Рейстлин был неудачником, теорема Зулкарнайна-Консорда

[JuraS >>>]

Разницы между действием "Телепорта" в правилах и в художественных книгах быть не должно, это противоречило бы логике мира...

Так или иначе но противоречия есть...
В таком случае, те кто начинал с "правил" гордо задирают носы и говорят о "вольной интерпритации Маргарет Уэйс", а те кто начинали с книги, как я к примеру, говорят о том, что книгу вполне можно рассматривать как самостоятельное художественное произведение, и что с правилами она вязаться вовсе не обязана, потому что это принципиально разные вещи.

И по-моему не логично, что при переносе разной, грубо говоря, массы, процесс не усложняется и маг не тратит больше сил.

Впрочем, сколько людей столько и мнений.

Сообщение отредактировал JuraS - 7-04-2009, 16:28

[Nata >>>]

    - Может ли Око сотворить это со всеми нами?
    - Не исключено... - вновь закашлялся Рейстлин. - Однако я не  уверен.
И рисковать не собираюсь. Я  знаю,  что  я  могу  спастись,  и  мне  этого
довольно. Остальные -  не  моя  забота.

То есть, по книге, Рейстлин не знал. Но и знать не хотел.
Хотя - если "рисковать не собирается", наверное, не предполагал, что это может быть и полностью безопасно.

[JuraS >>>]

Однако чуть дальше вы не процитировали.

Я знаю, что я могу спастись, и мне этого довольно. Остальные – не моя забота. Это ты заварил кровавую кашу, Полуэльф. Тебе и расхлебывать.
...
Передо мной – то, к чему я стремился всю жизнь. И я никому не позволю остановить меня.
...
Но этого ему уже не пережить. Рейстлин знал, что умрет. Магическая трансформация отняла слишком много сил. У него все получилось – но какой ценой! Тело, измученное болезнью, окончательно надорвалось…
...
– Да, я был с Китиарой! – внезапно рассвирепев, выкрикнул Танис.  Да, мы… Были близки. Никому из вас, я полагаю, этого не понять. Но я вас не предавал! Во имя всех Богов – я вас не предавал! И я воспользовался первым же случаем удрать – когда она улетела в Соламнию! Меня выследил драконид, которому Кит приказала смотреть за мной. Я, наверное, дурак… Но я не предатель, слышите?!.
– Фи, – сказал Рейстлин и сплюнул на пол.
– Послушай, ты, маг! – зарычал Танис. – Если я разболтал ей о вас, то почему она чуть не свалилась с дракона, когда разглядела на палубе вас с Карамоном? Если я разболтал ей о вас, почему она не прислала десяток драконидов в «Черныши» и не взяла вас тепленькими? Я, между прочим, тоже мог их прислать. За вами – или за Беремом на «Перешон». Ведь это Берема они искали – с ног сбились! Это из за него весь Устричный стоит на ушах! Я знал, что он здесь, на корабле. Китиара предлагала мне править Кринном, если я помогу ей его отыскать. Вот насколько он им важен! Я всего то должен был навести на него Кит, и Владычица Тьмы сама отблагодарила бы меня!..
– Только не говори нам, что ты не подумывал об этом!.. – прошипел Рейстлин
...
Знал бы ты, сколько раз я говорил себе: а почему бы и не остаться здесь, с ней, навсегда?.. Как после этого я могу осуждать Рейстлина? Чем я лучше него? Нас обоих поработила страсть… Всесжигающая страсть…

Возможно, что если бы была предпринята попытка перенести всех, то Рейстлин бы материализовался в виде сухой мумии Нет...оно того не стоило...отдать всю жизнь магии, здоровье - ей же, и что же, вот ради чего все это было?

Сообщение отредактировал JuraS - 7-04-2009, 16:47

[Рей >>>]

По-моему, цитата прекрасно все объясняет - дело не в массе (не думаю, что в контексте данного заклинания она имеет такое критическое значение, может, дело все же в Проклятии Магов??? Зачем что-то придумывать...), а в равнодушии Рейстлина к судьбам брата и спутников. Как-то слабо он был не уверен в своей способности всех перенести... По-моему, это просто отговорка, а на самом деле, он даже и не задумывался над этим - проще было смотаться одному, чем думать о величине предполагаемого риска.

Насчет второй цитаты... Ну что ж, он красиво "умыл руки", свалив всю ответственность за их жизни на Таниса. Вроде как сам Рейстлин тут и не несет никакой ответственности за свое бегство)

Сообщение отредактировал Рей - 7-04-2009, 16:52

[JuraS >>>]

Как-то слабо он был не уверен в своей способоности всех перенести...

По-моему у него не было возможности удостовериться...время поджимало, и силы у него были только для состворения заклинания, а не для научных диспутов с оком.
А определиться, в таком деле, можешь или не можешь, и стоит ли рисковать, нужно заранее...

проще было смотаться одному, чем думать о величине предполагаемого риска.

Да. Проще и наверняка. Без риска. А зачем? Ради "спасибо"?
Как упоминалось в книге, Рейстлин шел не за Танисовм, а с Танисом.
Никакие обязательства перед остальными членами группы, вроде Золотой Луны и Речного Ветра, и прочими, его не свзывали.
Но тогда как же с братом? Ну что же, мускулы у Карамона, мозги у Рейстлина, до этого момента они были нужны друг другу в равной степени, видимо он решил, что теперь может отделиться. А вот Карамон еще долго, как мы видим, эволюционировал до этого..что и подтверждает сцена в подводном городе.

Вроде как сам Рейстлин тут и не несет никакой ответственности за свое бегство)

Положим ответственность за бегство он несет - он же читал заклинание. Ну а за то, что перешен оказался затягиваемым водоворотом, это уж увольте, где тут его ответственность.

Сообщение отредактировал JuraS - 7-04-2009, 17:02

[Рей >>>]

Да. Проще и наверняка. Без риска. А зачем? Ради "спасибо"?

О, не люблю я повторяться за предыдущими ораторами, но, боюсь, я тоже верю в моральные нормы и верность брату и тем, с кем прошел через огонь и воду...

По-моему у него не было возможности удостовериться...время поджимало, и силы у него были только для состворения заклинания, а не для научных диспутов с оком.

Здесь я вообще слабо его понимаю... Надо же изучить заклинание досконально, прежде чем сможешь его произнести. Вспомним даже не книги правил, а "Кузницу души" - как он с примитивным "Сном" измучился! Мог его посреди ночи прочитать, стоя на голове) И то не получалось. А тут толком заклинание не знал, но почему-то произнес... Не верю я в это.

И даже если, правда, не знал - опять же, ну не могу я оправдать человека, оставившего на верную смерть брата и спутников, среди которых были молодые женщины, между прочим - только из-за того, что он был не уверен, смогут ли они все вместе выбраться.

Положим ответственность за бегство он несет - он же читал заклинание. Ну а за то, что перешен оказался затягиваемым водоворотом, это уж увольте, где тут его ответственность.

Меня больше волнует его ответственность за бегство, чем за водоворот... С такой моральной позицией не было бы водоворота, сбежал бы от чего-нибудь другого.

Сообщение отредактировал Рей - 7-04-2009, 17:15

[Аваллах >>>]

А вы себя таким не считаете? Или вы можете себя убить?
Что за детские у вас приемы, основанные на принижении точки зрения оппонента, разве "бесхарактерность и слабость", то же самое что и отстутсвие полной власти?

Нет, не считаю . Наверное потому, что я оперирую несколько иными критериями силы воли и власти над собой, которые проявляются в недопущении ситуаций, когда мне понадобится убивать себя. Не говоря уже о том, что они весьма близки критериями Книги Игрока AD&D, Библии, Корану и цикла о Черном Отряде, авторам которых я доверяю не в пример больше, чем вам.
Что же касается второй ремарки, то, судя по всему, вы еще и страдаете выборочным склерозом. Перечитайте внимательно то, что вы сами писали ранее - это будет не менее полезно, чем прочитать хотя бы один из школьных учебников по естественным наукам.

Не изменяйте мои высказывания, просто потому, что вам они по каким то причинам не нравятся, или вы не хотите их понять.
Моя точка зрения заключается в том, что Homo Sapiens - урод животного мира.
Еще раз замечу, что в этом нет ничего окорбительного, если рассматривать в данном контексте.

Боюсь, что тут стоило бы начать с того, что меня сама по себе оскорбляет глупость, но это, наверное, тема несколько иного разговора. В данном же случае, вам, кажется, достаточно ясно объяснили, что вы путаете понятия "уродство" и "мутация", и что никакого отношения к теории эволюции ваши гениальные умозаключения не имеют. В силу этого, уроды животного мира живут исключительно у вас в голове.

Обсуждая этот тезис, мы говорим о том, является ли власть полной, если мы не можем уничтожить предмет обладания?

Простите, но мне кажется, что уравнение власти и аннигиляции является несколько нездоровым. Хотя бы потому, что с уничтожением предмета обладания власть над ним автоматически теряется - и, в большинстве случаев, это понятно еще до самого процесса уничтожения - здравомыслящим людям, во всяком случае.

Если мы эмоционально к нему (объекту ценности) привязаны, значит мы не владеем душевными порывами, значит он в какой то степени обладает нами, разве не так?

Если вы безэмоциональный отморозок, то человеком, боюсь, вас назвать сложно. Как, впрочем, и живым существом, так как, в таком случае, вам опять же остается только доказать, что вы полностью владеете своими душевными порывами и убить себя, так как, в противном случае, ежемоментное обладание вами будет осуществлять не ваша любимая чашка, а отвратительный набор внутренних органов и тканей.

Я привел яркий момент книги, где это наиболее полно раскрывается.
А вы опять даже не потрудились вникнуть в смысл. Тот "кошмар", обычным сном не являлся. А тот факт, что близнецы представляли из себя сущности, которые были частями целого, разделенного богами, помоему довльно четко прослеживается. Ближе к концу книги мы начинаем замечать их уравнивание: Карамон начинает мыслить более независимо, Рейслин приобртает себе здоровье.

А вы можете мне доказать, что тот "кошмар" не являлся обычным сном, тем более, что если бы он был реальностью, то все убитые там не проснулись бы на следующую ночь . Вы не находите, что это несколько не вяжется с реалистичностью увиденного ?
Что же касается второго...вы знаете, я вас разочарую, но боги не могут проводить генетические операции и разделять эмбрионы. Прочитайте книгу On Hallowed Ground - там очень хорошо описано, что они могут, а чего не могут.

Где вы там видите дорогого человека? Крисания сама знала куда идет, она хотела что бы Рейстлин победил Такхизис, и свою функцию исполнила.

Ага.
Т.е. вы считаете, что все чувства Рейстлина к Крисании ограничивались периодическими случаями эрекции? Нет, ну, в принципе, я готов с вами согласиться, хотя мне почему-то кажется, что в одной из соседних тем вы доказывали прямо противоположное. Другое дело, что Рейстлин той же Крисании был несколько должен, если на то пошло. И желая, чтобы Рейстлин победил Такхизис, она, кажется, не очень желала, чтобы он бросил ее умирать - тем более, что, насколько я помню текст книги, Рейстлин ничего об этом не говорил (а, скорее, упоминал прямо противоположное).

Рейстлин не шел на прямую к нуичтожению мира. Опять вы искажаете факты. Если бы это было так, то Карамон не остановил бы его.

Следовательно, вы все же согласны с тезисом о том, что Рейстлин был клиническим идиотом, который уничтожал мир, сам этого не понимая ? Нет, в принципе, мне, конечно же, очень приятно, что вы согласны с моим утверждением, но я бы, на вашем месте, все же задумался над тем, что, как минимум, есть еще два возможных варианта - во-первых, то, что Рейстлин банально испугался (а он, надо сказать, был все же не самым отважным человеком, да и взрослые мужчины обычно не спят на коленях у других мужчин из-за ночных кошмаров), во-вторых то, что у него все же начали проявляться некоторые зачатки Интеллекта.

Я далек от эмоциональных предпочтений.
Могу только сказать, что каждый случай нужно рассматривать отдельно. (А фильм я не смотрел)

Боюсь, что до холодной логики и других атрибутов Сверхчеловека вам так же немного далеко. А фильм посмотрите на досуге - весьма познавательно.

Ради чего? Не было уверенности в том что даже он один смог бы спастись, чему подтверждение - его плачевное состояние после телепортации. Погибнуть всем или, скорее всего, спастиь одному? Что п овашему рациональнее?

Было - об этом уже неоднократно сказано.

Нет - вы путаете.
Именно в силу своего холодного ума и прагматизма, он смог добиться вершин в магии и победить Такхизис. У того же, что указали вы, другие причины.

Прекрасно, тогда объясните, какая необходимость с точки зрения прагматизма была в победе над Такхизис. И чем же тогда было вызвано то, что отметил я. Плюс, если вам не очень сложно, перечислите примеры проявления Рейстлином его холодного ума (желательно не путать с многочисленными комплексными и пафосными страданиями на тему "Меня никто не любит").

И где по-вашему тут мотив? Рейстлин не делал ничего просто так, или вы еще скажете, что он испытал удовольствие от того что бросил своих компаньонов на Перешене?


Во-первых, Рейстлин очень много делал, как вы выразились, "просто так". В частности - хамил окружающим и унижал своего брата, что может объяснять либо крайним идиотизмом и асоциальностью, либо тем, что он от этого получал немалое удовольствие. Пожалуй, в данном случае, я предоставлю вам возможность выбирать - лично мне в равной степени отвратительными кажутся оба варианта.

Что касается магии которой он пользовался, то как уже ьыло сказано, кому как не ему было знать пределы своих возможностей.

Как уже было сказано, не знать того, что, пардон, маг или может произнести заклинание или не может его произнести, он не мог. И никакая масса на это не влияет - можете взять и ознакомиться с описанием заклинания телепортации, благо по-русски, думаю, вы читать умеете.

Сообщение отредактировал Аваллах - 7-04-2009, 21:30

[Аваллах >>>]

to YVS

Удивляюсь, какие на форуме все оказывается великие маги. И в магии как разбираются. И наверняка опыт ее применения очень большой. Рейстлин себя то еле перенес, при этом от напряжения фактически помер, но участники форума куда опытнее его, они бы всех перенесли без малейшего напряга.

Наверное, вам более правильно было бы удивляться тому, что основной контингент представителей данного форума умеет читать и, как это ни странно, достаточно часто этим занимается. Описания заклинаний, использующихся в Саге о Копье, общедоступны. Я, кажется, не раз и не два давал ссылки и приводил цитаты из переведенных источников.

to Juras

Не вижу особенных оснований для подобного утверждения. В самом лучшем случае, Рейстлин столько же задолжал остальным, сколько и они ему.

Вы, кажется, вмешались в дискуссию, несколько не разобравшись в ней . Вопрос был в том - был ли Танис должен что-либо Китиаре, и если да, то насколько его долг был большим по сравнению с долгом Рейстлина его сопартийцам).

Может вы еще скажете, что мир без войны возможен?
Это абсурд. Роль лагерей смерти не менее важна, чем роль роддомов.
Люди не видевшие войну - не ценят мир. Война - это рассовая необходимость, она так же необходима, как смерть для жизни.
Люди хотят хаоса. Война является наиболее легкодоступной формой хаоса. Но когда война кончается, наступает мир, мир в котором хочется порядка, хочется жить. Мир без войны существовать не может, как и война без мира.

Прошу меня простить, но это слова почему-то напоминаю мне о недорослях четырнадцати лет, которые уже знаю имя Ницше, но не знают, о чем именно он писал . Я, к примеру, войну не видел, но мир при этом крайне ценю. Как показывают социологические опросы - это же касается доминирующего большинства населения.
Еще более любопытно звучит тезис о том, что война является расовой необходимостью . Первым моим вопросом будет просьба представить сноску на научную монографию из области биологии, которая будет свидетельствовать о данной расовой особенности (при этом меня еще очень сильно волнует вопрос - какую именно расу вы подразумеваете )?
Третий тезис так же крайне любопытен - это я о хаосе, если что . Дело в том, что невзирая на пафосность утверждения, оно полностью противоречит ходу культурной эволюции (о том, что это такое вы так же можете прочитать в Википедии, если не найдете источника получше). И, боюсь, люди все же не хотят хаоса - если, конечно же, им не четырнадцать лет, и они не знают, куда деть лишнюю энергию (и, в таком случае, мы находим ультимативное средство борьбы с хаосом - спортивный тренажер ).
И, наконец, о лагерях смерти. Честно говоря, у меня складывается несколько неприятное впечатление, что вы не очень хорошо представляете себе, что такое Майданек, Собибор, Аушвиц и Треблинка. Вы не подскажете мне, почему их роль не менее важна, чем роль роддомов?

Поэтому я бы не разделял на "плохих и хороших", руководствуясь одними только эмоциями.

У меня для этого есть система мировоззрений, которая автоматически проводит деление на Злых и Добрых. Сами Хикмэн и Уэйс отнесли Рейстлина и Китиару к Злым - можете прочитать об этом в Dragonlance Adventures.

"Морально этические принципы" это условности, которые меняются как в пространстве, если угодно георграфически, так и во времени, т.е. во все времена они свои. И уж поверьте, те кто их придумали, о их соблюдении не пекутся.

Я уже, кажется, просил вас представить информацию о наличии у вас диплома историка, который позволил бы делать подобные заявления, или, на худой конец, ссылки на соответствующие источники, которые позволили бы говорить об этом хотя бы в рамках реального мира. В мире же Кринне подобные утверждения являются целиком и полностью неоправданными. Благо морально-этические принципы там не изменяются. Ни хронологически, ни хорологически, свидетельством чего является как космологическая, так и мировоззренческая система.

Так или иначе но противоречия есть...
В таком случае, те кто начинал с "правил" гордо задирают носы и говорят о "вольной интерпритации Маргарет Уэйс", а те кто начинали с книги, как я к примеру, говорят о том, что книгу вполне можно рассматривать как самостоятельное художественное произведение, и что с правилами она вязаться вовсе не обязана, потому что это принципиально разные вещи.

Во-первых, я вам уже неоднократно объяснял, что противоречия вызваны исключительно необразованностью и незнанием. Той же Элейн Каннингем, интервью с которой уже в ближайшие дни будет опубликовано у нас на сайте, почему-то ничто не помешало более или менее нормально изучить мир, который она решила сделать местом действия своих книг.
Во-вторых, я, кажется, не вижу никаких причин, которые мешали бы вам не только начать, но и продолжить . Благо я, если на то пошло, начал знакомиться с мирами AD&D с художественной литературы, а уже затем продолжил совершенствовать свои знания с помощью соответствующих руководств. Надо сказать, что об этом я ничуть не жалею.
В-третьих, если вы хотите разобраться в мире Кринна, а так же том, что там происходило, и почему это там происходило, то художественной литературы вам будет мало. Особенно в том мизерном количестве, которое переведено и опубликовано.

И по-моему не логично, что при переносе разной, грубо говоря, массы, процесс не усложняется и маг не тратит больше сил.
Впрочем, сколько людей столько и мнений.

Можете написать письмо Зебу Куку . Благо вы слегка путаете систему магии AD&D с мановой системой Diablo .

[JuraS >>>]

Ваша любовь ссылаться на "авторитетные источники", говорит только о вашей неспособности размышлять, и делает вам честь только как запоминающему устройству.

А вы можете мне доказать, что тот "кошмар" не являлся обычным
сном, тем более, что если бы он был реальностью, то все убитые там не проснулись бы на следующую ночь . Вы не находите, что это несколько не вяжется с реалистичностью увиденного ?

Ну хотя бы тот факт, что этот сон "снился" сразу нескольким людям, и причем даже тем, которые были расположены на значительном расстоянии, а так же наличием их взаимодействияво "сне", о котором они потом все помнили.

Хотя бы потому, что с уничтожением предмета обладания власть над ним автоматически теряется - и, в большинстве случаев, это понятно еще до самого процесса уничтожения - здравомыслящим людям, во всяком случае.

Это вообще не аргумент. Вы так и не дали ответа на этот тезис. Зато уже успели как последний грубиян намекнуть на "здравомыслие"...ну что ж...что у кого болит - тот о том и говорит.

Если вы безэмоциональный отморозок, то человеком, боюсь, вас назвать сложно. Как, впрочем, и живым существом, так как, в таком случае, вам опять же остается только доказать, что вы полностью владеете своими душевными порывами и убить себя, так как, в противном случае, ежемоментное обладание вами будет осуществлять не ваша любимая чашка, а отвратительный набор внутренних органов и тканей.


Опять личности У вас не здоровая психика господин Аваллах.
И ничего отвратительного в наборе "внутренних органов и тканей", я не вижу, ну раз такова ваша точка зрения...

Т.е. вы считаете, что все чувства Рейстлина к Крисании ограничивались периодическими случаями эрекции? Нет, ну, в принципе, я готов с вами согласиться, хотя мне почему-то кажется, что в одной из соседних тем вы доказывали прямо противоположное.

Я хочу сказать, что Рейстлин никогда не считал Крисанию "дорогим человеком". Его отношения с ней строились на холодном расчете.
А те милетные порывы на которые вы намекаете, всегда им пресекались.

Другое дело, что Рейстлин той же Крисании был несколько должен, если на то пошло.

Надеюсь вас не затруднит раскрыть это высказывание полнее.

во-первых, то, что Рейстлин банально испугался (а он, надо сказать, был все же не самым отважным человеком

Т.е. вы утверждаете, что проявлением храбрости было бы уничтожение Карамона и повторение пути альтернативной реальности?

Было - об этом уже неоднократно сказано.

Если бы было, то не думаю, что он бы отказался помочь.
Вопрос стоял о том, что:
1)возможно удалось бы спастись не только самому
2)возможно удалось бы спастись не только самому, но ценой своей жизни
3)удастся спастись самому

Выбор вполне очевиден и логичен.

Прекрасно, тогда объясните, какая необходимость с точки зрения прагматизма была в победе над Такхизис.

Прагматиз, это не точка зрения, это образ мышления.

В частности - хамил окружающим и унижал своего брата, что может объяснять либо крайним идиотизмом и асоциальностью, либо тем, что он от этого получал немалое удовольствие.


Надеюсь ваше хамство и унижение чужой точки зрения, этим не объясняются?
Либо тем, что то, что кажется вам хамством и унижением, на самом деле было проявлением его мировоззрения, этой критикой всего мира его наделил его взгляд и жизненный опыт, он видел жизнь такой какая она есть, а не такой какой ее хотелось видеть остальным.

Как уже было сказано, не знать того, что, пардон, маг или может произнести заклинание или не может его произнести, он не мог.

В данном случае речь идет не о самом факте произнесения.
А что касается "правил", то это уже неоднократно обсуждалось выше.

Прошу меня простить, но это слова почему-то напоминаю мне о недорослях четырнадцати лет, которые уже знаю имя Ницше, но не знают, о чем именно он писал .

Если вы каким то образом увидели в моих высказваниях отсылки к Ницше, то я должен вас разочаровать - вам показалось. Ибо если бы это было так, я бы это указал конкретно.

Я, к примеру, войну не видел, но мир при этом крайне ценю. Как показывают социологические опросы - это же касается доминирующего большинства населения.

Это всего лишь слова. И ваши, и социологические опросы. Тем силам которые управляют человеческой расой (все человечество тоже можно рассматривать как расу, а не только ассоциировать этот термин с европиоидами т.д.) гораздо глубже, и уходят корнями в подсознание.

И, боюсь, люди все же не хотят хаоса

Боюсь, что все же хотят. И это довльно четко отслеживается на больших промежутках времени. Сейчас тоже можно наблюдать концентрацию, если так можно сказать, проблем и злобы в масштабах планеты. И самы простой способ решения - ваойна. А как показала пркатика, человеку не свойтсвенно искать сложный путь.

Честно говоря, у меня складывается несколько неприятное впечатление, что вы не очень хорошо представляете себе, что такое Майданек, Собибор, Аушвиц и Треблинка.

А у меня складывается впечатление, что вами опять движут эмоции.
А что касается равноважности лагерей смерти, то я уже раскрыл это, можете перечитать. Но что бы вы не поняли буквально,нужно сказать ,что это вовсе не означает, что рядом с каждым роддомом должен распологаться лагерь смерти. Надеюсь вы знаете, что такое символически язык.

PS:
Думаю, что "оживлять форум" можно до бесконечности.
Как говорится, все равно каждый останется при своем мнении.

Сообщение отредактировал JuraS - 12-04-2009, 1:20

[Аваллах >>>]

Ну хотя бы тот факт, что этот сон "снился" сразу нескольким людям, и причем даже тем, которые были расположены на значительном расстоянии, а так же наличием их взаимодействияво "сне", о котором они потом все помнили.

Судя по всему, вы не знаете о существовании магической школы Иллюзии. А так же о том, что не все то, что написано на заборе, является вселенской истиной. Читайте описания магических школ и то, что написано за пределами досок.

Это вообще не аргумент. Вы так и не дали ответа на этот тезис. Зато уже успели как последний грубиян намекнуть на "здравомыслие"...ну что ж...что у кого болит - тот о том и говорит.

Вы не считаете, что уничтожение чего-то лишает власти над этим чем-то? Пардон, в таком случае, боюсь, что ваша система логики слишком уникальна для того, чтобы быть понятной кому-либо кроме вас.

Я хочу сказать, что Рейстлин никогда не считал Крисанию "дорогим человеком". Его отношения с ней строились на холодном расчете.

Врач в больнице, куда вас могут доставить с приступом аппендицита, так же может строить отношения с вами на холодном расчете и не считать вас дорогим человеком, но, при этом, вы, наверное, немного обидитесь, если вместо операции он пинком выбросит вас за двери, да еще и выколет глаз палкой. Если нет - я крайне рад вашей самодостаточности, хотя она и вызывает у меня значительные сомнения.

Надеюсь вас не затруднит раскрыть это высказывание полнее.

В каком именно формате?

Т.е. вы утверждаете, что проявлением храбрости было бы уничтожение Карамона и повторение пути альтернативной реальности?

Вы с этим не согласны?

Если бы было, то не думаю, что он бы отказался помочь.
Вопрос стоял о том, что:
1)возможно удалось бы спастись не только самому
2)возможно удалось бы спастись не только самому, но ценой своей жизни
3)удастся спастись самому
Выбор вполне очевиден и логичен

Да, выбор вполне очевиден и логичен, потому что нормальный представитель социума, имеющий время на то, чтобы подумать и оценить свои шансы, выбирает первый вариант. То, что Рейстлин Маджере выбрал третий вариант, вполне очевидно и логично свидетельствует о том, что он был эгоистичным и подлым человеком.

Прагматиз, это не точка зрения, это образ мышления.

Следовательно, не можете.
Вообще-то, так и надо было говорить.

Либо тем, что то, что кажется вам хамством и унижением, на самом деле было проявлением его мировоззрения, этой критикой всего мира его наделил его взгляд и жизненный опыт, он видел жизнь такой какая она есть, а не такой какой ее хотелось видеть остальным.

Beauty lives in the beholder's eyes. То, что Рейстлин Маджере видел окружающий мир через призму уродства, боюсь, свидетельствует только о том, что он сам был морально уродлив. Если хотите поспорить, то докажите, что именно этот взгляд на мир является единственно правильным. Жизненного же опыта у него было не в пример меньше, чем у того же Флинта, Таса или Гилтанаса - а моральными уродами все эти три героя не были.

В данном случае речь идет не о самом факте произнесения.
А что касается "правил", то это уже неоднократно обсуждалось выше.

Боюсь, что я до сих пор не понял, что мешает вам с ними ознакомиться. И, к сожалению, я не совсем понял, о чем тогда идет речь.

Это всего лишь слова. И ваши, и социологические опросы. Тем силам которые управляют человеческой расой (все человечество тоже можно рассматривать как расу, а не только ассоциировать этот термин с европиоидами т.д.) гораздо глубже, и уходят корнями в подсознание.

Если не сложно, укажите источник ваших знаний о силах, которые управляют человеческой расой, и точный их характер. В противном случае, все последующие утверждения их этой области будут рассматриваться в качестве флуда со всеми вытекающими обстоятельствами. Ссылки на источники так же крайне желательны.

Боюсь, что все же хотят. И это довльно четко отслеживается на больших промежутках времени. Сейчас тоже можно наблюдать концентрацию, если так можно сказать, проблем и злобы в масштабах планеты. И самы простой способ решения - ваойна. А как показала пркатика, человеку не свойтсвенно искать сложный путь.

Мне все равно, чего вы боитесь.
Укажите, в чем именно и в каких больших промежутках времени вы прослеживаете то, о чем вы говорите. А так же концентрацию проблем и злобы в масштабах планеты в наше время. В противном случае, подобные утверждения так же будут считаться флудом.

А что касается равноважности лагерей смерти, то я уже раскрыл это, можете перечитать. Но что бы вы не поняли буквально,нужно сказать ,что это вовсе не означает, что рядом с каждым роддомом должен распологаться лагерь смерти. Надеюсь вы знаете, что такое символически язык.

Боюсь, что вы это не раскрыли - а если раскрыли, то я не понял вашего "символически языка". Изложите более подробно и, желательно, с соответствующими ссылками.

Сообщение отредактировал Аваллах - 7-04-2009, 23:06

[Ежик >>>]

К вопросу о долге..
Китиара задолжала Танису?
примеры пожалуйста)

а я пока напишу женскую, в частности Китиарину точку зрения)
во-первых, Китиара спасла Танису жизнь
во-вторых, любой другой хайлорд сразу заподозрил бы неладное, увидев милые эльфийские глазки Таниса, а не вешался бы ему на шею.
в-третьих, он виноват перед ней. как и перед Лораной, между прочим.
представьте ситуацию: сначала он отказывается идти с ней на север, затем она узнает про эту эльфийку, мучается, ревнует. и вдруг она его встречает в Устричном, и все сомнения рассеяны! ему не нужна эта ушастая дура, он ее все еще любит, он офицер ее армии, и больше он от нее не уйдет! Кит в первую очередь женщина, а не воин, и чувствует она то же самое, что и любая другая на ее месте, а именно - радость, восторг и надежду. а через 3 дня счастья он сбегает, оставив жалкую записочку.. обида и оскорбление. причем в первую очередь на ум Китиары приходит Лорана, а от этого еще хуже..
в-четвертых, она ему подыграла, когда он только попал в Нераку.. сами посудите, если на полуэльфа ей было наплевать, она бы просто не обратила на него внимание в толпе, либо казнила бы к чертовой бабушке за все хорошее - тем более было за что...
и, наконец, в пятых, она отпустила его с Лораной, и как она сама говорила, своим счастьем он был обязан ей.

хотелось бы узнать, чем она должна была ему.

а вообще, ИМХО, "разрываясь" между двумя женщинами, он был полнейшей свиньей по отношению к обеим.

Сообщение отредактировал Ежик - 11-04-2009, 22:39

[Nata >>>]

в-четвертых, она отпустила его с Лораной из Нераки

А могла бы и не.


Не обижайтесь на того,
Кто бьет руками вас,
И не ленитесь каждый раз
Его благодарить
За то, что, не жалея сил,
Он вас руками бьет,
А мог бы запросто схватить
И палку, и кирпич.

© Г. Остер

[Trof >>>]

Zu-l-karnain >>> #1, отправлено 21-03-2009, 21:31
Коллега, позвольте с вами не согласиться. Основываюсь на книге:

Он сидел с матерью в ее последнюю ночь. Держа мать за тонкую руку, он смотрел, как ее ввалившиеся, лихорадочно блестящие глаза следят за чудесами, вызванными к жизни сорвавшимися с цепи магическими силами.
Этой ночью Рейстлин поклялся себе страшной клятвой, что никогда не позволит никому и ничему — ни своему брату близнецу, ни сводной сестре, ни магии, ни судьбе, ни даже богам — играть собой так, как это было с его матерью.
Он сам, и только сам поведет себя по жизни, поведет туда, куда ему будет нужно.
Он поклялся себе в этом самой страшной клятвой, связавшей его на всю жизнь, но он был еще мальчишкой, который остался один в темноте подле умирающей матери.

(с) Битва близнецов
Да, может он и боялся "темноты", но этот страх порождал упрямство и целеустремленность в будущем. Причем при желании судьбу можно трактоватть и как смерть, а он поклялся не позволить "играть с собой". Вряд ли это можно считать стремлением к смерти. Но гипотеза хорошая и имеет право на жизнь.

Сообщение отредактировал Trof - 15-04-2009, 16:35

[kat dallas >>>]

Собственно, по теме, раз уж я на нее наткнулась) Статья в первом посте кажется мне вполне убедительной. По крайней мере, она объясняет, с чего это неглупый и неплохо одаренный персонаж, вместо того, чтобы жить и успешно развиваться, сам себя толкает... в бездну... причем в прямом смысле.

Обсуждения на одном дыхании прочитала)

Сообщение отредактировал kat dallas - 16-06-2010, 16:04

[Zu-l-karnain >>>]

Собственно, по теме, раз уж я на нее наткнулась) Статья в первом посте кажется мне вполне убедительной. По крайней мере, она объясняет, с чего это неглупый и неплохо одаренный персонаж, вместо того, чтобы жить и успешно развиваться, сам себя толкает... в бездну... причем в прямом смысле.

Обсуждения на одном дыхании прочитала)

Фромм был гением)

[Storm >>>]

он был состоявшимся человеком который много добился, хотя ему помешало добиться исполнения мечты сумашествие. Неудачником он не был.

[kat dallas >>>]

хотя ему помешало добиться исполнения мечты сумашествие.

Упс. А с чегой-то вы Рейстлина в умалишенные-то записали?) И каков диагноз, ежели не секрет?

[Vetra >>>]

Не надо в сумашедшие! Он просто был не слишком мудрым, а ум, который у Рейстлина огромный, и мудроть - разные понятия. Вторая досталась Карамону вместе с мускулами и огромной заботой.
Сторм наверное имеет ввиду Трилогию и ДМПЧ, где Рейстлин умудрился 2! раза применить Кровавый Камешек к его хозяину. Фиста жалко)) А соотношение Рейстилна и Фистандантилуса образует что-то новое.
Я Рейстлина неудачником не считаю. Он добился того, что хотел (частично, ага) - стал Богом (каким, еще тот вопрос, но ведь стал!) и нашел силы стать нормальным человеком, отказавшись от магии. Он сумел взобраться на самый верх и оставить после себя таакой след в истории... Он не подчинился Такхизис, что сделал бы более слабый человек. Нет, не считаю его неудачником.

[kat dallas >>>]

Он добился того, что хотел (частично, ага) - стал Богом (каким, еще тот вопрос, но ведь стал!)

Да, если ему дико хотелось сначала увидеть себя в роли ни на что не годного божества, а потом продрыхнуть бог знает сколько лет - то, да, добился.)

Он сумел взобраться на самый верх и оставить после себя таакой след в истории...

Какой след? Наглядное пособие, как не следует делать? Как пустить богом данный интеллект и способности, пардон, коту под хвост?)

[alex_n >>>]

Да, если ему дико хотелось сначала увидеть себя в роли ни на что не годного божества, а потом продрыхнуть бог знает сколько лет - то, да, добился.)

Главное - сам факт. Подавляющему большинству людей не удалось и этого.

Какой след?

Вспомните ДЛП. Уж с точки зрения следа в истории Рейстлин уж точно добился очень многого.
Возможно, слава была не самой доброй, но тем не менее, она была более чем впечатляющей.
"В известном смысле он стал Богом", как сказал на эту тему Даламар.

Сообщение отредактировал alex_n - 16-06-2010, 17:55