куртки, реже - в остальных карманах держу только мелочь на проезд. И что-то не было у меня никогда никаких проблем на маршрутах с карманниками. Всех знакомых, включая мою мать, таки обокрали хоть по разу в этих наших автобусах - кроме меня. Дальше что?

Не доверять людям - не значит смотреть на них волком. Я людей даже иногда люблю. Но это не значит, что я им доверяю. Люди способны на всякое. Это просто данность, к этому не надо относиться _как-то_. Но осознавать это и помнить об этом - естественно и нормально. Для этого не надо становиться озлобленным выродком.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 17-01-2011, 8:10

[Рожкова >>>]

Танцующий с Тенями, носить/хранить ценности в надёжных местах - вполне резонно, но человек изначально предлогает агрессивную линию поведения, как способ предохранения от нападений. И вот это мне не подходит, однозначно.
И девочка похожая на мальчика(морда кирпичём и "комуфляж") имеет лишний шанс огдести дюлей просто подвернувшись под руку(у многих всё ещё остался этот "дискриминирующий", ископаемый принцип - не бить женщин).

[Танцующий с Тенями >>>]

Рожкова
Я не заметил в предполагаемой человеком линии поведения особой агрессии. Кому что, как говорится.
Что касается ископаемого принципа, вы глубоко ошибаетесь. Он сохранился настолько не у многих, что даже смешно слышать подобное. Если человек вообще способен на некое противозаконное деяние, а насилие, грабёж, кража и прочее являются именно противозаконными, то ударить женщину он способен. И даже по голове. И вообще как-то идиотически предполагать, что человек, способный изнасиловать или ограбить женщину (а в иных случаях причины для её битья я не вижу никакого, кража происходит без личностного взаимодействия), не может её избить. Это как же так надо подвернуться под руку, чтобы огрести люлей просто так и кому.

Бред, одним словом. А что касается девочек, похожих на мальчиков, их как раз трогают намного реже. Потому что кому бы они сдались.

[Серый Всадник >>>]

Кошелёк там, откуда его легко вытащить, по моему скромному мнению, умный человек носить не будет - только ленивый.

А отчего такая антитеза умного и ленивого? К тому же мне мой здравый смысл говорит, что проще за полгода протерять две тысячи (что, конечно, и горько, и обидно, и вообще, но, в общем-то, минус вечер в баре), чем по пять-шесть раз в день выковыривать кошелек из бронелифчика. Как Cordaf справедливо замечает, "вероятность и правда невелика".
На женской одежде, кстати, зачастую вообще карманов нет.

Если после первого раза, когда стало известно, что на маршруте карманник, вы не озаботились о том, что такое может повториться, вы думали о том, что снаряд дважды в одну воронку не падает?

"Известно" стало после второго, когда тенденция наметилась, однако)). После первого-то о каком "известно" может идти речь? Нормальный статистически случайный выброс, на который закладываться как бы... неосмысленно. Или всю жизнь с рюкзаком в обнимку придется ездить.

А вообще изначально речь шла о том, что вероятность попадания в неприятную ситуацию определяется в первую очередь неприятным местом, а не виктимностью или аурой "грозы преступников".

А что касается девочек, похожих на мальчиков, их как раз трогают намного реже. Потому что кому бы они сдались.

Ой, ладно вам. То-то ко мне, одетой в косуху и берцы, нарик привязался. Наверное, ему мини-юбка примерещилась).

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 17-01-2011, 22:53

[Танцующий с Тенями >>>]

А отчего такая антитеза умного и ленивого? К тому же мне мой здравый смысл говорит, что проще за полгода протерять две тысячи (что, конечно, и горько, и обидно, и вообще, но, в общем-то, минус вечер в баре), чем по пять-шесть раз в день выковыривать кошелек из бронелифчика.

Кому-то проще. Кому-то не проще. Было бы о чём говорить.
Здравый смысл говорит о том, что в идеале должно быть и удобно, и безопасно. Что вполне вероятно устроить. А насчёт женской одежды - ну проблемы женщин. Красота им наверняка важнее одежды с карманами и потерянных денег, ну и ради бога, какие проблемы? Каждый выбирает по себе.

Ой, ладно вам. То-то ко мне, одетой в косуху и берцы, нарик привязался. Наверное, ему мини-юбка примерещилась).

Что ж к моей знакомой весьма вызывающего вида, живущей в самом неблагополучном районе города, где и убийства происходят постоянно, и наркоманов с гопниками полно, да и почти всё местное население покуривает хотя бы травку, ни разу никто не пристал, как бы эпатажно она ни выглядела - хоть в миниюбке на шпильках, хоть в косухе и берцах.

Вообще, я бы к вам тоже пристал на его месте. Вы провоцирующе чувствуетесь.

[Серый Всадник >>>]

Вообще, я бы к вам тоже пристал на его месте. Вы провоцирующе чувствуетесь.

Ну, положим, пишу я и правда провоцирующе, с этим не поспоришь. Или речь о виктимности?

Пока что мне, однако, не очень понятно, почему сравнивая двух людей, следует плясать не от стат. случайности, а от тех или иных закономерностей, пусть (предположим) не случайных, но исчезающе малых?

[Рожкова >>>]

Танцующий с Тенями

Я не заметил в предполагаемой человеком линии поведения особой агрессии.

Сгодится?

ые улицы. И да, там часто бывают чоткие борзые потсанчеки, готовые пырнуть ножиком за мобилу или украшения. Во-первых, я хожу и одеваюсь так, что сама выгляжу подозрительной личностью. Ни о каких юбочках-голых коленках и сапожках-ходулях нет речи. Черные джинсы или камуфляжные штаны, берцы, черная куртка, хищный взгляд. В кармане на всякий случай в кулаке зажат ключ от двери. Довольно острый, кстати.

И

Что касается ископаемого принципа, вы глубоко ошибаетесь.

Могу только привести личный пример, вполне понимая, что примером нельзя ничего доказать. Было мне однажды 18 лет и напоминала я собой обычного панка(с патлами, в косухе и рваных джинсах заправленых в шнуры, ну и походочка соответственая). Шла я по центральной улице нашего города. А в то же время на ту самую улицу вываливалась из бара пьяная компания с целью побить друг дружке морды. Тут-то на меня и налетел случайный ботинок. Когда заварушка рассосалась кто-то из участников месилова отвёз меня в травмапункт(лицо зашивать) с извинениями... прости, мол, не признали - думали парень.
Да и обычный гоп-вариант. Девушку за частую достаточно припугнуть, а вот парню стрёмной наружности можно и по морде для убедительности съездить.

И вообще как-то идиотически предполагать, что человек, способный изнасиловать или ограбить женщину (а в иных случаях причины для её битья я не вижу никакого, кража происходит без личностного взаимодействия), не может её избить

"насильник" и "грабитель" 2 ну очень разные категории. Большинство изнасилований(исключая маньяков) совершается знакомыми людьми(личная мотивация). Тогда, как грабят обычно людей незнакомых(чистый бизнес).

[Танцующий с Тенями >>>]

Сгодится?

Неа. Это просто образ, имеющий такое же право на существование, как и любой другой. Агрессивных девиц полно - и при этом они могут быть одеты и в миниюбку. Но чего можно от них наслушаться... не дай бог что-то у такой спросить на улице. А ведь с виду, казалось бы, совсем никакой агрессии, никакого камуфляжа и берцев... что поделать. Внешность обманчива.

Девушку за частую достаточно припугнуть, а вот парню стрёмной наружности можно и по морде для убедительности съездить.

*пожал плечами* Можно. Но лучше тебе съездят по морде, чем решат изнасиловать. Чего нельзя исключать, и, отсюда...

Большинство изнасилований(исключая маньяков) совершается знакомыми людьми(личная мотивация).

Вот это вот, если честно, тоже полный бред. По статистике хотя бы в моём городе большинство изнасилований происходит при участии людей, совершенно незнакомых с потерпевшими, хотя и не числящихся рецидивистами. И иногда они не только насилуют, но и прикапывают где-нибудь хладное тело. Знакомые редко так рискуют - если человек не рецидивист, он всегда может себя выдать хотя бы кому-то ещё из общих знакомых, а они как правило есть. Если рецидивист - другое дело, но, хах, это как раз уже маньяк.
Насилие со стороны знакомых - это обычно провокация самой девушки. В каком-либо роде, просто так, с бухты-барахты, знакомый человек никого не изнасилует, если он не насильник в принципе, разумеется - по пьяни разве что или в гневе, или девушка сама виновата. Вот и всё.

[Рожкова >>>]

Вот это вот, если честно, тоже полный бред

Совсем недавно я беседовала по этому вопросу с тётей-психологом из реабилитационного центра и у меня нет основания не доверять её мнению.
Так вот, она утверждает, что довольно часто насильником оказывается свеже-брошеный ухажёр, старший родственик или знакомый родителей, а случайный дядька из подворотни как и "маньяк-щекотило" ,это как раз почти "коллекционный" случай(первый действует наобум, а логику второго сложно предугадать заранее).

*пожал плечами* Можно. Но лучше тебе съездят по морде, чем решат изнасиловать. Чего нельзя исключать, и, отсюда...

Дык сперва по морде, а потом по бесчувственому телу и пол определят,в процессе изъятия ценностей... От хорошего удара по мозгам ориентация в пространстве теряется очень легко и отклучиться не долго. У девушки(обычной) есть шанс отмазаться или убежать, а девушка(переодетая мужчиной) сперва огребёт по голове, а потом возможно будет оприходована(аппетит приходит во время еды)

Сообщение отредактировал Рожкова - 18-01-2011, 5:33

[Танцующий с Тенями >>>]

От хорошего удара по мозгам ориентация в пространстве теряется очень легко и отклучиться не долго. У девушки(обычной) есть шанс отмазаться или убежать, а девушка(переодетая мужчиной) сперва огребёт по голове, а потом возможно будет оприходована(аппетит приходит во время еды)

Для начала, девушка, переодетая мужчиной, от этого всё равно мужчиной выглядеть не начнёт.) Далеко не каждую девушку, на которую напялен упомянутый вашим оппонентом прикид, можно принять за парня. Поэтому разницы как бы особой нет, особенно в эпоху унисекс.
А шанс отмазаться и убежать - ну-ну. Кстати, это совершенно необязательно. Парней далеко не всегда _сначала_ бьют. Сначала, как показывает практика, предлагают расстаться с содержимым карманов. Бьют, если начнёт рыпаться и выделываться. Что же до шансов, девушку, в отличие от парня, скорее всего догонят - девушки ну очень редко бегают быстрее парней, по крайней мере, среднестатистические. Тем более, ну побежала она, на каких-нибудь шпильках или даже просто в туфлях на каблуках. Ну и куда она такая убежала? Ха. Много пробежишь в такой обуви. Зато девушка в кедах убежит с гораздо большей вероятностью. Равно как девушка в брюках. Потому что в какой-нибудь тесной юбке особо не разбежишься. Очевидно, что по тёмным переулкам и вообще в неблагополучных районах лучше одеваться "по погоде". И это разумеет под собой именно "мужскую" одежду. Хотя камуфляж тот же уже давно не считается сугубо мужским предметом гардероба. У нас на улицах полно курсанток БЮИ в этом камуфляже. А уж брюки и тем более может носить и мужчина, и женщина, и ничего в этом нет особого. Я даже скажу больше, если кому-то стрёмно носить такое, так одежда с претензией на мужскую здорово оттеняет женственность, но не скрывает - в большинстве случаев. И смотрится, лично на мой вкус, на девушках шикарно. Ибо камуфляжка та же - не значит "бесформенный мешок". Сам видел девушек, похожих на супергероинь какого-нибудь боевика - им шло.

Совсем недавно я беседовала по этому вопросу с тётей-психологом из реабилитационного центра и у меня нет основания не доверять её мнению.

Есть разные ареалы жительства. Если вы думаете, что так, как у вас где-то там - так и везде, ну это заблуждение и не более. Таки везде всё по-разному.

[Spectre28 >>>]

чем-то мне этот трэд напоминает недавние две ветки комментариев на местном форуме, относящиеся к совершенно разным ситуациям)
В одной человек возмущался тем, что на него с крыши кусок льда упал, плечо ушиб. Так кто-то ему заявил: "наверх смотреть надо было, сам дурак!".
А в другой человек ушиб ногу, потому что подскользнулся на льду. И, конечно, нашёлся комментатор, обвинивший в дурости, потому что надо смотреть под ноги.
И если я не могу представить человека, который одновременно смотрит вниз и на крыши, то человек, который одновременно ещё и подозрительно оглядывается по сторонам в поисках иных потенциальных угроз (причём очень редких. Скажем, его никогда не грабили) - это нечто запредельное) И с буковкой "S" на груди)
Это я так, пробегая мимо и развлекаясь чтением разнообразнейших ситуаций из серии "человек полностью властан над своим окружением и будущим, а кто не властен - сам дурак")

[Рожкова >>>]

Танцующий с Тенями, к чему тогда вообще ограничивать себя в одежде если шансы равны??? Думаю, 95% народа на вопрос "кошелёк или жизнь?" ответят одинаково. А по поводу невозможности отбрехаться и в удобный момент съделать ноги, можете хоть у местных(попадавших в ситуации) поспрашивать.
Я, после этого поста, вообще не понимаю какую линию вы гнёте? Что предлогаете делать чтоб не вляпаться???
И да, всё везде по разному(тётенька, кстать, в России работает). И вариантов огромное множество. И никто ни от чего не застрахован.
Вывод: Не ходите дети в Африку гулять! И в магазин не ходите, и в школу... Если долго думать о Бармалее за углом, то он в конце концов появится... да и нервишки будут к тому времяни расшатаны порядком.

[Танцующий с Тенями >>>]

Если долго думать о Бармалее за углом, то он в конце концов появится... да и нервишки будут к тому времяни расшатаны порядком.

Ахаха. Самое смешное, что об этом я и говорил с самого начала. Что если бояться и опасаться - он непременно появится в конце концов. Равно как и наоборот, если отсутствие страха не является глупой самоуверенностью в собственной неуязвимости, а является просто отсутствием страха.

На этом я прекращаю сию бессмысленную дискуссию. Со мной тут спорят о том, что человеческие мысли и ощущения влияют на ситуации, в которые люди попадают - и вместе с этим сами же выдают вот такие вот цитаты, являющиеся абсолютно аналогичными тому, что я высказывал - ну так определились бы уже, есть связь или нет связи. Потому что она таки есть. А случайностей в жизни намного меньше, чем таким умным и серьёзным людям кажется и не бывает никакого "просто случайно нарвался" - раз нарвался, значит, не случайно. Но, собственно, пусть кажется дальше, им же проще. Я не вижу смысла спорить ни о чём.

[Гетсуга_Теншо >>>]

не бывает никакого "просто случайно нарвался" - раз нарвался, значит, не случайно.

Почему же не бывает? Например, я нарвался на гопника - а ведь он мог утром пойти вообще в другую часть города и меня не встретить. Но пошел в эту - захотелось ему. Случайность - разве нет?
И потом, виктимность, это, конечно, хорошо понятно, но в ситуациях грабежа, наезда и прочего, участвуют от двух человек и больше - т.е. кто грабит и кого грабят. Я и еще кто-то. Я могу свои поступки и действия рассчитать, предугадать и так далее, но аналогичные действия за другого, совершенного постороннего человека я не могу рассчитать.

[Рожкова >>>]

Танцующий с Тенями, ну да, забыла с кем разговариваю. Пардон. Вернее было бы сказать, что Бармалей имеет шанс появится. Только настроение-то будет запоганено заранее. И оно мне надо?

[Лирабет >>>]

Инопланетяне, завоюйте нас!!! Тогда хоть вместе с человечеством исчезнет эта дурацкая традицЫя обвинять пострадавшего в том, что с ним произошло. Складывается впечатление, что смысл жизни одних людей - испытывать чувство вины, а других - это чувство им в черепа вбивать.

Почему ты не даёшь машинку Андрюшеньке? Плохо быть жадным мальчиком. Надо делиться!
Почему плачешь? Андрюша сломал твою машинку? Ты сам виноват - незачем давать свои игрушки. Родители трудятся, деньги зарабатывают, тебе игрушки покупают, а ты их не бережёшь.
Тебя мать в муках рожала, а ты, паразитка, как себя ведёшь!
Ты тупица! Синуса от косинуса не отличишь!
Я не буду с тобой встречаться - у тебя прыщи. Да, у Василия тоже прыщи, но у него папа богатый.
Изнасиловали? Сама виновата - нечего мини-юбки носить.
Оделась как монашка, и снова изнасиловали? Сама дура - у того маньяка был пунктик насчёт монашек.
Ты виновата, что у нас сын такой бестолковый! Это ты его таким воспитала!
Говорила мне мама: не выходи замуж за этого нищеброда! Вон у других какие мужья - всё в дом, всё в дом, а этот?
Ты что жене не изменяешь? Импотент, что ли? Каждый нормальный мужик должен ходить налево.
Почему матери не звонишь? Забыл? Неблагодарная тварь!
Близорукий? Сам виноват - зачем, балда, книжки читаешь и за компьютером сидишь?
Акулы покусали? Нефиг бабло за границей разбазаривать, лучше в загородный санаторий ездить, там, окромя комаров, хищников не бывает.
Обокрали в поезде? А надо самолётами летать! Тоже мне эконом!
Разбился в самолёте? Сам виноват - неча по небу шастать. Если бы Господь хотел, чтобы люди летали, он приделал бы им крылья.
Умер? Ну и дурак! Такой грешный вырезаноцензурой заслуживает попасть токмо в Адъ.

Может, есть какие-то бактерии, вызывающие это чувство? И те болваны, у кого иммунитет плохой, горестно кивают - да, я виноват, я неудачник, меа кульпа, и всё такое. А те счастливчики, кто переболел, повторяют целительную мантру "дапашолты".

Даже если человек носит кеды, пояс верности, каску, бронежилет, оружие, свидетельство чемпиона по боксу, медаль по бегу, деньги в труднодоступном месте, капкан в кармане и суровое выражение на лице, с ним/ней всё равно может произойти что-нибудь нехорошее - например, реактор ближайшей атомной станции взорвётся. А ведь сам(-а) виноват(-а) - притянул(-а) к себе мыслЯми, аурой, феромонами или чем там ещё. Ужо с этим не поспоришь, стопудофЪ.

Чего вам? Дракон принцессу украл? Несомненно, она сама проявляла признаки жертвы. И вы, господин король, сами её так воспитали! Не лезьте к честному рыцарю с подобными глупостями! Мне на турнир надо ехать! *цок-цок, цок-цок, цок-цок*

[Танцующий с Тенями >>>]

Лирабет
Знаете, виноват там, не виноват - это здесь совершенно ни причём. На этот счёт есть забавная, вернее не очень забавная, зато вполне реальная история, когда во время Второй Мировой в каком-то европейском городе жителям посоветовали выйти из домов - ну, или укрыться в подвалах, но желательно подальше от могущих разрушиться строений. Так вот, одна семья выбежала на улицу, но глава семейства всё рвался назад в дом, что-то его на улице напрягало, он прямо не мог, что говорится, противостоять этому зову души. Так вот, как только он вбежал в дом, тот взорвали. И ещё есть милая старая пословица - кому суждено быть повешенным, мол, не утонет. Так вот, я бы не стал утверждать, что в ней нет доли истины. Можно, конечно, верить в случайности и отрицать всяческий фатализм, только что-то я в жизни случайностей не вижу, а закономерностей - полным полно. Даже то, что казалось простым совпадением, в итоге обязательно оказывается далеко не просто совпадением. Как пример, столкнулись вы на улице с девушкой, которая потом стала вашей лучшей подругой на долгие годы - а могли свернуть в другой проулок. Случайность? Или всё же предопределённость? Особенно если учесть, что часто оказывается, что нужные в чём-то знакомства появляются как раз тогда, когда они нужны - например, когда нужно позаимствовать у них какой-то опыт, вынести что-то из общения с ними. И только потом понимаешь, что именно это тогда и требовалось - что это не совсем просто так.

Так что вина - это даже не главное в этом вопросе. Но винить атомный реактор в том, что он взорвался - или тормоза в том, что отказали - тоже как-то нелепо.

[Alaric >>>]

Танцующий с Тенями
А если дело в судьбе, то какая разница в чем ходить, где хранить кошелек и так далее? И если тебя ограбили, то может быть это случилось в тот момент, когда нужно было получить такой опыт?

По-моему, кто-то очень противоречиво формулирует собственные вопросы веры

[Танцующий с Тенями >>>]

Alaric
Никакой. Но мало ли, кто говорит, что эту самую судьбу нельзя спровоцировать? Или что её нельзя хотя бы попробовать избежать, если осознаёшь, что делаешь и зачем. Например, у моей бабушки постоянно ломается техника, хотя обращаться с ней она умеет весьма на уровне. Причём иногда самыми немыслимыми способами. Если ты знаешь, что тебя, так сказать, эти поломки преследуют, значит, можно попробовать свести к минимуму любую возможность таковых. Быть ещё аккуратнее, чем просто аккуратным. Кошелька это тоже касается. Кого-то ни разу не обокрали, а у кого-то постоянно вытаскивают кошелёк - ну, каждый год-два, скажем. Так почему бы не предпринять какие-нибудь меры? Совсем уж крайний фатализм людям не свойственен - так и спорили бы с ним.)

Потому что я не категоричен.) Я допускаю любую точку зрения. Из-за этого порой проблемно продолжать придерживаться какой-то одной. Я, в общем-то, и точку зрения оппонентов могу допустить без особого труда. Но если я это сделаю, в чём будет смысл, да и какая разница. Истина всё равно никому не известна.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 18-01-2011, 21:14