Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Короли-Жрецы и Такхизис, А знаете ли вы...

Scorpion ZS 256
post #41, отправлено 27-06-2008, 22:52


Unregistered






Аваллах, алайнмент, алайнмент, укажи его. Ты же на него упираешь, что мол жрец у нас LE. Иначе это всё не имеет смысла, потому что если у него алайнмент LG, то он точно так же сможет обращаться к Паладайну и получать поддержку. Или если ты считаешь сутью тексты - тогда прекращай думать по правилам AD&D...

Вот смотри какое дело: нет ни одного свидетельства того, что жрецы получали силу не от Паладайна, везде у Белдинаса алайнмент LG. Нет доказательств твоей правоты, зато много доказательств моей. Я был бы рад согласиться, но пока - увы - одни домыслы huh.gif Слова - они метафоричны... Я точно так же могу сказать, что в этих абзацах (они конечно же были написаны позже блабла), автор проявил своё отношение к Белдинасу и с его точки зрения он обратился ко злу (блабла), но с точно зрения Белдинаса он был истинно верующим и делающим хорошие дела, и алайнмент его поэтому не пошатнулся. laugh.gif Ну и тому подобный бред.

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 27-06-2008, 22:57
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #42, отправлено 27-06-2008, 23:15


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Аваллах, алайнмент, алайнмент, укажи его. Ты же на него упираешь, что мол жрец у нас LE. Иначе это всё не имеет смысла, потому что если у него алайнмент LG, то он точно так же сможет обращаться к Паладайну и получать поддержку. Или если ты считаешь сутью тексты - тогда прекращай думать по правилам AD&D...

У Белдинаса не может быть Законно-Доброго мировоззрения, потому что действия Белдинаса Пирофило противоречат определению Законно-Доброго мировоззрения, предоставленному к PHB (базовой книге AD&D), но полностью соответствуют определению одного из Злых мировоззрений.
В свою очередь, человек, который восстает против бога и, фактически, добивается его уничтожения, не может быть его клириком и получать от него божественную поддержку.
Цитата
Вот смотри какое дело: нет ни одного свидетельства того, что жрецы получали силу не от Паладайна, везде у Белдинаса алайнмент LG.

Я рад, что у Белдинаса LG мироззрение. Если, пардон, автор данного данного раздела не знал или истории Кринна, или правил AD&D/D&D, то это его проблемы, а не мои.
Цитата
Нет доказательств твоей правоты, зато много доказательств моей.

Доказательства своей правоты я привел.
Доказательств твоей, которые были бы основаны на разумной логике, я, увы, не увидел.
Цитата
Я был бы рад согласиться, но пока - увы - одни домыслы  Слова - они метафоричны... Я точно так же могу сказать, что в этих абзацах (они конечно же были написаны позже блабла), автор проявил своё отношение к Белдинасу и с его точки зрения он обратился ко злу (блабла), но с точно зрения Белдинаса он был истинно верующим и делающим хорошие дела, и алайнмент его поэтому не пошатнулся.  Ну и тому подобный бред.

С точки зрения Белдинаса он мог быть кем угодно - хотя бы Хаотично-Доброй морковкой.
В мире Кринна - да и вообещ в системе AD&D - Добро и Зло не являются относительными, а представляют собой достаточно конкретные величины. В результате этого, личное мнение Законно-Злого персонажа относительно его собственной персоны никого, кроме него самого, может не интересовать. Если он убивает, пытает и разрушает - то он является Злом. Противоположные ремарки, пардон, представляют собой ничем неособованные домыслы.
P.S. Ах, да, цитаты-то я привел. И в Сказаниях Копья не сказано ничего о том, чтобы Белдинас Пирофило был Законно-Добрым.

Сообщение отредактировал Аваллах - 27-06-2008, 23:16


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #43, отправлено 27-06-2008, 23:19


Unregistered






Зато в Legends of Twins сказано. У Хикмана поехала крыша? smile.gif Думаете мне все же Legends of Twins более про Истар, чем Tales (сказания, они знаете ли..).

Цитата
Beldinas Pilofiro, Kingpriest of Istar CR 20

Male civilized human cleric 13/righteous zealot 7
LG Medium humanoid (human)


И тут уже в его характеристике написано следующее:

Цитата
He immediately declared war on all evil, promising to cleanse it from the world.
Beldinas’s reign began in glory, but several attempts on his life scarred him, leaving him with enduring fears that his close advisors encouraged in order to get their way. He grew distant, retreating within an aura of holy light to hide himself from view. His beliefs grew increasingly extreme, leading to not only the destruction of all evil churches in the empire, but the neutral ones as well. He also led the attack on the Orders of High Sorcery, giving the orders that led to the Lost Battles. After this, Lord Cathan — his last honest friend — renounced him in disgust.
By the end, Beldinas had become a terrified shell of a man, seeing shadows everywhere, relentless in his persecution of anything that threatened him. To his people, he personified steadfastness and piety, but at night he lay awake, trembling at the thought of what might lie in the shadows. At last, he made a fateful choice: to rid the world of evil, he would command the gods themselves. For this final arrogance, the gods sent the Cataclysm to end his reign and his empire.
To most people’s eyes, Beldinas is a paragon of goodness: strong, sure and handsome, with cascades of curling brown hair, clad in rich white vestments adorned with the imperial symbol of the falcon and triangle. On his brow rests the Miceram, the ruby-studded crown of the Kingpriests. From this emanates a nimbus of silver light, which envelops Beldinas and surrounds him with an aura of peace, which the wicked cannot behold without pain. Some, however, can see through this disguise. Those with honest hearts, such as most kender, behold Beldinas as he truly is: a hunched, middle-aged, balding man with pale blue eyes that hold the look of a hunted animal.


Вроде нету того, что Beldinas = evil. "Terrified shell of a man, seeing shadows everywhere", как метафорично тут всё заявлено smile.gif

Тупик? biggrin.gif

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 27-06-2008, 23:28
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #44, отправлено 28-06-2008, 0:07


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Не сказал бы.
Во-первых, я не видел четкого раздела по авторам - кто и какой раздел писал.
Во-вторых, спасибо, я с этим отрывком знаком. Вот только до сих пор не вижу, как то, что Белдинас Пирофило был убогим трусом, противоречит тому, что у него было Законно-Злое мировоззрение.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #45, отправлено 28-06-2008, 0:28


Unregistered






То, что перед этим текстом написано: Beldinas Pilofiro, Kingpriest of Istar CR 20 Male civilized human cleric 13/righteous zealot 7 LG Medium humanoid (human).

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 28-06-2008, 0:28
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #46, отправлено 28-06-2008, 0:40


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Значит автор не знаком с определением Законно-Доброго и Законно-Злого мировоззрений. В этом отношении я ему могу только посочувствовать.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #47, отправлено 28-06-2008, 0:47


Unregistered






Блин, Аваллах. На тебя не угодишь. Приводишь цитаты из книги - "Не, нифига, не так всё было, художественные тексты туфта". Приводишь текст из сорсбука - "авторы не шарят, пошли в пень" smile.gif

В общем я всё понял по поводу Королей-Жрецов и Такхизис. smile.gif Не было такого smile.gif Доказательств от авторов о невозможности вышеперечисленного как бы нет. По причине того, что в данном случае всё сходится, а в твоем - надо притягивать за уши. Нет никакого указания нигде о том, что жрецы получали силу от кого-то еще, кроме Паладайна. Убедительного кардинального отличия Денубиса/Крисании от Белдинаса приведено не было. Как говорится - "а судьи кто, чтобы судить об изменении элайнмента?". Кстати, интересный вопрос. Кто меняет элайнмент? Паладайн какими критериями руководствуется? Это описано?

Итог: всё написанное в заголовке темы - личное мнение пользователя "Аваллах", основанное на его прочтении материалов "Саги" smile.gif

Предлагаю на этом закончить.

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 28-06-2008, 0:56
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #48, отправлено 28-06-2008, 1:02


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

*Пожав плечами*
Прощу прощения, но при отсутствии желания думать и делать выводы, дискуссия действительно смысла не имеет. Благо книги все же пишутся для того, чтобы их не только копи-пастили, но и пропускали через себя. Разница между Крисание и Белдинасом Пирофило, на мой взгляд, видна каждому, кто имеет представление о системе мировоззрений. Как, впрочем, и то, что изменения мировоззрения вообще к богам никакого отношения не имеют - это происходит автоматически.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #49, отправлено 28-06-2008, 1:51


Unregistered






Еще и обхамил... При наличии отсутствия желания видеть описанные факты дискуссия вообще не имеет смысла. Это разговор с глухим.

Я знаю, что происходит автоматически. Я не знаю только, кто регулирует этот "вон у того больно много плохих дел накопилось, давай другой ему элайнмент уже"... Где автоматика у нас в Кринне расположено, кто тычет? Кто определяет, что жрец у нас уже совсем плохой и помощи от Паладайна ему не жди?

С моей точки зрения кардинально разницы нет, потому что силами своими они оба пользовались как бы во благо. Но тем не менее одна послужила средством превращения мира в выжженную пустыню, а другой - средством массового геноцида народа. И я по прежнему считаю, что раз Паладайн поддерживал Крисанию, тем самым приближая конец мира, массовое геноцид всех живых существ и себя в том числе, то почему бы ему не поддерживать Белдинаса, который ему лично не угрожал. Опять же, вернемся к книгам и гениальной фразе старого маразматика о том, что в дни Истара Кринн (по мнению Паладайна) был ближе всего к добру (хотя там не совсем так, ну да черт с ним, лень цитату искать). В мою схему вписывается... А в твоей опять "чертовы авторы ляпов наделали"...

PS: Напомни мне пожалуйста рулы для жреца, который хочет получить поддержку от бога. Испытываю сомнения, что можно помолиться Паладайну и получить поддержку от Такхизис... А без поддержки он такое не провернёт. Попутно хотел бы инфу по поводу примеров божественной помощи что называется "от балды, захотелось мне помочь человеку, который вообще не меня просил". И еще попутно хотел бы узнать по поводу законно-злых обществ, характерные черты так сказать, можно цитату из бука, ибо нету у меня правил (я так понимаю, имеется ввиду именно то, что в Истаре был LE-строй?).

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 28-06-2008, 3:38
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #50, отправлено 28-06-2008, 11:23


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Еще и обхамил... При наличии отсутствия желания видеть описанные факты дискуссия вообще не имеет смысла. Это разговор с глухим.

Хамства, прощу прощения, не заметил.
Желания видеть факты с твоей стороны - так же.
Цитата
Я знаю, что происходит автоматически. Я не знаю только, кто регулирует этот "вон у того больно много плохих дел накопилось, давай другой ему элайнмент уже"... Где автоматика у нас в Кринне расположено, кто тычет? Кто определяет, что жрец у нас уже совсем плохой и помощи от Паладайна ему не жди?

Мультивселенная и ее базовые принципы. Те самые, проявлением которых является закон веры, и которые в том случае, если Паладайн начнет творить Зло, дадут пинок под зад уважаемому Бахамуту и будет он лететь долго и хорошо с вершины Седьмого Неба.
Цитата
С моей точки зрения кардинально разницы нет, потому что силами своими они оба пользовались как бы во благо.

Угу, очень любопытное благо - сразу напоминает светлое коммунистическое общество, правда там, по крайней мере, хватало совести врать в перспективу smile.gif.
Цитата
Но тем не менее одна послужила средством превращения мира в выжженную пустыню, а другой - средством массового геноцида народа.

Понятно, разницу между преступлением de facto и "а вот он сделает и весь мир превратится в выжженую пустыню" мы тоже не видим. Вообще-то, впрочем, я не первый раз такие перлы вижу - могу только повториться еще раз, что с таким подходом нужно искать ядерный чемоданчик и одним нажатием кнопки уничтожать все потенциально опасное и богомерзкое человечество.
Цитата
И я по прежнему считаю, что раз Паладайн поддерживал Крисанию, тем самым приближая конец мира, массовое геноцид всех живых существ и себя в том числе, то почему бы ему не поддерживать Белдинаса, который ему лично не угрожал.

Неправильно, причем сразу в двух аспектах.
Крисания, если меня память не подводит, оставалась при всем при этом LG - пускай и достаточно глупым. Мир она уничтожать не планировала, о геноциде не думала, Зла не творила.
Белдинас Пирофило физически уничтожал несогласных и готовился уничтожить самого Паладайна (в альтернативной ветке он, кстати, так и сделал - причем шел на это абсолютно сознательно и в полной степени осознавать последствия). Учите матчасть.
Цитата
Опять же, вернемся к книгам и гениальной фразе старого маразматика о том, что в дни Истара Кринн (по мнению Паладайна) был ближе всего к добру (хотя там не совсем так, ну да черт с ним, лень цитату искать). В мою схему вписывается... А в твоей опять "чертовы авторы ляпов наделали"...

Боюсь, что это вписывается только в ту схему, создатели которой не слишком хорошо разбираются в базовых принципах существования мира Кринна.
Цитата
Напомни мне пожалуйста рулы для жреца, который хочет получить поддержку от бога. Испытываю сомнения, что можно помолиться Паладайну и получить поддержку от Такхизис...

Все можно - и без особенного труда. В Равенлофте, к примеру, кому бы ты ни молился, отвечают тебе исключительно Темные Силы. Прайм - увы - не исключение.
Цитата
Попутно хотел бы инфу по поводу примеров божественной помощи что называется "от балды, захотелось мне помочь человеку, который вообще не меня просил".

Разница между хаотично-злым варваром Донби, который считает, что он служит Паладайну, и высокоуровневым жрецом, который непосредственно служит твоим целям в машстабах целого мира, пускай даже сам в меру собственной умственной ограниченности считает себя служителем Добра и Света присутствует? Если с твоей точки зрения нет, то дискуссия действительно смысла не имеет.
Цитата
И еще попутно хотел бы узнать по поводу законно-злых обществ, характерные черты так сказать, можно цитату из бука, ибо нету у меня правил (я так понимаю, имеется ввиду именно то, что в Истаре был LE-строй?).

LE-общество, это общество, живущее в соответствии с четкими законами, которые при этом направлены на доминирование Зла над Добром. Уничтожение несогласных, геноцид последователей Нейтральных Церквей, Эдикт Контроля над Мыслями, Проигранные Сржения, борьба с последователями Добра - все это является неоспоримым доказательством LE направленности Истара.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #51, отправлено 28-06-2008, 15:52


Unregistered






Мне надоело... Я в правилах разбираться ради спора не хочу, примеров с Кринна, что можно помолиться Паладайну и получить от Такхизис ты не привел (другие сеттинги в качестве примера - бред, особенно Равенлофт. еще давайте дарк сан в качестве примера приведем, а чо, тоже adnd), Паладайн при всём этом остается в вашей схеме полным идиотом - то бишь он тоже разницы не видит, кому помогать - подумаешь, жрица поможет черному магу, причем уже в Бездне, который меня закатает в бараний рог, какие мелочи, надо обязательно помочь... Рулов мне тоже никто не отписал по жрецу, хотя и просил.

Из вышепрочитанного вывод: авторы разбираются в Кринне хуже вас.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #52, отправлено 28-06-2008, 16:04


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Я в правилах разбираться ради спора не хочу

А зря - в дальнейшем могло бы пригодиться.
Цитата
что можно помолиться Паладайну и получить от Такхизис ты не привел

Король-Жрец - чем не пример)?
Цитата
другие сеттинги в качестве примера - бред, особенно Равенлофт. еще давайте дарк сан в качестве примера приведем, а чо, тоже adnd

Пардон, а чем тебе Равенлофт не нравится? Это все единая система и единая космология - и некорректности или бреда в подобных сравнениях и в данном аспекте я не вижу.
Темное Солнце - на здоровье, приводи. Я этот сеттинг читал давно, и по нему у нас Зкир и Сергей специализируются.
Цитата
Паладайн при всём этом остается в вашей схеме полным идиотом

Скорее не в моей, а в системе авторов - я, в силу некоторых обстоятельств, к их числу не принадлежу.
Цитата
Рулов мне тоже никто не отписал по жрецу, хотя и просил.

Жрец берет священный символ и молится - вот основной рул. При этом он живет и действует в соответствии с догмой бога, и соответствует его мировоззрению.
Более глубокий разбор - в Complete Priests Handbook.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #53, отправлено 28-06-2008, 16:49


Unregistered






Цитата(Аваллах @ 28-06-2008, 16:04)
А зря - в дальнейшем могло бы пригодиться.

Да не нравилась мне D&D никогда...
Цитата
Король-Жрец - чем не пример)?

Так, ну хорош уже передергивать. Ты, я верю, способен меня понять smile.gif Король-Жрец у нас предмет спора - так что давай другой.

Цитата
Пардон, а чем тебе Равенлофт не нравится? Это все единая система и единая космология - и некорректности или бреда в подобных сравнениях и в данном аспекте я не вижу.

blink.gif Тем и не нравиться, что там присутствуют сугубо темные силы. А это уже совсем другой момент, в Кринне у нас и плохие и хорошие и нейтральные силы.

Цитата
Жрец берет священный символ и молится - вот основной рул. При этом он живет и действует в соответствии с догмой бога, и соответствует его мировоззрению.
Более глубокий разбор - в Complete Priests Handbook.

Ладно, скачаю, почитаю.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #54, отправлено 28-06-2008, 18:13


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Да не нравилась мне D&D никогда...

Ммм...согласен, что не идеал, но почему я все же так часто обращаюсь к рулбукам вот здесь написал:
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showto...00&#entry527727
Цитата
Так, ну хорош уже передергивать. Ты, я верю, способен меня понять  Король-Жрец у нас предмет спора - так что давай другой.

Гм...ну так-то мне сразу, честно говоря, вспомнить достаточно сложно будет - в книгах правил, пожалуй, примеры сложно будет найти, так там как раз в основном даются общие принципы - и вот им, кстати, такая ситуация, если я не ошибаюсь, не противоречит. И среди пяти базовых пунктов Договора Богов из On Hallowed Ground запрета на подобную ситуацию нет. В принципе, можно попробовать посмотреть на ситуацию с Единым Богом - когда, по сути, все молились ему, но получали от Такхизис. И, кстати, не помню точно - может ты вспомнишь - в последней трилогии Уэйс, где был монах Маджере - ему, случайно, Зебоим моментами вместо Маджере плюшки не подкидывала?
Плюс к этому - еще в качестве косвенного аргумента можно рассмотреть следующее - догмат мировоззрения над религией - даже в религиозных вопросах. Т.е. та самая ситуация, когда личность и действия жреца определяет изначально не столько догма, сколько мировоззрение - включая и посмертную судьбу.
Цитата
Тем и не нравиться, что там присутствуют сугубо темные силы. А это уже совсем другой момент, в Кринне у нас и плохие и хорошие и нейтральные силы.

Дык...дело не в том, что там одни Темные Силы.
Равенлофт - это такая же часть космологии, как и Кринн - только Кринн - это кусок Прайма - это горемычный демиплан в Глубоком Эфире. Внешние Планы одни для всех - и боги одни для всех. Только те же Темные Силы их, к примеру, подменяют - почему Такхизис этого сделать не могла?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #55, отправлено 29-06-2008, 0:00


Unregistered






Почитал ADnD Priest Complete Handbook. Нельзя получить от бога помощи, если нет символа этого бога с собой и не хочешь получить помощи именно от него - он не услышит просто. Везде прописано, что нужен символ бога и к нему обращается священник с молитвой.

Ситуация с Единым богом это покажи где именно, я видно позабыл. Не помню, чтобы там кто-то что-то получал.

Последнюю трилогию Уэйс я не читал. Но ты же сам говоришь, что Уэйс в правилах не рубит? blink.gif Зачем тогда её в пример приводить? Тем более сейчас редакция изменилась, там может такое и можно проворачивать.

Если шутить с догмами и мировоззрением - тогда Паладайн тоже вероятен.

Давай не будем смешивать разные сеттинги, космогонии и прочие. Вот тут точно могли авторы всего не предусмотреть, тут процент ошибки велик. Рассматриваем Кринн.

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 29-06-2008, 0:12
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #56, отправлено 29-06-2008, 11:31


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Почитал ADnD Priest Complete Handbook. Нельзя получить от бога помощи, если нет символа этого бога с собой и не хочешь получить помощи именно от него - он не услышит просто. Везде прописано, что нужен символ бога и к нему обращается священник с молитвой.

Насчет символа, кажется, я видел несколько исключений - причем официальных. Если найду, то повешу - пока на ум только приходит Джандер Санстар.
Цитата
Ситуация с Единым богом это покажи где именно, я видно позабыл. Не помню, чтобы там кто-то что-то получал.

Читал War of Souls Хикмэна Уэйс? Там, где Драконы Солнца, Луны и Звезды? Хотя, если будем рассматривать Кринн только в рамках AD&D, то особенного значения не имеет.
Цитата
Последнюю трилогию Уэйс я не читал. Но ты же сам говоришь, что Уэйс в правилах не рубит?  Зачем тогда её в пример приводить? Тем более сейчас редакция изменилась, там может такое и можно проворачивать.

Хорошо, замечание принято, пример снимается. Будем смотреть на других ситуациях.
Цитата
Если шутить с догмами и мировоззрением - тогда Паладайн тоже вероятен.

Гм...как именно шутить-то?
Цитата
Давай не будем смешивать разные сеттинги, космогонии и прочие. Вот тут точно могли авторы всего не предусмотреть, тут процент ошибки велик. Рассматриваем Кринн.

На самом деле, отличие той же двушки как раз и состояла в том, что там была глобальная, законченная и очень четкая космология, охватывающая все наличествующие сеттинги. Другое дело, что окончательную форму она приняла в 1993 году с выходом Planescape Campaign Setting, да и сама вторая редакция AD&D вышла в 1989 году, если меня память не подводит. Вот только вопрос несколько в ином.
Я специально открыл книгу для первой редакции AD&D и нашел там описание мировоззрений. Давай теперь смотреть с тобой вместе:
Lawful Evil: Creatures of this alignment are great respecters of laws and
strict order, but life, beauty, truth, freedom and the like are held as
valueless, or at least scorned. By adhering to stringent discipline, those of
lawful evil alignment hope to impose their yoke upon the world.
Lawful Good: While as strict in their prosecution of law and order,
characters of lawful good alignment follow these precepts to improve the
common weal. Certain freedoms must, of course, be sacrificed in order to
bring order; but truth is of highest value, and life and beauty of great
importance. The benefits of this society are to be brought to all.
В любом случае, Король-Жрец явно гораздо больше соответствует первому определению, чем второму и авторы, которые писали книгу, этого не могли не знать - благо это базис системы.
Давай смотреть дальше - в свете всего этого очень любопытно выглядит поведение Паладайна в Драконах Весеннего Рассвета. Представим себе картину - главный Бог Добра рассказывает смертным о том, что Истар был тем государством, которое ближе всего подошло к реализации принципов Добра на Земле, и поэтому сам Паладайн, вместе с другими богами Добра, собрался и в милой кампании оставшегося пантеона взял и искомый Истар уничтожил. В результате этого, возникает, пардон, закономерный вопрос - или сам Паладайн является служителем Равновесия и у нас на Кринне две Семьи Равновесия вместо одной (только фигли, простите, Паладайн тогда на протяжении всей своей биографии борется со Злом - это не священная обязанность богов Нейтральности) или уважаемый бог врет, или же несет несусветную чушь, вызванную затянувшимся маразмом. Ну а вообще, вся эта ситуация у меня, периодически, вызывает ощущение того, что при написании первой трилогии Уэйс и Хикмэн в силу слегка непонятных мне причин старались руководствоваться Муркокским принципом (Муркока же читал?), на котором отчасти и основана система мировоззрений. Другое дело, что мне абсолютно непонятно, почему авторы не учли то, что искомый принцип приобрел в системе мировоззрений немалые изменения, и, мягко говоря, не совсем подходил для Кринна (о чем, кстати, они потом уже в ходе написания книг правил и начали говорить).
Впрочем, честно говоря, еще больше, чем вся эта ситуация, меня поражают Легенды Близнецов. Благо там это вообще доходит до абсурда - сначала авторы радостно перечисляют, каким мерзавцем и подлецом был Белдинас Пирофило (Эдикт Контроля над Мыслями, террор, геноцид, кровавое подавление городских беспорядков и т.д. и т.п.)...после чего ставят ему LG мировоззрение. Причины это я понять не могу.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #57, отправлено 29-06-2008, 12:51


Unregistered






Цитата(Аваллах @ 29-06-2008, 11:31)
Хотя, если будем рассматривать Кринн только в рамках AD&D, то особенного значения не имеет.

Ну если рассматривать в художественном плане, то в общем-то Паладайну никто не мешает помогать Белдинасу, кроме некоторой маразматичности ситуации.

Цитата
Гм...как именно шутить-то?
Имею ввиду, что это из области "не факт"...

Цитата
Прочее про первую редакцию

А собственно почему первую? Давай вторую.

Lawful Good: Characters of this alignment believe that an orderly, strong society with a well-organized government can work to make life better for the majority of the people. To ensure the quality of life, laws must be created and obeyed. When people respect the laws and try to help one another, society as a whole prospers. Therefore, lawful good characters strive for those things that will bring the greatest benefit to the most people and cause the least harm. An honest and hard-working serf, a kindly and wise king, or a stern but forthright minister of justice are all examples of lawful good people.

Lawful Evil: These characters believe in using society and its laws to benefit themselves. Structure and organization elevate those who deserve to rule as well as provide a clearly defined hierarchy between master and servant. To this end, lawful evil characters support laws and societies that protect their own concerns. If someone is hurt or suffers because of a law that benefits lawful evil characters, too bad. Lawful evil characters obey laws out of fear of punishment. Because they may be forced to honor an unfavorable contract or oath they have made, lawful evil characters are usually very careful about giving their word. Once given, they break their word only if they can find a way to do it legally, within the laws of the society. An iron-fisted tyrant and a devious, greedy merchant are examples of lawful evil beings.

По моему все же подпадает под первое определение Белдинас. А под второе подпадает не очень - Белдинас это всё делал не для личной выгоды, а для блага народа, как он считал.

Ну и как обычно хотелось бы увидеть цитаты, раз уж авторы неоднократно говорили про Муркока.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #58, отправлено 29-06-2008, 21:03


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Ну если рассматривать в художественном плане, то в общем-то Паладайну никто не мешает помогать Белдинасу, кроме некоторой маразматичности ситуации.

Гм...вообще-то это не некоторая, а полная маразматичность.
Цитата
Имею ввиду, что это из области "не факт"...

Все равно слегка не понял.
Цитата
А собственно почему первую? Давай вторую.

Мне-то все равно, хотя писалось еще под первую.
Давай смотреть на вторую.
Цитата
По моему все же подпадает под первое определение Белдинас. А под второе подпадает не очень - Белдинас это всё делал не для личной выгоды, а для блага народа, как он считал.

Где он под него попадает?
Данный компонент - "strong society with a well-organized government" - в Истаре имел место быть - хотя это не определяющий момент Законно-Доброго сообщества.
"make life better for the majority of the people" - так же довольно растяжимое определение, благо Империя Зла вполне может делать хорошо своему населению, и делать плохо всем остальным.
А вот дальше начинается интереснее.
Цитата
To ensure the quality of life, laws must be created and obeyed.

Эдикт Контроля над Мыслями предназначался не для того, чтобы гарантировать высокий уровень жизни - а для того, чтобы система крепче держалась при власти. И я не вижу, как то, что любого человека в любой момент могли выхватить из дома и отправить на Арену или истарские рабочие лагеря улучшало жизнь населения.
Цитата
When people respect the laws and try to help one another, society as a whole prospers.

Называть систему, созданную Истаром, "справедливым законом" у меня не повернется язык. Королю-Жрецу не понравились маги - магов в огонь. Король-Жрец не любит кендеров - начнем геноцид. Король-Жрец считает, что стране опасны нейтральные и добрые церкви - убивать жрецов!
О взаимопомощи населения я даже не буду говорить - не смешно. Была бы взаимопомощь - Восстание Первого Сына в 0 РС добилось бы успеха - а так...
Цитата
Therefore, lawful good characters strive for those things that will bring the greatest benefit to the most people and cause the least harm.

Да уж, Белдинас Пирофило так просто и думал о благе людей...особенно их БОЛЬШИНСТВА. Просто Рейстлин - тот же и сам в боги пошел для того, чтобы отсчастливить мир.
Об этом - "cause the least harm" - так же, думаю, говорить ничего не нужно. Худшего вреда, чем Король-Жрец, Кринну вряд ли смог бы нанести кто-то.
Цитата
An honest and hard-working serf, a kindly and wise king, or a stern but forthright minister of justice are all examples of lawful good people.

К Белдинасу Пирофило не относится ни одно определение.
Цитата
Ну и как обычно хотелось бы увидеть цитаты, раз уж авторы неоднократно говорили про Муркока.

Эээ...а где я о Муркоке-то писал? Имелось в виду, что написанное затем в рулбуках напрямую этому самому принципу противоречит. Начиная тем же четким делением на семьи богов, на моральную ориентированность мира, предрасположенность к Добру и Злу и многое другое.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #59, отправлено 29-06-2008, 22:04


Unregistered






Цитата
любого человека в любой момент могли выхватить из дома и отправить на Арену или истарские рабочие лагеря улучшало жизнь населения.

А что? Народ плодился и размножался вовсю. Вполне подходит. Сталина тоже постфактум не любят, мол геноцид, лагеря - а реально - бабушки и деды вспоминают про то, как тогда было здорово и хорошо. Тем более чего ты вцепился в этот эдикт - там кроме эдикта уверен было множество законов, регулирующих и управляющих, вполне здравых, судя по тому же количеству населения и общем довольствии. Белдинас был народом Истара любим, окромя конечно тех, кого предписывалось уничтожать.

Почему такой негатив по поводу помощи населения? С чего ты уверен, что обязательно добилось бы? Куплю вот вторую книгу, почитаю, расскажу, почему не добилось восстание цели. Думается там дело в другом. Люди там друг другу помогали вовсю, по крайней мере в первой книге из трилогии. Но там Белдинас еще не у власти.

Белдинас не просто думал - он и верил, что делает это для блага большинства. Старался для них вовсю. Что ж поделать, что его ето завело в другие дебри...

Цитата
К Белдинасу Пирофило не относится ни одно определение.

Аваллах... LE тоже бывает только два варианта - или тиран, или жадный торговец? И всё, без вариантов. Очень остроумный комментарий. И кстати stern but forthright minister of justice - это про него. То, что с вашей точки зрения он тиран меня не интересует, вы предвзято к нему относитесь.

Я не совсем правильно выразился. Имел ввиду вот это:
Цитата
руководствоваться Муркокским принципом (Муркока же читал?)... ...искомый принцип приобрел в системе мировоззрений немалые изменения, и, мягко говоря, не совсем подходил для Кринна (о чем, кстати, они потом уже в ходе написания книг правил и начали говорить)

Вот собственно цитаты этих заявлений хотелось бы прочитать.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #60, отправлено 29-06-2008, 22:45


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
А что? Народ плодился и размножался вовсю. Вполне подходит.

При Пол Поте народ тоже плодился и размножался вовсю.
И при Амине тоже.
И вообще, давай дурака не валять - оба понимаем, о чем идет речь.
Цитата
Сталина тоже постфактум не любят, мол геноцид, лагеря - а реально - бабушки и деды вспоминают про то, как тогда было здорово и хорошо.

Во-первых, Сталина более целесообразно обсуждать на несколько ином форуме.
Это раз.
Два...напомнило мне что-то анекдот про маленького Васю и про дедушку, который погиб в Освенциме, когда пьяный упал с вышки. И ради разнообразия рекомендую побеседовать не только с восхищенными и урапатриотичными бабушками и дедушками - благо когда во время голодомора тоже семьи председателей колхозов кушали очень хорошо - а потом еще недоумевали, о каком голоде идет речь - видел таких - имел счастье брать интервью. Впрочем, это уже не совсем обсуждение Кринна.
Цитата
Тем более чего ты вцепился в этот эдикт - там кроме эдикта уверен было множество законов, регулирующих и управляющих, вполне здравых, судя по тому же количеству населения и общем довольствии. Белдинас был народом Истара любим, окромя конечно тех, кого предписывалось уничтожать.

А вот это, как раз, уже начинается принцип не Добра, а Зла.
Когда хорошо не всем, а большинству - причем за счет всех остальных достойных людей, которые не хотят, чтобы было так. Потому речь здесь идет не о том, что Пирофило проводил геноцид минотавров или огров - это-то как раз достаточно нормально и объяснимо - благо Злые расы, в сути своей, этого и заслуживают. А речь здесь идет о том, что режим Пирофило - да и Истара, если на то пошло - был направлен на то, чтобы серая масса, которая неспособна на что-либо и которая хочет только крови да хлеба, жрала, спала и розмножалась под предводительством светлой церкви Белдинаса. И делалось это за тех, кто не хотел врать и оставаться искомой серой массой, которая пляшет под чужую дудку.
Цитата
Почему такой негатив по поводу помощи населения? С чего ты уверен, что обязательно добилось бы? Куплю вот вторую книгу, почитаю, расскажу, почему не добилось восстание цели. Думается там дело в другом. Люди там друг другу помогали вовсю, по крайней мере в первой книге из трилогии. Но там Белдинас еще не у власти.

Да потому, что Катаклизм был нужен именно из-за того, что систему Истара можно было или реформировать изнутри - или уничтожить полностью извне. Вырезать, как гнойный нарыв, которым она, в сути своей, и являлась. Восстание потому и потерпело поражение, что все упомянутое выше серое вещество сидело по домам и удовлетворяло свои мелкие потребности и страстишки - благо Истар это позволял делать в полной степени. И еще потому, что боялась за то, что если оно сделает что-то не так, то закончится это самое удовлетворение - вместе с жизнью.
Это называется взаимопомощь?
Ну-ну, СССР тоже себя называл оплотом социализма и демократии.
Цитата
Белдинас не просто думал - он и верил, что делает это для блага большинства. Старался для них вовсю. Что ж поделать, что его ето завело в другие дебри...

Чего-чего, ради чего там Белдинас Пирофило старался? Ради большинства? А, случайно, искомое большинство самим Белдинасом не заканчивалось? А то уж больно как-то интересно выглядит - до такого, право слово, не каждые исторические вожди догадывались - хотя, пожалуй, некоторые все же находились. Вот только, это называется не стараться ради большинства - это называется лицемерить.
Цитата
Аваллах... LE тоже бывает только два варианта - или тиран, или жадный торговец? И всё, без вариантов. Очень остроумный комментарий. И кстати stern but forthright minister of justice - это про него. То, что с вашей точки зрения он тиран меня не интересует, вы предвзято к нему относитесь.

А разница есть маленькая между LG и LE. У первых цель средства не оправдывает - и не может оправдывать. И, кхе-кхе, благосостояние большинства за счет пыток и физического уничтожения меньшинства достигаться не может. Как, впрочем, и паладин, увы, таковым не может остаться, если решит ради поисков убийцы вырезать половину села - для перестраховки, так сказать.
Что же касается stern but forthright minister of justice - прощу прощения, а тебе самому не смешно? Какой justice в Истаре? Я уже привел примеры. Правосудие и справедливость - это такая же константа, как Добро и Зло. То, что было у Белдинаса - это такой же фарс, как и "правосудие" в еще одной великой державе - которая, впрочем, по своему развитию не далеко ушла от Истара - другое дело, что сама развалилась, в отличие от этой креатуры. О прямоте трусливого мерзавца, который прячется за сверканием артефакта, и боится собственной тени, я вообще позволю себе умолчать.
Цитата
Вот собственно цитаты этих заявлений хотелось бы прочитать.

Вообще-то там лучше сами книги читать - пересказывать весь массив - дело, на мой взгляд, глупое и смысла не имеющее. Мир Кринна - это изначально сеттинг, в котором четко есть белое и черное - и это белое и черное напрямую противостоят друг другу на протяжении всей истории. Что тут цитировать?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 2:14
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.