Версия для печати темы

Автор: Рейстлин 15-02-2003, 1:00

Книга.
Ну, думаю, многие знают, что я пришёл с сайта tolkien.ru, а не откуда-то ещё.
Поэтому я бы хотел узнать ваше отношение к ВК-книге, естественно.

Автор: Lestat 15-02-2003, 1:00

Шедевр! Шедевр! Шедевр Толкиена на все времена и народы, как бы пошло это не звучало. Самая великая книга в стиле fantasy. Кто возразит загрызу. Стиль, стиль и еще раз стиль!!!!!!!!!

Автор: Рейстлин 15-02-2003, 1:00

Это даже не fantasy, это - история.
К тому же ВК - родоначальник всего фэнтази...

Кстати, у вас не было такого опустошающего чувства, когда книга кончилась?..

Автор: Lestat 15-02-2003, 1:00

Было, еще как было. Было ощущение, что потерял самых близких людей ( ближе чем мать и отец ). До такой степени сроднился с этим миром.

Автор: Lestat 15-02-2003, 1:00

Такое чувство меня посетило всего два раза в жизни. Первый после окончания "ВК". Второй после окончания "ВОЛКОДАВА", первой книги. Но "ВК" конечно намного круче.

Автор: EIN 15-02-2003, 1:00

Про книгу я уже высказывался в других темах этого форума. Так что просто скажу, что "Властелин Колец" - это книга, которую должен прочесть всякий образованный человек наравне с Толстым и Достоевским. Так же хочу сказать, что и уменя было опусташающее чувство после прочтения этой книги, некое чувство одиночества в этом мире. Подобное чувство меня посетило после прочтения последних книг DragonLance, но всё же не такое сильное.

Автор: ЗмеЙя 15-02-2003, 1:00

ВК - великая вещь! больше даже говорить ничего не хочется...
у меня после многих книг ощущение опустошенности...  как будто меня вырвали из того мира и вернули назад...
после чтения ВКэто ощущение было очень сильным... пожалуй, сильнейшим в моей жизни...

Автор: Соуль 15-02-2003, 1:00

ВК - даже не основоположник жанра, а своеобразноая классика.
Эту книгу я уважаю за мастерсво автора, смелость, за проблемы, поднятые в ней.
Хотя иногода мне кажеться, что я не могу судить бесспрестрастно, ведь книги Толкиена - чуть ли не самые первые прочитанные мной. Пречитывалось мной ВК не раз, и  не три, но все время понимаю ее [книгу]  по разному.

Автор: ЗмеЙя 16-02-2003, 1:00

soul, согласна... каждый раз новое воприятие книги...

ктстаи, никого не раздрожао, что после экранизации ВК народ толпой повалил за книгой...?? ... то, что она стала модной??

Автор: Рейстлин 16-02-2003, 1:00

Автор: ЗмеЙя 16-02-2003, 1:00

у нас и раньше можно было...
просто было очень смешно смотреть, когда мой бывший класс, который Властелина Колец в жизни в руках не держал, с умными-умными лицами обсуждал, как жаль, что Гэндальф погиб в Мории. На мои намёки из серии: "а он не совсем погиб... вы книжку-то прочитайте". мне отвечали: "да иди ты, со своей книжкой. вот умная нашлась!"...
хотелось двинуть чем-нибудь тяжелым... что навсегда или надолго )

Автор: mira 16-02-2003, 1:00

Да это все ладно! На сеансе ВК2 товарищи зрители очень долго обсуждали Убьет ли Сем и Фродо Голлума! Так ято спорили аж противно!

А вот мне, к примеру, очень уж хочется услышать что-нибудь гадкое или неочень о "самой гениальной книге столетия"!!! Уважте уж!
 
Я еще, кстати, проблемы не поняла на счет "Вырвали из мира" и "потерял самых близких людей"! Вот я в первый раз как только дочитала до конца принялась за начало! Весьма увлекательно, скажу я вам!

И еще мысля! Вас не раздрожает, что ВК в школе проходить начинают?

Автор: Рейстлин 16-02-2003, 1:00

Кстати, если проходят,т о это очень хорошо...
Правда, лучше всего классе в 11ом.
Меня больше раздраает, что ГП проходят

Автор: EIN 16-02-2003, 1:00

Первый раз слышу, чтобы ВК проходили в школе...Но если так , то это очень даже хорошо! А вот про поттера-это просто глупость, изучать эту книгу в школе, или это была шутка?

Автор: ЗмеЙя 16-02-2003, 1:00

Что??? Портера проходя в Школе??????....
зачем?????? или это часть глобального проекта по дебилизации детей России???
... а, я поняла, из программы удалили "Войну и мир" и вместо неё проходят ГП??.... хм.... >:(

Автор: Соуль 16-02-2003, 1:00

Пот...Поттера в школе??? ??? Господа, вы издеваетесь?

А ВК серьезно проходят, правда, кажеться 6-7 классы.

Автор: Shelob 19-02-2003, 1:00

ВК в школу нельзя...А Поттера - вряд ли, не такие уж идиоты программу по лит-ре готовят...Надеюсь). Книга - великая вещь. Многого бы без нее не было. И к фэнтези причислять ее будет ошибкой, тут что-то большее. А популярность после фильма - неизбежная вещь, но, с одной стороны, это скоро схлынет, а с другой...Может, хоть 1 человек из 20 прочитавшиx книгу после фильма, по настоящему заболеет ею, и станет в этом мире на одного толкиниста больше)

Автор: ЗмеЙя 19-02-2003, 1:00

У меня лучшая подруга после просмотра ВК перечитала все книги Толкина, что смогла найти у себя дома... на бёздник ей даже подарили ВК в оригенале (девушка закончила Лигвистическую гимназию и что-что, а читать она умеет)... а Др у неё 21апреля.... так что ей хватило 2-х месяцев, чтобы влюбиться в Толкина по самые уши.... и рассказать об этом всем окружающим....
теперь она увлеклась идеей выучить эльфийский язык
к сожелению, больше таких примеров я не встречала.... а жаль

Автор: Lomelind 20-02-2003, 1:00

А вам не кажется что идея проходить любую книгу в школе - это убийство Книги.

Автор: Charmer 20-02-2003, 1:00

Нет мне не кажется, школа привила ко мне любовь к качественной литературе... дело в учителях....

А Властелин Колец для детской психики - это слишком сильно, после этого и появляются толкинисты-фанаты, а не люди, с определёнными интересами...

Автор: EIN 20-02-2003, 1:00

Мда.....Charmer, говоришь вполне правильно, вот только , я думаю, что толкиенисты не от этого появляются....

Автор: Charmer 20-02-2003, 1:00

А конкретно про книгу, что ж выскажусь, хотя некоторым это не понравится)

Господину Толкиену есть чем гордиться, он создал впервые мир, населённый теми существами, о которых остальные слышали лишь в туманных мифах древних времён, эльфы, гномы, получили свою родину, обрели лицо, мир, который был раскрашен в приятный, радующие глаз цвета, трава - сочно зелёная, солнце золотое, вода голубая и только Мордор - чёрный и блеклый. Он был первым и за то огромный ему поклон...НО

Сделал он всё это с качеством и мировозрением человека начала двадцатого века, а мои лично вкусы сформировались в его конце... Мне не хватает юмора, некого цинизма, реалистичности...
Многие авторы после него создавали гораздо более достойные чтения шедевры, сюжеты, психология становились всё интереснее и совершеннее, описания живее а стиль письма увлекательней... Толкиен неплохо начал, и у него нашлись достойные подражатели, но главное нашлись те ,кто улучшил и углубил идею, не подражая ему, а придумывая новое, более интересное
Спасибо за внимание.

Автор: Lestat 21-02-2003, 1:00

Эт кто это позвольте спросить создал более достойный для чтения шедевр ??? Что-то такие мне пока не попадались. И вообще меня поражает ваше негативное отношение к Толкиену ??? То фильм не нравится, то книга ???

Автор: Рейстлин 22-02-2003, 1:00

Книга не может не нравится.
Книга может не нравится только маленьким детям, которые которым прочитали Гарри Поттера.
Глубина мысли...
Э...
ообще-то в ВК её побольше,чем где бы то ни было.
А ПЕРУМОВ?! Там очень много мысли?! Там одно кровище, просите.
И DL, между прочим, то же избытком умных мыслей не страдает...

Юмора, может быть, и не хватает. НО КАКОЙ ТАМ ЮМОР, когда там практически 1я мировая.!!

Автор: Crys 23-02-2003, 1:00

Рейст, я буду писать долго и много и всего не напишу. Это больше чем книга, это большще чем жизнь... Это выше всего... Я сама прежде всего толкиенистка, Сага несколько потом появилась для меня.... Мир Средиземья он всегда со мной... Я не могу без него.... Я всей душой благодарна Профессору!!!! Это нечто невероятное.... Когда мне грустно или весело я обращаюсь к ней.... У меня дома есть большой оригинал, самый полный  и я так люблю его читать, просто читать именно то, что писал ОН. Я сейчас, когда я такая загруженная мечтаю тока об одном.... Сидеть спокойно и читать ВК, переводить стихи, писать свои, рислвать карты... Всей душой отдаться этому миру... .Да, туда засасывает, но как это прекрасно жить там!!!!!!!

Я могла продолжать и продолжать.. Но меня переполняют эмоции и так всегда, когда я говорю о ВК............. Это самое прекрасное, что было создано, для меня по крайней мере.... Он придает сил и веры, а главное НАДЕЖДЫ...

Автор: Lestat 24-02-2003, 1:00

То есть как я и говорил, гениальный ШЕДЕВР!!!!

Автор: Рейстлин 24-02-2003, 1:00

У нас сейчас лекция проходит... Семенар...
По поводу ВК...

Я так понял существуют три подхода:
1) филологический, который подурумезувает, что ВК - всего лишь плод фантазий Толкиена.
2) исторический, которые подрумезывает, что ВК - изложенная история ЭТОГО мира. т.е. события имели место в этом мире.
3) Не помню какой. Смысл в том, что вся летопись среднеземья попала в голову к Толкиену из других миров...

Я соеденил второй и третий пункт.

Автор: EIN 24-02-2003, 1:00

Филологический - ето имеется ввиду, что "Властелин Колец" представляет собой интерес для учёных-филологов своими искусственно созданными Профессором Толкиеном культурой и языками........, что в принципе в одну из первых очередей  ;D интересно и мне......

Автор: Рейстлин 24-02-2003, 1:00

Примерно так.
Но что он представляет больше КУЛЬТУРНУЮ, чем историческую ценность.

Автор: Haradrim 24-02-2003, 1:00

А каково кстати ваше отношение к "Сильмариллиону"?

Автор: EIN 24-02-2003, 1:00

Самое, что ни наесть положительное...очень инересно и увлекательно...как и всё, что создавал Профессор...

Автор: Lestat 24-02-2003, 1:00

Согласен с EINом, СИЛЬМ стоящая вещь 8)

Автор: Crys 25-02-2003, 1:00

Вообще Сильмариллион - это классная книга, и классная уже потому, что многие ее не понимают. Знаете, влюбятся в Арагорна или Леголаса, по фильму чаще всего,  а как увидят Мцзыку Айнур или Акллабет, например, им аж плохо становится.

а вот как вы относитесь к другим работам Профессора, не относящимся к Средиземью?

Автор: Crys 25-02-2003, 1:00

Подождите, неужели никто не видит во всем Средиземье родной мир???

Автор: Charmer 26-02-2003, 1:00

Вижу))) Амерканцы считают себя эльфами (страна на западе за морем, откуда нет возврата), Рохан, Гондор и т.д. - Европа, Изенгард - Гитлеровская германия, Мордор - Советский Союз... всё это очень символично.... а по фильму приход эльфов сильно напоминает вступление Американцев во вторую мировую - неплохо, но непонятно почему не раньше...

Автор: EIN 26-02-2003, 1:00

Вообще-то сам Профессор утверждал, что в его произведении "Властелин Колец" символизма и аллегорий, относящихся к реальному миру, совершенно нет, ибо сам он недолюбливал произведения, имеющие в своей основе что-либо иносказательное...

Автор: Charmer 26-02-2003, 1:00

Но согласись похоже, особенно по фильму))

Потом человек в своих творениях не может не передавать что его волнует, а Профессор не мог не переживать о судьбе мира в те трудные дни...

Автор: Lestat 27-02-2003, 1:00

Может ему было пофиг ???

Автор: mira 28-02-2003, 1:00

слыште, фнаты! Неужели не знаете, что НАШ ГЕНИЙ всем срдцем не навидел Россию и очень трепетно относился к военномуоложению в мире! Вряд ли ему было пофигу!!!

Еще гадостей, гадостей!!! Крови!!!
Ничто неидеально, легко хвалить гениальню вещь, вы ее опустить попробуйте!
Я не могу...

Автор: Charmer 28-02-2003, 1:00

Я тоже, вроде опускал, опускал, столько доводов привёл, а всем всё равно нравится))

Автор: Estel 28-02-2003, 1:00

Читала, читаю, и буду читать....

Автор: Elentari 2-03-2003, 1:00

ТОЛКИЕН СУПЕР!!! И ФИЛЬМ ТОЖЕ!!!

Автор: mira 3-03-2003, 12:25

какие вы не инетересные!!!!!!!!!!

Автор: Crys 3-03-2003, 16:00

Подождите, вы о чем? о фильме или о книге?

Автор: EIN 3-03-2003, 16:40

Здесь в основном речь должна идти о книге, по фильму есть своя тема "Властелин Колец" на большом экране"...

Автор: Elentari 4-03-2003, 17:54

Ну да, только книга-то точно Супер, без комментариев

Автор: Crys 5-03-2003, 17:05

А кто тогда ее опускает????? Я что-то не поняла....

Хотя конечно у всех свое мнение.... 8-((((

Автор: Elentari 17-03-2003, 23:27

У меня тут впрос, заглючило... Ведь у Бильбо и Фродо ДР в один день?

Автор: Alaric 18-03-2003, 0:48

Автор: Elentari 19-03-2003, 10:48

Угу

Автор: Lestat 21-03-2003, 0:01

А к чему это все?

Автор: Единорог 21-03-2003, 9:58

К тому, что надо бы отметить сию дату тотальным оффлайном все участников форума

Автор: Lestat 21-03-2003, 10:34

Неплохо бы конечно, к тому-же 23 сентября Денюха у вашего покорного слуги. Так что тотальный оффлайн был бы в струю

Автор: Crys 21-03-2003, 11:06

Да, это классно!!!! А знаете, меня вчера сильно обломали.. Я делала словообразовательный разбор слова "набродяжничавшись" ну и поместитла в цепочку слово бродяжник... а его нет.... и колоброда тоже....

Автор: Соуль 21-03-2003, 19:15

колобродить? По-моему есть, но относиться к жаргону.... Или к просторечному )

Автор: Elentari 21-03-2003, 20:08

Если я не ошибаюсь у Рейста 22 сентября как раз др

Автор: Crys 22-03-2003, 15:23

Soul, колобродить есть, а колоброд - нет... Вот в чем проблема....

Elentari, да???

Автор: Lestat 22-03-2003, 22:43

Вот фотка из "Возвращения государя"


Присоединённые файлы
 1.jpg ( 0байт ) Кол-во скачиваний: 897

Автор: Lestat 22-03-2003, 22:44

И еще одна


Присоединённые файлы
 2.jpg ( 0байт ) Кол-во скачиваний: 928

Автор: Lestat 22-03-2003, 22:45

И еще


Присоединённые файлы
 4.jpg ( 0байт ) Кол-во скачиваний: 934

Автор: Lestat 22-03-2003, 22:46

Последняя


Присоединённые файлы
 5.jpg ( 0байт ) Кол-во скачиваний: 773

Автор: Crys 24-03-2003, 11:01

ЛЕСТАТ!!!! Какая прелесть!!!!!!!! А у тебя есть что-нить по Рохану??? Это моя любимая страна!!!

Автор: Elentari 24-03-2003, 11:10

Это ведь не фотки?

Автор: Elentari 24-03-2003, 11:12

Автор: Lestat 24-03-2003, 23:07

Автор: Elentari 26-03-2003, 19:43

На официальном сайте фтльма очень много кадров из обоих частей и прикольные скринсейверы - советую (Рохан там тоже есть - тема меары)

Автор: Lestat 26-03-2003, 19:46

Это были кадры из третьей части, "Возвращение государя" то есть.

Автор: Elentari 26-03-2003, 19:53

Понятно... Хм... а где взял?

Автор: Lestat 26-03-2003, 20:02

Ты знаешь, сам несколько раз после этого найти этот ресурс пытался, там еще картинки были. Но так и не нашел, забыл, что называется наглухо башка садовая.

Автор: Elentari 26-03-2003, 20:13

печально, ничего не скажешь

Автор: Lestat 27-03-2003, 12:26

Вот еще один кадр из предстоящего фильма


Присоединённые файлы
 3.jpg ( 0байт ) Кол-во скачиваний: 632

Автор: EIN 27-03-2003, 15:34

Вообще, все эти картинки надо было размещать в теме "Властелин Колец на большом экране"..... А подробнее о фильмах можно узнать http://www.tolkienonline.com/movies/changes_rotk.cfm .

Автор: Lestat 27-03-2003, 15:58

Да тут я с тобой полностью согласен. Просто первые тиснул не посмотрев толком в какую тему, а потом перетаскивать неохота было. В следующий раз не облажаюсь

Автор: Elentari 27-03-2003, 19:55

Да ладно... Вообще все оффланят где только можно и нельзя
Тперь мания картинки везде вставлять=))

Автор: Lestat 27-03-2003, 20:00

Могу удалить если не нравится?

Автор: Elentari 27-03-2003, 20:18

не, оставь лучше или ещё что-нить добавь=))

Автор: Lestat 27-03-2003, 22:10

Смотри "ВК на большом экране" теперь все там

Автор: Without Names 28-03-2003, 4:26

Фильм хорош будет, да! Но издеваться картинками над теми кто его не видел это злая шутка, ну подлость прям! Сам испытал смотря долбаную рекламу.

Автор: Lestat 28-03-2003, 7:05

Между прочим его никто еще не видел.

Автор: Telkontari 28-03-2003, 11:01

А че..... если второй был хуже первого (имхо), то третий, учитывая тенденцию, будет хуже второго..... они туда еще что нибудь антивоенное вставят, или в этом роде

Автор: Adelaide 28-03-2003, 21:58

Да ладно... Вообще все оффланят где только можно и нельзя
Тперь мания картинки везде вставлять=))

Автор: Adelaide 28-03-2003, 22:16

И вот исчо, Эин, при всем моем уважении, лю и просто так - по сслылке, что ты дал - надо ведь платно регинуться.........

Автор: EIN 28-03-2003, 22:27

Странно, меня не просят нигде заригестрироваться....Но есть ещё и этот http://www.lordoftherings.net/ .

Автор: Adelaide 28-03-2003, 22:32

=_) спавсибо, что помогаете немощной, но у меня денег требуют, а этот - это тот, же, что ты мне дал?

Автор: Elentari 29-03-2003, 18:32

А че.....  если второй был хуже первого (имхо), то третий, учитывая тенденцию, будет хуже второго.....  они туда еще что нибудь антивоенное вставят, или в этом роде

Автор: EIN 29-03-2003, 18:36

А, что, разве нет? Помоему, так хуже...Хотя третья часть врядли будет хуже первой - обязана быть лучше!

Автор: Elentari 29-03-2003, 18:37

Цитата(Elentari @ 27-03-2003, 20:03)

Да ладно... Вообще все оффланят где только можно и нельзя
Тперь мания картинки везде вставлять=))

2Элентари - не оффланят, а офтопят... и мания - эт правда.. ну дык так все ярче и интереснее...

Автор: Elentari 29-03-2003, 18:40

Нет, совершенно нет
Хм... правда я первую часть только на видике смотрела
К тому же Братство намного мрачнее... Я всё думаю, ведб третья часть должна быть страшной

Автор: EIN 29-03-2003, 18:40

Веселее-то оно веселее, но не надо забывать про меру... Форум-то не резиновый, как уже было сказанно не однажды....

Автор: Adelaide 29-03-2003, 18:49

НУ так вот что теперь с картинками и стало... =(

Автор: Атана 13-04-2003, 19:59

ВК - это божественно, божественно, божественно!!! После этой книги, нет, после ЭТОЙ КНИГИ мир никогда не будет прежним!

Автор: Дофин 14-04-2003, 2:35

"Властелин колец" - одна из ключевых книг прошлого столетия, примечательная как заложенными в ней идеями, так и своим влиянием на массовую культуру. Я бы не стал ставить её в один ряд с Толстым и Достоевским. Более всего это похоже на альбомы зрелых Pink Floyd, например, The Wall. ВК есть идеальная книга XX века. Она не имеет никакого отношения к реальности, поднимает множество философских и психологических вопросов и пользуется массовым успехом.

Многие исследователи считают, что ВК - не есть фэнтези. Действительно, ВК сильно отличается от остальных представителей этого жанра. Более того, жанр фэнтези был придуман до Толкина - в американской литературе начала XX века. Одним из первых фэнтезийных героев был Конан-варвар.

Автор: Dинго 16-04-2003, 5:05

Простите что я влез не в тему, но книга Ричарда Адамса "Бездомные Псы" никого неоставит равнодушным.
А Толкиен написал мировую книгу.Это шедевр.

Автор: Дофин 16-04-2003, 6:33

Давайте, что ли, ещё о Пауло Коэльо побеседуем... Прямо щаз...

Автор: Соуль 16-04-2003, 10:15

.....Коэльо надо в отдельную тему....хотя бы за "Алхимика"
_____
извините за оффтоп.

Автор: Telkontari 16-04-2003, 11:22

2 Элентари - Я же стазала, что ИМХО вторая хуже, по фильму.... Они там та эту бедную книгу изнасиловали, Профессор бедняга в гробу превернулся, наверное.... А сам ВК как произведение, по моему нельзя делить на превую-вторую-третью книги...

А давайте еще и по Баху сделаем, раз так Или сравнение Коэльо и Баха

Автор: KOLDUN 1-05-2003, 16:03

ВК это супер вещь!Одним словом ШЕДЕВР!

Автор: Лаэру 10-09-2003, 13:00

Атана, а ты не смотрела гоблиновский перевод фильма? Смешно, просто жуть. Но вот вторая что-то подкачала.
Насчёт мирового шедевра целиком и полностью согласна - после прочтения ещё в 13 лет воспринимаю наш мир совершенно по-другому. Переходи вообще на "личное сооб." пообщаемя на эту тему. Ты вообще где живёшь?

Автор: Stern 12-10-2003, 14:41

В книге много интересных моментов, каких в фильме нет. Я читала все три части. Мне понравилось. Вот у меня есть друзья, и они тоже начали читать и сказали что это скука зеленая!

Автор: EIN 12-10-2003, 16:08

Айрин , значит они ничего не понимают в хорошей литературе или ещё не доросли . Ведь "Властелин Колец" читают не только из-за того, что это произведение фэнтези; так же "ВК" - это мировая классика литературы, и каждый, уважающий и считающий себя образованным, человек должен прочесть сие Великое произведение.

Автор: Alaric 12-10-2003, 17:50

Автор: EIN 12-10-2003, 18:00

Автор: Мит 12-10-2003, 21:15

Я согласна с Alaric что нельзя все то, что называют классикой обязательно читать. Особенно это касается так называемой современной классики - она еще временем не проверена, чтоб таковой считаться. Я вообще считаю, что нет ничего обязательного к прочтению - из-за такой обязаловки людей еще в школе частенько отваживают от книг.
Я лично признаю "Властелина..." в качестве классики. Но понимаю, что действительно многим эта книга может показаться скучной. Сама я ее пыталась читать в детстве (лет в 10) - и не смогла. Я тогда ничего не знала про Толкиена, просто в библиотеке набрела на книгу. Мне показалось занудным до зевоты. Прочитала и поняла я ее только на 1 курсе, а потом перечитывала и переосмысливала не раз.
Длю людей, которые предпочитают книги-экшн, такая книга - сущий кошмар. Там, например, в 1 части до того как герои уходят из Хоббитшира, просто ничего не происходит! Откровенно говоря, я это и сейчас пропускаю. Ну, скучно мне, хотя я читаю не только экшн.

Автор: Alaric 12-10-2003, 23:55

EIN
Я не признаю понятие "классика мировой литературы" Для меня есть хорошие книги и есть плохие книги. Но я стараюсь понимать, что мое мнение о том, какая книга хорошая, а какая плохая, - это исключительно мое мнение. Кто-то может думать по другому.
ВК я считаю очень хорошей книгой. Если ее кто-то не понимает, то это его право и его трудности Но вот с тем, что ВК (да и любую другую книгу) обязан прочитать "каждый, уважающий и считающий себя образованным, человек", я не согласен.

Автор: Атана 13-10-2003, 20:53

Автор: Angelin 11-03-2004, 16:58

ВК I, краткое содержание

Фродо: Вау, смотрите, что мне дали!! Колечко. Только вот нафига оно мне, такое, сдалось?
Гендальф: Ну ты тупооооооооооооой, это ж не простое колечко!
Фродо: А какое?
Гендальф: А не простое!
Фродо: А конкретнее?
Гендальф: Да я и сам толком не знаю, двадцать лет вот выяснял, а не все узнал.
Фродо: Ну ты тупоооооооооооооооооооой.
Гендальф: Ну ты погоди орать, щас ребят свистнем...

Гендальф: Так вот, колечко не простое, а очень даже непростое.
Фродо: Кончайте бадягу, у меня корова не доена.
Арагорн: АХА. И... АААААААААААААААА! Не говорите бяки вслух, я сразу нервный делаюсь, а когда я нервный, я такого наделать могу!!
Леголас: Да-да, это вам не бомж какой-то! Я его давно знаю...
Сэм: Все хорошо... Да веревка нужна... А то вешаться не на чем!!
Боромир: А цацка-то ничего, папане пригодится. А ему не люба окажется, сам поношу. Моя прелесссссссссссть.
Все (хором): Боромир, сволочь, опять сценарий не читал, это не твоя реплика!
Боромир: Ах так? Ах вот так? Ну и фиг с вами, ухожу от вас.
Гендальф и Элронд (хором): Ну вы тупыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыые. Это же не так все просто, кольцо оттаранить в одно место надо. А нам этА... Лениво, в общем.
Фродо: Ладно, я понесу.
Все (хором): И мы, и мы!!!
Сэм (горестно): Эх, нам бы щас веревку...
Все (подсовывают Сэму под нос сценарий): Ну ты тупооооооооооооооооооой, читать надо уметь, смотри: дадут вам веревку, так что не парься.

Гендальф: Ну чего, поскакали?
Все (хором): АГА!!!

Тыгы-дым, тыгы-дым, тыгы-дым (на 200-300 страниц)
Буль-буль.

Я у всех попрошу прощения сразу, если вы к такому относитесь крайне негативно Просто... просто имеют ли право такие шутки на жизнь?

Автор: Alaric 11-03-2004, 18:58

Angelin
Шутки имеют право на жизнь, только когда они смешные. Это - к смешному, имхо, не относится.

Автор: Angelin 11-03-2004, 19:21

Alaric, согласна. Фух, хоть здравый человек попался... а то несколько людей, что читали это вместе со мной пришли в восторг.
*пожала плечами*

Автор: mash 12-03-2004, 1:25

Неприятные ощущения эта штука вызвала.

Автор: EIN 12-03-2004, 19:52

Angelin , где-то я видел подобные вещи: "Краткое содержание ВК для чайников". Кажется, в каком-то журнале.
Ну да не суть важно.
Я вот хочу сказать, что подобные вещи у меня улыбки не вызывают. Понимаю, что для кого-то это и может быть смешно, забавно, весело... но не умно. Если это расценивать как некую пародию на фильм или книгу, то она явно не удалась. А вот "Секретный дневник ПиДжея" был действительно забавен .

Автор: Атана 12-03-2004, 21:40

Количество всяческих юмористических творений по Властелину Колец и Сильму достигло невероятных размеров... вполне естесственно что что-то из этого смешно, а что-то вовсе нет. Меня радует лишь то, что основная масса все-таки смешная =)

Автор: Олеш 12-03-2004, 22:24

Может, я покажусь чересчур занудливой, но меня не радует ни одно из этих творений
Слишком уж они пошлы и в большинстве своем неоригинальны. Меня вообще сильно задевает то, как издеваютсмя над Толкиеном. Между прочим, человек писал глубоко философское, очень красивое и душевное произведение, не говоря уж о том, что он в этих книгах рассказывал о самом своем личном. Современное фентази у него и в ногах не валялось!
Фильм - вообще отдельный разговор! Если убрать из него звук, то он станет просто набором красивых картинок, кадров, отдельные из которых могли бы служить иллюстрациями к чему-то типа эссе на тему "Каким я вижу мир Толкиена". Эта картина не лишена красоты, но эту самую красоту приходиться выкапывать из-под слоя киношного глянца.
Короче говоря, не думаю, что применительно к LotR стоит говорить о всякиой импровизации на тему...
Это действительно классика, но не классика литературы (хотя, может быть, что-то в этом и есть), а классика человеческой (европейской) фантазии, если можно так сказать. Едва ли кто-нибудь после Толкиена (насчет до - не знаю) также ярко переосмыслял когда-нибудь совокупность мифов, сказаний, древних песен и всего того, что люди называют культурой.
Это мое очень настоятельное и категоричное имхо. Вот.

Автор: Аглая 13-03-2004, 1:12

Олеш , классика фантазии - это красиво сказано! Однако, по поводу переосмысления мифов... все-таки все писатели, входившие в круг инклингов, создали поразительно оригинальные и красивые книги. Хотя остальные строили свою мифологию на Библии и христианской культуре, а Толкиен занялся сочинением собственной.

Автор: Айнер 13-03-2004, 4:03

Народ поделитесь мнением кому за что нравиться власт5елин колец, ну ведь в нем чтото есть раз так много народа любят это произведение?

Добавлено в [mergetime]1079136354[/mergetime]:
кому за что нравиться ВК? Почему так много людей любят это произведение?

Автор: Hell 16-03-2004, 1:09

Потому что в нем - сила. В нем - Свет и Тьма. В нем - отзвук того, чему мы в наших душах еще не нашли названия.
Потому, что эта история - рассказ о том, чем мы могли бы стать. О том, чем мы не стали. О том, чем мы становимся каждый день.

Автор: Juolly 16-03-2004, 1:14

Народ поделитесь мнением кому за что нравиться власт5елин колец, ну ведь в нем чтото есть раз так много народа любят это произведение?  

Добавлено в [mergetime]1079136354[/mergetime]:
кому за что нравиться ВК? Почему так много людей любят это произведение?

Автор: Джарлакс 16-03-2004, 13:55

А мне фильм, как то, больше книги понравился (хотя понимаю что кино и литературу сравнивать не совсем правильно). Фильм более жесткий и динамичный. На мой взгляд.

А книга сама по себе интересна, можно даже сказать шедевр.

Автор: Alexiel 16-03-2004, 22:56

Книга по достоинству считается классикой. Красиво, интересно передан мир Средиземья - чарующе, завораживающе... Огромнейший труд. Толкиен - мастер!

ВК люблю не за что-то, а просто люблю. Люблю в целом - не из-за того, что там Фродо милашка, Гэндальф умница и тд, - из-за того, что это классная книга, классный мир и классная история. Каждый в ней раскроет что-то свое...

Автор: Айнер 20-03-2004, 5:52

Я вк прочитала, после просмотра второго фильма, а потом посмотрела и первый.... Фильм не плох, особенно вторая часть, но книга все же лучше.... Хотя я так понимаю, мне попался перевод не из самых удачных.... ВК для меня интересна тем, что после прочтения ее я стала писать много стихов, и последним штрихом были, Песня Леголаса о любви к морю и песня о любви Саурона и кольца.... Но во всем этом есть и отрицательная черта, в каждом втором стихотворении хоть одно слово да относиться к ВК или Сильму.... Это меня раздражает. Еще я общаюсь с 2 фанатами Леголаса, и они меня измучили им.... Одна из этих фанатов вот теперь читает ВК на венгерском, за чем ей это.....

Автор: Ярика 22-03-2004, 23:22

Собираюсь перечитывать. В который уж раз. И зачем мне это, спрашивается? Не лингвист, не филолог... Даже не фанат в том смысле этого слова, в котором я его понимаю ( не бегаю по парку с мечом и не учу эльфийский, прошло то время, когда считала себя эльфом... ) Не ищу мелочей и зацепок. Просто живу. Просто погружаюсь.
Просто боготворю. Назвать Тлкиена гением для меня все равно, что ничего не сказать. Он создал настолко фундаментальное творение, что просто нечего добавить. Этот мир есть. И играть в него не получиться. По крайней мере, у меня. Потому как слишком он реальный для сказки. Иногда даже реальнее реальности.
Пойду-ка заберу своего Толкиена, а то зачитали его уже всего...

Автор: Juolly 24-03-2004, 1:55

Я впервые в своей короткой жизни решила прочесть в оригинале. Ужас, не оторваться! Даже в лифте читаю, меня чуть машина не сбила. Куда там переводам, даже самым классическим. Там же стиль!

Автор: Тихиро 24-03-2004, 7:24

А юмор какой! я впервые смеялась над английским юмором!..хотя, это могло быть просто мое хорошее настроение

Автор: Атана 24-03-2004, 22:46

Я достаточно свободно читаю по английски, но в оригинале читать не могу... просто не воспринимаю текст на англицком... как и на любом другом языке. Читать книги, тем более такие серьезные, могу исключительно на родном языке. Жаль...

Автор: Frigia 28-03-2004, 16:17

Властелин Колец-хорошее произведение...и так считают многие, а имя им легион, а точнее легионы....и я когда-то тоже перечитывала все произведения Толкиена каждый месяц..и руны выучила...одним словом сходила с ума..а потом другие книги стала читать...и поняла,что есть много хороших произведений , пренадлежащих перу других писателей... но к Толкиену я и сейчас отношусь с уважением и не жалею, что когда-то сходила по Властелину Колец с ума.

Автор: Ниакрит 28-03-2004, 16:26

Пробовал читать в оригинале ,но дальше 350 страницы первого тома дело не дошло ,чем даль тем сложнее переводить,читать,много сложных слов,которые тяжело читать...

Автор: Agrainel 29-03-2004, 17:36

Моя самая любимая книга!!!! Обожаю! Не знаю, чтобы со мной было, если бы не было её. Ну, а по поводу оригинала, сложно, читать сложно. Открываешь книгу и понимаешь, что жизнь прожита зря, английского ты не знаешь, а вот "Хоббит" очень легко читается.

Автор: Juolly 30-03-2004, 0:31

Автор: Ворон 1-04-2004, 20:00

А сказать чесно, он у меня сначала не пошел. Когда-то... года четыре так назад я начал его читать и не дочитав главу, где рассказывалось о хоббитах закрыл и отложил в сторону. Месаца на два, а потом начал заново и тут... все Кто читал - тот знает. Проперло так, что оторваться не мог. Вся трилогия пролетела на одном дыхании! Потом был Хоббит... потом снова ВК


Народ, а как вам фильма понравилась?

Автор: higf 3-04-2004, 19:35

В детстве прочел Хоббита, и там было сказано в аннотации, что есть ВК. Но найти его тогда, при СССР, было почти невозможно, и думал, что не увижу его. Как потом обрадовался, когда нашел, и не разочаровался. Перечитывал несколько раз, причем даже вслух, кстати, маме, ей тоже нравится. По причине глубоко запавшего впечатления у меня к и так хорошей книге необъективное отношение (положительное).
А опустошенность после по настоящему хороших книг была не раз.

Автор: Juolly 30-04-2004, 1:09

Автор: Night_Elf 30-04-2004, 14:19

Да, Властелин Колец-шедевр на все времена. Именно с него мне начала нравится фэнтези, ну и с Хоббита конечно . Да и Толкиен-хороший дядька...

Автор: Приведение 24-05-2004, 21:21

Прикольная книжениция, как только прочитал последнюю летопись сразу захотелось посмотреть кино, и, конечно же, прочитать Хоббита.

Автор: Haldir 24-05-2004, 21:50

И кстати, вы замечали, какой  всеми нами любимы товарищ Арагорн? В ковычкаХ, конечно, всегда и всем поднимает настроение ("Дорога наша кажется мне безнадежной..."
Пин: Он умрет.
А: Нет...
Пин: Ура!!!
А: Он отойдет в тень, и назгулы поработят его, итп!.)



Шарман.

Лунитари, пользуйтесь кнопкой "Редактировать", когда хотите оставить два подряд идущих поста в одной теме за столь короткий срок.

Модератор

Автор: Tsi-Tsu 25-05-2004, 12:38

Властелин Колец – классика, и этим все сказано. Толкиен продумал свой мир до мелочей, многочисленным последователям была до предела облегчена задача, у них в руках оказалась прекрасная почва для творения – целый мир с детально написанной историей. Бери и пользуйся.

Правда, если честно, мне в чем-то даже больше понравилось Перумовское продолжение. Не по стилю изложения (тут Толкиен вне конкуренции), а по сюжету и большей напряженности и непредсказуемости действия.

Автор: Дзирт До'Уорден 30-05-2004, 7:16

Tsi-Tsi я человек только недавно увлекшийся фэнтэзи. Проясни мне плз, что это за
.

Автор: Конн 31-05-2004, 9:32

Не согласен, что "Властелин..." на английском интереснее, чем на русском.
Читал его недавно на родном языке и понял, что иглицкий довольно скупой и малосинонимичный язык. По нашему все получается намного ярче и разнообразней
Насчет английского юмора...мне, коренному сибиряку, его сложно понять

Автор: Sigmur 31-05-2004, 12:45

Я прочитал ВК после просмотра 1-ой части фильма - КЛАСС.

У меня есть Хоббит на компе, но так читать его нет желания, вот достану
где-нибудь книгу, тогда прочитаю и только так.

А в оригинале нехочу, самый лучший язык - это Русский.

Автор: Конн 2-06-2004, 8:01

Мне кажется, что, если бы фильм так и не вышел, число поклонников Толкиена сократилось бы(точнее, не увеличилось) минимум втрое. Дилема - или радоваться расширению круга любителей фэнтези, или негодовать на то, что часто смахивает на, извиняюсь за выражение, дешевый популизм

Автор: Juolly 2-06-2004, 10:36

Конн Отнють. Английский Толкиена - это английский профессионального филолога. Перевод на русский - это перевод профессмиональных переводчиков, но и только. Только Профессор мог знать, какую атмосферу он хотел создать, а потому ни один перевод, даже самый дословный (которых не бывает), ее не передаст.
Насчет фильма - какая разница, те, кто пришел к прочтению и признанию книги только из-за популизма рассеятся в следующем году, когда не будет продолжения банкета.

Автор: Ойолайрэ 2-06-2004, 19:08

Имхо, ВК не нужно принуждать читать, только если это сделает человека цивилизованее. Лично я читаю его ( читала не один раз и постоянно перечитываю ) "душой", всё находит отзвук в моём сердце ( что-то слишком сладко сказано). Я обожаю и просто схожу с ума от восторга по этому миру с продуманными мелочами и деталями, с грандиозной и потрясающей природой, с благородными существами, с собственной, действительно интересной культурой и историей.
Для меня этот мир - Арда, достоен внимательного и серьёзного изучения. И я стараюсь как можно глубже понять его.
А что до так называемых "лжефанатов ВК", котрые появились до его экранизации, то я полностью согласна с Лунитари.
Насчёт "Перумовских продолжений" : я ими недовольна. Ожидала чего-то намного большего...
Мои респекты Конн.

Автор: Haldir 4-06-2004, 15:01

по-мойму настоящие ценители ВК это те кто прочитал его до просмотра фильма потому что они имеют собственное мнение не отредактированное режисером

Автор: Атана 4-06-2004, 17:31

Haldir В общем-то я тоже так думаю. Конечно фильм значительно прибавил Властелину поклонников... однако для них образ героев навсегда останется связан прежде всего с фильмом... в какой-то мере съемка фильма даже повредила, если рассматривать с этой точки зрения

Автор: Annette 4-06-2004, 22:22

Как классику, прочесть надо, но...
Несмотря на продуманность мира Толкиена, я не чувствую его таким живым, как Кринн.
Все эти "Гимли, сын Глоина, Сосед..., Муж..., Племянник двоюродного брата..." весьма скучны и лично я не вижу в них смысла - сгенерировав 153 имени родственников для каждого героя он не сделал их более реальными. Ещё больше меня раздражает приложение: ну какому нормальному человеку нужны календари, родословные, которые придуманы левой ногой и неизвестно для чего? почему о похоронах Арагорна мы узнаём из приложения, а не из какой-нибудь главы основной части?
На мой взгляд, если убрать всё лишнее, получилось бы примерно 400 стр. Да, это не 1000, но зато получилось бы красочнее, насыщеннее, возможно, живее.

Автор: Alaric 4-06-2004, 22:51

Автор: Juolly 5-06-2004, 10:21

Annette ИМХО, читайте Перумова по Толкиену, чесное слова. Там нет ни одного лишнего слова. Приложения, кому не нравится, можно не читать. Но лично мне они нужны. Без них повествование может превратиться в обычный фэнтези-роман. С ними - это цельное произведение.
ЗЫПисала бы еще, но слов больше нет эмоции переполняют...

Добавлено в [mergetime]1086416559[/mergetime]:
Haldir А по-моему вы не правы.

Автор: Атана 5-06-2004, 19:03

Annette Хммм... перечисление родственников входило в старинные формы представления. На самом деле все это создает ощущение некого благоговения... делает Властелин Колец именно эпическим повествованием.
Собственно это конечно на усмотрение читателя. Кринн беспорно ближе к человеческой жизни... да в общем-то любая другая книга ближе к человеческой жизни. Но вот именно для меня, именно эта эпичность, так сказать, ставит Властелин Колец выше других книг. Это некий идеал благородства и пример силы духа. Идеал недостижимый, но к нему стоит стремиться.

Таблицы,языки... - ведь все это делалось не для читателя вообще-то. Толкин делал это для себя, потому что его мир был настоящим для него. Теперь же все это интересно тем, кто хочет детальнее изучать Средиземье. Мне вот, тоже интерено. При прочтении из праздного интереса, все это естесственно не нужно.

Кстати говоря... Вот еще ИМХО. По-моему читать книгу без желания, только для общего развития - это неуважение как к книге так и к автору. На мой взгляд, не нужно пересиливать себя. Не хочешь - не читай.

Автор: Haldir 5-06-2004, 22:51

у них нет фамилий а как ты поймешь это тот Гимли(из королевского рода) или или какой нибудь сапожник



Лунитари огромная прозьба не вы а ты

Автор: Ойолайрэ 6-06-2004, 17:08

Автор: Haldir 6-06-2004, 20:54

Автор: Juolly 7-06-2004, 7:11

Haldir Еще раз повторю, что я с тобой не согласна. Из твоих слов получается, что теперь книга Толкиена обречена на забвения, так как из несмоотревших фильм ее уже никто не прочитает. Можно, конечно, не смотреть фильм перед прочтением, но знать о нем точно будет каждый.
До фильма я читала Профессора раз пять, но не было у меня должного впечатления. Но потом я посмотрела первую часть фильма и... *в этом месте я должна бы рассказать, как открылись у меня глаза* Так что как я и сказала - полюбившие фильм, а не книгу, отсеются сами собой. Но это будет далеко не все, кто сначала посмотрел постановку.

Автор: Конн 7-06-2004, 7:26

Лунитари
Согласен на все 100 по поводу приложений. Может без них книга и становится проще, но, блин, ничто так не расширяет границы авторского мира, как его послесловие!
И если читателю не интересно, кем стал второй сын Сэма - никто тебя читать не заставляет (я лично против полной "законченности" повествования) Но вот некоторые сцены, не вписывающиеся в общее повествование, буду смотреться только в приложении.

Автор: Juolly 7-06-2004, 7:36

Конн А что там не вписывается в общее повествование? Все описания введены ненавязчиво . как бы между прочим. А проще - не значит лучше.

Автор: Конн 7-06-2004, 7:55

Лунитари
Например встреча Арагорна и Арвен, или основание Рохана. Совершенно необходимые элементы, однако не вписывающиеся в стиль прямого повествования

Автор: Juolly 7-06-2004, 8:05

Конн А, мы с вами друг друга не поняли. Вы имеете в виду приложения? Что ж, согласна, большинство описываемых там событий не имеют прямого отношения к Войне Кольца. Только встреча А и А - не пример, она обясняет vanai-melda,Arwen... в Лотлориене.

Автор: Атана 7-06-2004, 17:15

Лунитари. По-моему имелось в виду несколько другое) Просто если посмотреть сначала фильм, а уж потом прочитать книгу, то образы героев и, так сказать, географических объектов невольно запоминаются именно те что из фильма... очень трудно бывает потом придумать что-то свое... чаще всего воображение работает довольно вяло, если все уже придумано за тебя) Даже мне, несмотря на то что я прочитала книгу куда раньше фльма, некоторые образы вспоминаются только такими как в фильме.

Автор: Haldir 7-06-2004, 19:50

Автор: Juolly 8-06-2004, 9:45

Haldir Просто теперь не будет как вы говорите "истиных ценителей", ведь каждый прочитавший книгу в будущем попадает в категорю "после фильма".
Ну да ладно. Какая в сущности разница, до, после, во время, фильм - всего лишь взгляд одного (небольшой группы) человека, а его влияние на представления других - дело других и их собственного воображения. Ведь возможен и обратный эффект - человек может сказать, прочитав после фильма: "Да это не так! Да он не такой!"
Хотя ИМХО некоторые образы в фильме (что наверно само собой) мне понравились больше, чем мои собственные, составленные по прочтении книге (Фродо - ровесник Бильбо, Леголас - брюнет, Боромир лет на десять моложе...)

Автор: Haldir 8-06-2004, 18:06

Автор: Juolly 9-06-2004, 7:17

Haldir Как сказал один очень умный писатель, который, к несчастью., уже помер,

Автор: Конн 9-06-2004, 8:38

"Сильмариллион" действительно для истинных ценителей таланта Толкиена.
То, что после фильма многих героев начинаешь сравнивать с их телевизионным вариантом несколько напрягает

Автор: Ворон 10-06-2004, 4:52

Автор: Айри 10-06-2004, 19:17

Автор: Juolly 11-06-2004, 7:02

Айри Soth Фильм по ВК обсуждается мало того, что в другой теме, даже в другом разделе.

Автор: Tardaerog 17-06-2004, 14:15

Властелин Колец, помню закончил читать эту книгу рано утром часов в пять, был кажется конец июля или начало августа, я вышел на балкон, кто часто не спит ночью знает это странное ощущение спящего ещё города.... потом помню я немного побегал, поупражнялся на брусьях и на турнике, но мыслями я полностью был ещё там в Средиземье и в голове всё вертелась фраза "ну вот я и вернулся". И это наверное самое яркое воспоминание о тех годах что я прожил в России.
Странное чуство вызывает эта книга, ты как-будто оказываешся у ворот к чему-то волшебному, мир Средиземья...у меня тогда даже не возникало и тени сомнения в его реальности, я видел всё это, а атака Роханской конницы.....
Властелин Колец был, есть, и несомненно будет культовой книгой, "руководством к действию", для миллионов тех, кто не хочет воспринимать серость и обыкновенность жизни, кто не хочет жить( а вернее существовать) "как все", кто ищет путь к чему-то другому, к лутшему, к миру где слова честь и доблесть, не фразы из "Хрестоматии по литературе" а истинные мерила человеческих отношений.

Автор: Леокадия 2-07-2004, 16:28

Профессор.Его великие творения....в частности ВК.Я пришла сюда с Фродо.ру(хотя там и остаюсь).Толкин-великий человек.Я "залпом" прочитала трилогию и сильмариллион...мелкие рассказы для меня уже другое.Необыкновенный дар...я верю,что нельзя придумать сей великий мир на пустом месте.Верю,что он есть...или был.А Профессор-проводник людей в знание=))...мои друзья и знакомые считали меня сумасшедшей=))поэтому я чаще молчу о Средиземье и его народах.

Автор: Cordaf 14-08-2004, 7:31

Господа. Дамы. Остальные. Хотите, я расскажу Вам о своих впечатлениях? Нет? В картинках? Все равно нет? *Гнусно хихикает* А я расскажу.

Картинка первая. Лето жара, а я, как последний балбес, сижу дома и радуюсь. Радовался я, помню, сцене коронации Арагорна, восхваления Фродо и проч. Слезы от умиления текли. Дальше больше. Когда Фродо уплывал в Валинор, я рыдал навзрыд. Ну, а потом, как положено: чувство опустошенности, от того, что книга закончилась, и радость, оттого, что её можно прочитать сначала. Был я ценителем истиннее некуда. Лет мне тогда было одиннадцать.

Картинка вторая. Зима холод, я как (кто?) возвращаюсь в просмотра «Двух Башен». Болят зверски отсиженная задница и полная праведного негодования душа. Джексона я хотел как минимум четвертовать. Шедший рядом со мной приятель, весьма далекий от Высокого, косо на меня посматривал, в то время как я проявлял, как мне казалось, чудеса брюзжания. Мне не нравилось все: эльфы в Хельмовой Пади, ристанийцы там же (Джексон потерял последний стыд и один нолик от числа бойцов), Фарамир вызывал удивление, Теоден – отторжение, Эовин – тошноту. Я был очень зол. Лет мне было шестнадцать.

Картинка третья. За две недели до премьеры Возвращения я таки сделал то, чего делать было нельзя. Я перечитал Властелина. Думаю мой богатырский хохот далеко раздавался. Особенно радовали сцены торжества Света и идиотизма, как то: Хельмова Падь, Пеленнорские Пажити и Черные Врата всех размеров. Читал я самый русский из всех русских переводов – В. Муравьева. От пафоса сводило скулы и крутило ноздри. После полученного удовольствия, Джесконовская поделка прошла легко и безболезненно, не затронув ни одной извилины, чего и требовал режиссерский замысел. Лет мне было семнадцать.

К чему всё это? К тому, что, если глянуть беспристрастно, Властелин не так уж и хорош. Кошмарно однобок, затянут, пафосен настолько, что даже не смешно. Да, он подкупает продуманностью мира и общей наивностью описанной истории. Да, Толкин создал то классически-эпическое фэнтази, со всеми его орками, гномами, прочими эльфами, к которым мы все привыкли. Вот только последователи-то обогнали его давно и далеко, практически по всем пунктам.

Толкин, как окно в мир фэнтази для детей раннего школьного – это Да.
А так - прочитать, преклониться пред Отцом и убрать подальше воизбежание разочарований. Можно поближе к томикам Толстого и Достоевского.

ИМХО, разумеется, ИМХО, вплоть до последней запятой.
(Чем бы прикрыться от тапков?)

Автор: Juolly 19-08-2004, 8:46

Cordaf при всем уважении к вашему личному непредвзятому и такому оригинальному, не могли бы вы привести цитаты, повествующие о вышеобозначенном идиотизме? Про пафос - ладно, все ясно. Но идиотизм?

Автор: Рейстлин 19-08-2004, 14:45

С самого начала.

Продолжение ВК Перумовым - это уже совсем другое и у меня со Средиземьем никак не связывается. Очень много ожидал и, на самом деле, мне было интересно почитать все это (пока не понял в самом конце, что ничего, кроме мяса и быстро сменяющихся картинок я в этой книге не увижу). В любом случае, после продолжения я читал другие книги. Может быть, оно меня подтолкнуло...

Фильм. Пусть будет, конечно, но мне он не очень понравился.
Более того... Вы все говорите про новую жизнь Властелина после его экранизации. Знаете, лучше бы этой жизни не было... Потому что лично мне печально смотреть на тех людей, которые читали ВК ПОСЛЕ фильма. Может быть, я не прав, все ИМХО, но и развал tolkien.ru, по-моему, связан именно с появлением фильма. Конечно, есть исключения, но их не так много.

Annette, Соглашусь с Лунитари, Перумов, наверное, вам больше понравится. Приложение - это не для вас, это для тех, кому мало показалось одной маленькой книги.
Мне казалось мало. Я сидел вечерами над родословными и тщательно изучал их. А уж когда я дошел до летописи - у меня глаза горели... Я тогда мечтал узнать побольше об Иссилдуре или Нуменоре. О том, как Саурон ковал кольца и т.п.. Не знал я тогда еще о существовании Сильмариллиона (там, правда, об этом очень мало).
Силь, между прочим, насколько я знаю, писал не профессор. Его сын (кажется, я попрошу уточнить!) собрал его из всех неоконченных сказаний (9, кажется, томов). Те самые 9 томов мне были уже неинтересны. Они все на английском, я путаюсь в них, Белериад мне совсем неинтересен - я бы хотел больше узнать о Нуменоре. В общем, так я и не дошел до них, прочитал только о создании мира более подробно.

Наконец, Cordaf. Смело. Но... Извините, пожалуйста, по-моему, вы просто не отошли от фильма. О коронации Арагорна, если я не ошибаюсь (на самом деле я сам давно перечитывал), в ВК-книге почти ничего не написано - а уж тем более написано без пафоса. В отплытии хоббитов и компании в Валинор, конечно, есть чуть-чуть однобокости и пафоса - в фильме их в сто раз больше!
Наконец, Хельмова падь - Ну, да, в фильме... В книге я как-то пафоса не заметил. Для меня исход этой битвы еще ничего не решал, понятно было, что у Саурона там еще куча народу в Мордоре сидит и все они могут смять Гондр вместе с Роханом.
Если уж и приводить пример - то, наверное, революцию в Хоббитоне.
Так что советую вам (и сам тоже, пожалуй, займусь этим) перечитать ВК. И забыть на это время про фильм.

Автор: Alaric 19-08-2004, 22:21

Рейстлин

Автор: Рейстлин 19-08-2004, 23:53

Аларик, есть некоторые переводы. На Арде на куличиках.

Автор: Crystal 20-08-2004, 11:31

Профессор... Хм, как говорил Джон Леннон - "Может Иисус и был хорошим парнем, но последователи все испортили"... Но это так, лирика...
Сами книжки ВК и Хоббит я с удовольствием могу почитать и в свои 22 с лишним. Возраст тут ни при чем, когда произведение действиетльно хорошее и цепляет за душу. Эти книги для меня стали первыми, думаю народ меня поймет. И нет там никакого пафоса - профессор писал так, как писалось.
Чего никогда не скажу о Сильмарилионе. Есть чудесная вещь, называется Звирьмарилион. Вот ее читать очень забавно. Разделяю взгляд ее автора на положение вещей.
И кстати, Soth, никогда не соглашусь, что экранизация дает новую жизнь литературе. Те, кто хочет найти - всегда найдут без всякой экранизации. Это как и с музыкой - что-то я не замечала, чтобы по первому каналу гоняли клипы Running Wild, но те, кому надо отлично знают их музыку. Так же и с книгами...

Автор: Agnostic 23-08-2004, 3:25

Категорически не согласна с тем, что ВК - книга для детей и последователи переплюнули Толкиена. По-моему, книга эта хороша, в частности, тем, что в ней присутствуют некие недосказанность и неоднозначность. Первая - я имею в виду многочисленные еденичные упоминания мест, вещей, событий и явлений, которые остаются нераскрытыми и необъяснёнными - изрядно подстёгивает интерес читателей, заставляет их сперва выискивать всю возможную информацию о мире Средиземья, оставленную самим Толкиеном, а затем - додумывать что-то своё. Эта недосказанность - излюбленный приём Профессора, на мой взгляд, - просто гениальный. Теперь о неоднозначности. Не знаю, почему так получилось, может Толкиен очень любил созданный им мир и потому описывал в нём всё с одинаковым интересом и вдохновением, - но у него получились равно интересными и "светлые" и "тёмные" персонажи, и всё , с ними связанное. Вдобавок, для создания этого мира был использован и переработан широчайший культурный фон. Поэтому почти каждый человек (если его хоть немного интересуют всякие вещи, далёкие от повседневности) может найти для себя во "Властелине Колец", "Хоббите" и "Сильмариллионе" что-нибудь интересное и, так сказать, близкое душевно. Вот, к примеру, мне в этих книгах интересны "тёмные", а Саурон Великий - вообще мой самый любимый литературный персонаж. И книги Толкиена я просто обажаю. Как это могло бы получиться, если бы эти книги были "кошмарно однобоки, затянуты, пафосны" (как писал здесь некто), при учёте того, что Толкиен был христианином и поклонником собственных "светлых" персонажей, а я - язычница и поклонница "тёмных"? По всему выходит, что не так уж ВК пафосен и однобок... Кстати, Саурон мне нравится, в частности, потому, что он в книге явно придерживается идеологии политеизма - т.е. отрицает монополию одного бога на принятие решений, отрицает монотеистическую религию (для пущего эффекта вообще говорит нуменорцам, что Эру не существует, но при этом не отрицает существования множества богов - айнуров) и т.д. Так что вот, даже человек с противоположными самому Толкиену взглядами может всерьёз увлечься его книгами. Вот это я понимаю - гений!

Автор: Crystal 24-08-2004, 12:26

Автор: Cordaf 24-08-2004, 15:48

Дамы. Господа. *церемонно кланяется* Некто вернулся.

Как и положено настоящему провокатору, бросив камень, я убежал подальше, спасаясь от брызгов. Сейчас вот набрался храбрости и пришел пересчитать круги на воде. Думал будет больше, но это даже и к лучшему.

Итак, я пришел и начинаю давать показания.
Во-первых, со дня сего я торжественно клянусь изъясняться менее витиеватым штилем.
А то, чо-то меня не понимають.

to Лунитари:
Идиотизм – это я про атмосферу царящую на футбольно-балетных матчах имени Арагорна Великого и Гэндальфа Многомудрого с одной стороны и Сарумана Позорного и Сау Страшногнусного с другой, соответственно. То там эльф с гномом в считалку играют, то хоббит отважно и смертельно ранит тролля кинжалом в пятку. ИМХО плохо даже и не это – подобная героическая тряхомуть обязана присутствовать, сага ж все-таки, а то, что в Самый Последний Момент придет Помосчь: Гэндальф ли залегших по кустам партизан за шкирку соберет, Арагорн ли на байдарке приплывет, или вообще накроется весь Мордор, но Все Будет Хорошо.
Хотя… А я уже писал про сагу и законы жанра?

to Рейстлин
Написано, хотя в фильме, разумеется, все не так. В книге были сцены восхваления хоббитов и восцветения Белого Древа. Ну и коронация, само собой.

Вы меня не поняли, это отнюдь не худшие сцены в книге – тот же Бомбадил меня порадовал куда как изряднее, причем и в годы юные. Читая же эти сцены, я действительно готов был готов разрыдаться, что бы и произошло, кабы не моя железная воля. Но было это давно. Спасибо, что напомнили про Великую Хоббитскую Революцию. Еще тот фарс.

to Все
Возраст действительно не причем. Я вот, к примеру, давеча с удовольствием перечитал «Алису в стране чудес», но я же не утверждаю, что это - Шедевр Шедевров, Кэрролл – Отец и проч. Хотя Чеширский Кот, это да.

Не пытаюсь я и умалить литературные заслуги Толкина. Не зря же я упомянул Муравьеву – не удивлюсь, если именно эта сигнора ответственна за нагнетение пафоса (я, например, после N-го упоминания слова ИБО, взялся подбирать чего-нибудь в рифму).

Его способности рудокопа тоже вне всяких – поднял культурный пласт, все такое. Ну да Профессор это вам не баран чихнул. Но получилась в итоге все равно нечто христиански-католическое. Мы, понятно, хорошие и вообще красавцы, а вот те злодейские рожи… И вновь идет борьба бобра с ослом.

P.S.
to DarkDragon

Автор: EIN 24-08-2004, 17:20

Автор: Cordaf 24-08-2004, 19:14

Автор: EIN 24-08-2004, 19:33

Автор: Атана 24-08-2004, 20:02

А я вот недавно вспомнила очень интересную вещь.
Однажды любимый человек сказал мне, что я очень... как выразиться? Живая... ибо действительно не все люди живы по-настоящему.
И я вспомнила, что обязана я этим... Властелину Колец.
До того времени я как будто спала... была настолько серым, неинтересным существом... просто еще одна единица в толпе... нет, конечно необычного во мне было много... но это было запрятано где-то очень глубоко внутри.
Эта книга словно пробудила меня... открыла глаза... научила видеть то, что раньше было недоступно...
И в то же время, как это ни странно... она... состарила меня, если можно так выразиться... у меня было ощущение, что в душе своей я стала старше лет на двадцать, пока читала...
Так что всем, что есть у меня сейчас я так или иначе обязана великому труду Толкиена.
Снимаю шляпу.

Автор: Alaric 24-08-2004, 21:51

Cordaf

Автор: Darra Revan 24-08-2004, 22:46

Сравнивать книги - это искусство, которым владеют литературные критики. На моей полке соседствуют Толкиен и Конан Дойл, но это не значит, что я сравниваю две разных книги. Толкиен создал красивую сказку, которую многие любят и возводят в ранг культовой. Я сама люблю перечитать ее холодными зимними вечерами, но сказка остается сказкой, даже если ее называют "Библией 20-го века".

Автор: Элеэр 24-08-2004, 23:38

Для меня ВК как хорошее вино - его надо распробовать, неторонясь ощутить все оттенки вкуса (тьфу ты, слова). За одно прочтение трудно прочувствовать его. Так же как и другие Толкиеновские вещи. Читать эти книги надо несколько раз и желатнльно с большими перерывами.
Книга захватывающая, философичная и очень приятная.

Автор: барабашка одомашнянная... 25-08-2004, 2:14

А мне больше фильмы нравятся чем книги про ВК.Кстати самая любимая часть это вторая,по моему наиболее интересная.Особенно деревья понравились.ням...

Автор: Agnostic 25-08-2004, 2:48

DarkDragon, а я говорила и говорю, что в этой книге каждый, кто хочет, может найти что-нибудь для себя. Всё-таки целый мир как-никак описан, да ещё так детально, как и у последующих последователей (извините за каламбур) нечасто получается. Да, и этот каждый - возвращаясь к начатому - находит там именно что-то своё, в соответствии со своими вкусами и взглядами. У человека есть свои интересы (если есть!) - он читает ВК - находит там что-то, его интересующее - дальше начинает действовать рассмотренный мною выше приём недосказанности, пробуждающий собственную фантазию читателя.
Проще говоря, если мне с детства были интересны всяческие злые волшебники и прочие "тёмные силы", то, читая ВК, я замечаю в нём то, обращаю больше внимания на то, что могут и не заметить люди, которым по жизни "ближе" эльфы иили хоббиты и т.п. Я когда-то переписывалась со "светлой" толкьенисткой, которую больше всего в книге "зацепили" хоббиты. Она не могла понять, за что вообще в принципе может нравиться Саурон - дескать мало того, что по мнению героев ВК в нём нет ничего привлекательного, так он вдобавок ещё и ни разу не появляется в книге собственной персоной. В ответ я начала расписывать, какими качествами обладает этот персонаж - основываясь, заметьте, исключительно на текстах Толкиена, во многих случаях даже приводя цитаты. И моя собеседница вынуждена была во многом со мной согласиться, что если внимательно посмотреть на его поведение, его действия, роль в истории и т.д., то оказывается, что он обладает массой весьма впечатляющих и очень привлекательных качеств. А она этого не заметила просто потому, что ей это было совершенно неинтересно. При чтении книги её волновали хоббиты - и она наверняка подметила в них много такого, чего не заметила я.
Да, в книге, разумеется, нет чётко прописанных линий "тёмных" - только, так сказать, впечатляющий общий колорит (их всех вместе и некоторых в отдельности).
И Профессор уж наверняка относился к ним плохо. Но плохое отношение - это совсем не повод, чтобы ими не интересоваться. В своём эссе "О волшебных историях" он пишет, что его чрезвычайно всю жизнь интересовали драконы, а ведь в своём мире он отвёл им место в лагере "тёмных"!
Cordaf, вряд ли возможно сказать, какая книга лучшая в мире? И потому сложно говорить о том, есть ли книги, лучшие, чем ВК. Но думаю такой показатель, что эта книга является одной из самых популярных в мире, о многом говорит. Столько совершенно разных людей что-то для себя в ней нашли, подумать только...

Автор: Cordaf 25-08-2004, 7:45

Автор: Alaric 25-08-2004, 12:45

Cordaf

Автор: Cordaf 25-08-2004, 13:50

"На скотном дворе все животные равны, но некоторые животные равнее других"

Автор: Juolly 26-08-2004, 8:59

Cordaf в случае с книгами, о равности можно и не говорить. Есть книги плохие, есть книги хорошие, есть книги гениальные. есть Властелин колец. Ну имхо, имхо....

Автор: Cordaf 26-08-2004, 10:27

Вопрос о равенстве поднял не я. *с видом заправского ябеды и крайне невежливо в целом, тычет пальцем в сторону Аларика* Я же своей цитаткой хотел подчеркнуть, что идея расширить пьедестал почета, дабы тот смог вместить всех участников, конечно, замечательна, но некоторая дифференциация место имеет всегда и везде.

Кстати, Лунитари, Вы вот выставили ВК за пределы, поставили, так сказать, над. Вы не могли бы объяснить, почему? Не сочтите меня занудой, просто по некоторым из постов я успел составить мнение, что ВК любят не столько за интересность истории и проработанность персонажей (чего в нем, по-моему, и нет), а, сколько за то, что под его действительным или мнимым влиянием, изменилось в личности и мировоззрении читателя. Любопытно, так ли это на самом деле.

Автор: Agnostic 28-08-2004, 1:32

Cordaf, мои слова вы, например, переврали или не так поняли. Я не признавала, что ВК - не лучшая книга в мире, я говорила (более чем объективно - куда уж дальше!), что вообще никакая общественность не сможет сказать, какая книга лучшая в мире или лучшая в фэнтези и т.д., потому что все люди разные и у всех разные вкусы. Сомневаюсь, что даже один конкретный человек сможет сказать раз и навсегда, какая книга лучшая лично для него - 1) потому, что у людей вкусы со временем могут меняться; 2) потому что у большинства людей есть несколько любимых книг (если, конечно, человек прочитал в своей жизни больше одной книги ). По второму пункту вот и Аларик здесь высказался так же. У меня тоже несколько любимых книг. Одна нравится мне за одно, другая - за другое...

Автор: Cordaf 28-08-2004, 5:30

Увы мне - не имея возможности читать мысли, я вынужден читать, что написано. А написан был вопрос:

Автор: Juolly 28-08-2004, 9:45

Автор: Cordaf 28-08-2004, 10:13

Лунитари, Вы решили, что я вложил в эту фразу какую-то скрытую подковырку? Смею вас уверить - и в мыслях не было. Может показаться странным, но я привык уважать чужое мнение, хотя и не стесняюсь выражать свое. Мне действительно интересно.

Автор: Стил 30-08-2004, 22:08

ВК....к счастью переболел...тоже превозносил,считал верхом гениальности,но потом начало доставать - затянуто слишком...с тех пор к фэнтези подхожу с осторожностью.Вот Dragonlance выделяется своей концептуальностью и...как бы это сказать, разнообразием что-ли...У Перумова - у того просто всего много...))Хорошо,что писателю не жалко написать МНОГО рубки...Особым фанатизмом и толкиенизмом не отличаюсь...(и на паспортное имя отзываюсь)))с деревянным мечом не бегаю - вырос уже...И вообще,любимые книги - трилогия *Лабиринт Отражений*=))

Автор: Crystal 1-09-2004, 11:41

Agnostic
Возможно, спорить не буду. Но с другой стороны, я и не являюсь толкинистом, что бы с таким азартом рассуждать на сию тему. Хотя за рассуждениями других следить забавно.
Cordaf

Автор: Reytar 1-09-2004, 13:41

Ну, не всякую книгу назовут "Библией 20-го века", так что признайте, господа, творчество Профессора - из ряда вон выходящие вещи, очень оригинальные! Причем, заметьте, над сюжетом, идеями и стилем которых автор МНОГО работал - плод доброго куска жизни Толкиена!!! Кто из современных авторов, при всем моем к ним уважении, может сказать о себе подобное, не покривив душой?! Явно не Перумов и не авторы многочисленных продолжений к первому циклу "Dragon Lance", так что есть книги и КНИГИ, первые - приятно и интересно читать, ВТОРЫЕ - меняют судьбу поколений... А бегать по кустам с мечем или нет, - дело личное и о "взрослости" ничуть не говорящее.(У "выросших" из ролевок есть много своей "взрослой" игры - погоня за "крутыми" тачками, семикомнатными квартирами и дорогущими джакузями. Чем попытка превзойти соседей в количестве вышеописанных вещей лучше, чем попытка похвастать ударом, на прошлой ХИ снявшим у во-о-он того высоченного берсерка сразу 3 хита, честное слово - НЕ ПОНИМАЮ! Если кто может, объясните убогому... )

Автор: Cordaf 1-09-2004, 14:29

Как творчество Профессора связано с тем, что некоторые личности начинают бегать с мечами или хвастаться джакузями? Мне это решительно непонятно. Соответственно, непонятно и то, зачем здесь об этом писать. Или это продолжение дискуссии, проходившей где-то выше? Если можно, просветите.

Далее. Ну, скажите, почему стоит только заикнутся о том, что достоинства Книги Книг... гм... могут быть весьма преувеличены, сразу же начинаются разговоры о том, что Толкин, де потратил добрый кусок жизни на её написание и вообще старался вовсю? Вот если бы, к примеру, я потратил изрядный кусок жизни, выпиливая лобзиком одну единственную табуретку, то неужели это значило бы, что эта табуретка самая табуретистая табуретка из всех выпиленных, и никому никогда не удастся её перетабуретить? Ведь не усталость же от работы - показатель эффективности труда...

Автор: Lady Rubin 1-09-2004, 16:33

Мрр, люблю.
что ещё сказать?!

Автор: Reytar 1-09-2004, 16:50

Ну, батенька, при всем моем к вам уважении, я сомниваюсь, что ваша "самая табуретистая табуретка" привлекала бы умы множества людей, лет так 66 (первое издание "Хоббита" если не ошибаюсь 1938г). Затем, я опять в сильном сомнении, что вышеописанное творениеваших рук способствовало бы появлению новой и изменению еще нескольких субкультур (толкиенизм как субкультура и его влияние на субкультуру хиппи, например) и т.д. и т.д.

Цитата из Кордафа:"Как творчество Профессора связано с тем, что некоторые личности начинают бегать с мечами или хвастаться джакузями? Мне это решительно непонятно. Соответственно, непонятно и то, зачем здесь об этом писать. Или это продолжение дискуссии, проходившей где-то выше? Если можно, просветите." - Объясняю, все сие было сказано месье Стилу, в ответ на его фразу от 22:08 30.08.2004, де он "к счастью переболел" и " вырос уже"
из "Властелина". Так что, коль хотите понять, кому адресована цитата - не поленитесь посмотреть на два мессага выше!

Автор: Cordaf 1-09-2004, 17:29

Как я уже писал выше, вклад Толкина во все сразу трудно не заметить. Я с этим не спорю - было бы глупо. Я упорно пытаюсь увести дискуссию в сторону от Профессорских заслуг и перевести её на обсуждение исключительно ВК как такового. Не получается.

P.S. Думаю, что если Вы пишите ответ на чью-либо мессагу, то неплохо было бы указать адресата. Как вы могли заметить, никак не выделенный, более чем развернутый ответ на неосторожное замечание Стила, вызвал у меня немалое недоумение. Может быть, я такой один, но для удобства общения, впредь давайте постараемся подобных казусов избегать.

Автор: Alaric 1-09-2004, 22:16

Cordaf

Автор: Reytar 1-09-2004, 22:52

Месье Аларик, горяче поддерживаю!
Месье Кордаф, вы что, поругаться жаждете? Свою первую мессагу в данной теме от 13:41 я отправил в ответ на мессаги и мнение камрадов Стила и DarkDragon. Так что ваше высказывание: "P.S. Думаю, что если Вы пишите ответ на чью-либо мессагу, то неплохо было бы указать адресата. Как вы могли заметить, никак не выделенный, более чем развернутый ответ на неосторожное замечание Стила, вызвал у меня немалое недоумение. Может быть, я такой один, но для удобства общения, впредь давайте постараемся подобных казусов избегать." в мессаге от 17:29 мне в корне не понятно! Я ведь не после вашей мессаги вылез, обращаясь к кому-то третьему, не называя его! Так с чего весь сыр-бор?! Я вам своим высказыванием на больную мозоль наступил, что ли? Коли так, спорьте по существу! Как можно обсуждать ВК, без учета его влияния на людскую культуру на протяжении как минимум полувека?? А что тогда обсуждать, стиль написания или звучность имен героев?! Тем более, прошу не забывать, ВК писался МНОГО лет назад, во время и частично после Второй Мировой, когда для интеллигенции всех развитых стран понятие черное/белое было четко разграничино. Каких полутонов вы хотите? Для интереса, почитайте советскую фантастику той же эпохи и сразу поймете, что ВК для своего времени был уникум! Да и сейчас не устарел. Теперь конечно легко всяким Перумовым со товарищи описывать эльфов, гномов, злобных орков и т.д. А Профессор был ПЕРВЫМ! (Ну разве кроме "Старшей Эдды", "Смерти Артура", "Туманов Аваллона" и т.д., где речь о вышеуказанных расах шла очень редко и весьма вскользь).

Автор: Alaric 1-09-2004, 23:21

Reytar
А вот коверкать фамилию Перумова лучше не надо. Да и приплетать его в этот спор и упоминать в каждом сообщении тоже незачем, мы здесь Толкина обсуждаем. Перумов обсуждается в других темах.

Автор: Аглая 2-09-2004, 0:41

Странно, непонятно... Если хочется обсуждать именно произведение Толкина, то кто мешает?
Вот мне, например, показалось, что все слишком быстро закончилось. Бросили Кольцо в Ородруин, и все рухнуло... Или, как объяснял Гэндальф, Саурон вложил все в это Кольцо? А зачем он это сделал? Это же значит элементарно подставиться под удар.
Вот, задаю банальные вопросы. В свое оправдание могу только сказать, что ярой толкинисткой не являюсь.

Автор: Cordaf 2-09-2004, 5:40

to Аглая
О, Великий Брахмапутра, побольше бы таких наивных вопросов! *рыдает, лезет обниматься*

to Reytar
Любезнейший, я Вам не батенька и не мусью. Мы с Вами не пили и не выпьем не брудершафт, поэтому извольте обращаться на Вы. Меньше чем ругаться с Вами, как, впрочем, и с кем-либо еще, я жажду только скорейшего наступления собственной смерти. То, что мою максимально корректную просьбу писать более удобочитаемые посты Вы восприняли, как личное оскорбление - это Ваше личное дело.

to Alaric

Автор: Reytar 2-09-2004, 12:15

Ок! Кордаф, вы не мусью(кстати, не знал, что слово "господин", хоть и по французски, должно произноситься лишь после пития на брудершафт, вы меня удивили), на ВЫ я к вам обращался и обращаюсь впредь! Вашу "максимально корректную" просьбу я как личное оскорбление не воспринял, о чем ВАС с радостью извещаю. А по поводу всего вышеизложенного, мне кажется, мы спорим на разные темы: ВЫ пытаетесь доказать что есть множество более интересных книг, а я хочу попытаться объяснить, я в этом и не сомневался! Я лишь констатирую факты, а они таковы, что есть "Коран", есть "Библия", "Свитки Торы" и "Властелин Колец", а есть и другие книги, гораздо более интересно написанные, радующие ум и печень, но увы, хотим мы того или нет, НЕ ОКАЗАВШИЕ на развитие человеческой культуры ТАКОГО влияния!

Автор: Cordaf 2-09-2004, 13:12

Прочитайте, пожалуйста, все мои сообщения и найдите хотя бы одно, где бы я спорил об оказанном ВК влиянии. Остальное - в приват.

Автор: Alaric 2-09-2004, 20:51

Cordaf

Автор: Аглая 2-09-2004, 21:03

Alaric , ладно, Саурон Кольцо выковал, тогда как его смогли у него отобрать? Получается, что он не успел сковать все кольца? Но каким образом силы добра смогли уловить этот момент и поспеть вовремя, он же не сидел, сложа руки?
Или допустим, для того, чтобы сковать все кольца, он должен был их для начала раздобыть. (Гэндальф про гномьи кольца: "три он добыл, остальные истребили драконы") Опять непонятно - сколько же это собирание колец займет времени, и все это время он будет уязвим? Как кощей бессмертный со своей смертью в иголке. И повлияет ли на исход дела, если вмешаются еще какие-то случайности? Вот драконы кольца спалили. Это нарушило цепочку? Но ведь должен он был предусмотреть такие случайности, иначе зачем огород городить?

Автор: Alaric 2-09-2004, 21:10

Аглая
Честно говоря, я по Второй Эпохе и Созданию Колец не специалист, это надо к кому другому обращаться. Насколько я помню, всюду просто утверждалось, что Последний Союз Эльфов и Людей был сильнее Саурона (хотя потеряли в войне они очень много). Саурон ведь тоже был не всесилен (даже с Кольцом) и тех нуменорцев банально боялся.

Автор: Аглая 2-09-2004, 21:26

Alaric , но ведь название дано - Кольцо всевластья? Исходя из названия я поняла, что он именно должен был стать всесильным. Кстати, если взять заклинание на кольце, то получается, что остальные кольца должны были сохранить свои свойства, просто подчиниться одному. Саурон захотел стать богом? (надеюсь, что богом он не был, а то я в мифологии ВК ничего не понимаю).
Интересно, как же он все-таки собирался сковать цепочку, и что ему помешало это сделать. А вдруг все-таки драконы?
Версия: может, Саурон заключил в кольце всю свою личность? Матрица, так сказать. Далее, кто бы не завладел кольцом, становится Сауроном. Сущность Саурона захватывает душу носителя кольца, тот перерождается, пока от его собственной личности ничего не остается, кроме телесной оболочки. Саурон возродился.
Тогда более-менее понятно, как его смогли победить Исилдур со товарищи и завладеть кольцом. Может, Саурон именно этого и хотел. Кольцо же оказалось у Исилдура, и тот начал перерождаться.

Автор: Alaric 2-09-2004, 22:17

Автор: Cordaf 3-09-2004, 2:34

to Alaric
Если у Мартина и существует ярко-выраженное Зло, то это сер Григор "Гора" Клиган. По сравнению с ним, Иные - дети. Ну, а если серьезно, в книгах, как Сапека, так и Дж. Р. Р. Мартина, основной упор был сделан на подлость человечью, а не на абстрактное Всепоглощающее Зло, те же Иные были, ИМХО, введены, только чтобы показать, что все же есть кто-то хуже чем люди . Но это предмет обсужнения для других тем и подразделов.

Возвращаясь к нашим баранам.

Автор: Reytar 3-09-2004, 18:48

Cordaf, если не откажетесь, то руку пожму с удовольствием. А паранойа у вас таки есть!
Ибо субьект, которому нравиться читать ВК, - я! Действительно, мне эта книга нравиться. Она не похожа на скоротечные, суматошные сюжеты современных авторов. Скорее ее перечитывание напоминает смакование старого терпкого вина, с возрастом не превратившегося в уксус, а ставшего еще оригинальней и вкусней. (Кому нравиться перечитывать Майн Рида или Фенимора Купера - поймут!) Просто эта книга не нашей, а более ранней эпохи, потому при прочтении вызывает интерес и легкую ностальгию... Ностальгию по времени, когда у людей были только черный и белый цвета.(Смахивает слезу и трубно высмаркивается в клетчатый платок...)
Просто мне действительно нравиться ее под настроение почитать. И даже "Сильмариллион" под настроение очень неплохо идет. А фраза "... и ни одна темная тварь не могла ступить на холм, где под зеленой травой ржавели мечи Адайна и Эльдара" до сих пор вызывает грусть и несбывшаеся желание вмаешаться в эту битву...

Автор: Luckman 28-09-2004, 15:23

Reytar, сильно сказано! Молодец! Для меня ВК - Библия.

Автор: Cordaf 28-09-2004, 15:36

Приношу свои извинения, Reytar, я как-то подзабыл, что такая тема есть и не заглядывал сюда с момента отправки своего последнего поста. К чему всё это? Да к тому, что с удовольствием пожму все, чего дадите.

А то, что под настроение... Видимо у меня такого настроения просто не было достаточно давно. Но это не повод для нового спора, упаси Боже...

P.S. Майн Рид - рулит!

Автор: Luckman 28-09-2004, 15:37

Автор: Cordaf 28-09-2004, 15:44

Перечитайте, пожалуйста, последние две-три страницы этого топика. Я уже неоднократно высказывал здесь свое мнение. Ознакомьтесь. Если захотите продолжить спор - ну что ж...

Автор: Кот Баюн 9-10-2004, 4:48

Автор: Alaric 9-10-2004, 12:07

Кот Баюн
Что в сюжете ВК детского?
Что в его мире не проработано? И в каком мире этот аспект проработан лучше?

Автор: Haldir 9-10-2004, 12:27

Автор: Cordaf 9-10-2004, 12:29

Автор: Калистра 9-10-2004, 12:38

Властелин Колец - потрясающая вещь. Толкоен - хороший писатель. Это надо же, придумать столько потробностей, столько деталей...
Когда читала "Сильмариллион" - путалась. Всё так связано, как будто учебник истории.
Властилен Колец - бессмертная вещь (патриотично сказано, но...)

Автор: EIN 9-10-2004, 12:38

Кот Баюн
А вы хотя бы вспомните, когда и после каких событий была написана эта книга. Для тех времён книга была действительно гениальной, ведь описываемыми событиями Толкиен попал в точку: дал людям прямой ответ на терзавшие их вопрос "есть ли в жизни добро и справедливость?" и при этом умудрился параллельно создать собственный мир, названный "мифологией Англии".
Однако до всего этого вы могли бы и сами додуматься, взяв в руки первую попавшуюся биографию Толкиена.

Автор: Cordaf 9-10-2004, 12:53

to EIN
А какое это имеет отношение? Неужели ВК любим исключительно за то, что он, цитирую:

Автор: Аша 9-10-2004, 12:57

Я дважды начинала читать эту книгу)))))к сожалению дальше Приключения хоббита я не продвинулась. Сама идея книги мне очень нравится, и фильм тоже, А воткогда сама читаю меня утомляет описательная часть, я согласна что природа это хорошо, но там уж слишком ее много, Ну посмотрим, может я до этой книги и дорасту)))))

Автор: Калистра 9-10-2004, 13:01

Когда меня донимант описательная часть и становится скучно, я её немного пропускаю, но лучше этим не злоупотреблять.

Автор: EIN 9-10-2004, 13:12

Cordaf

Автор: Cordaf 9-10-2004, 13:23

Крррута! Вот только я не просто не позревал, что я сам себе на него ответил, но даже и до сих пор не сообразил как, я на него ответил. Я так полагаю, что если произведение (или просто что-то) гениальное, то оно не может быть гениальным для конкретного времени - оно гениально и все. (Хотя, кто возьмется определять степень этой самой гениальности мне решительно непонятно.)

Автор: EIN 9-10-2004, 13:51

Автор: Cordaf 9-10-2004, 14:28

Автор: Кот Баюн 10-10-2004, 3:26

Автор: Quelleerin 11-10-2004, 18:00

То, что толкиенизм - это брэнд, к сожалению, правда... Все прекрасное, что попадает в массы, становится стереотипом. Фильм и сыграл в этом не последнюю роль.

Автор: Cordaf 1-11-2004, 20:50

Если кому интересно, начало дискуссии лежит в теме про Кольцо Тьмы, желающие могут ознакомиться.

Итак, кое-что по Барад-Дуру.

Автор: Кот Баюн 1-11-2004, 21:54

Cordaf
Та же песня что и с Олмером - тебе стоит заметить что между зомби и человеком свободной воли етсь еще несколько ступеней. Та "сила", как мне кажется, была не "руководящей и направляющей" а скорее сродни постоянному ощущуению "Он здесь, Он следит за нами!", которое придавало оркам страху и боевого духу. И потеряв своего - нет, не короля -бога орки впали в ужас. Представь себе что будет если перед любым варварским войском провести наглядную демонстрацию уничтожения их богов? Наверняка варвары будут в шоке, им незачем будет жить.
То же самое и с Олмером: я бы назвал это "темная одержимость". Темная Сила Колец не оставляла его ощущением постоянного контроля, возможно, подсказывала его подсознанию верные ходы, но это не значит что Заурон мог заставить руку Олмера почесаться когда ее хозяин этого не хочет. Все это, на мой узкий взгляд сродни религии а не механистическому управлению или общественному устройству

Автор: Cordaf 2-11-2004, 8:23

Оффтопик просто преследует меня по пятам. Давай забудем про Олмера, ладно? Это КТ без ВК никуда, а ВК вполне самостоятельныя книжка, так что о нем давай и говорить.

Воля Сауронова. У меня тоже сложилось впечатление, что Саурон только и мог, что подерживать своих орков морально, да и то не всегда. Но мое мнение ничего не значит - Профессор явно говорил, что Сауронова воля "гнала их вперед". Непонятно, что мешало ему делать это раньше, но оно именно так. Саурона нет, и орки в панике. Но они же не просто запаниковали и начали, к примеру, бросаться в самоубийственные атаки (что, как мне кажется им было бы "положено" сделать) или бросать оружие - они рассеялись, ни много ни мало. "...великая рать Мордора рассеивается, как пыль на ветру." Здорово. Но давайте представил, сколько было орков у тех же Черных Врат. "...врагов было в десятки раз больше, чем ратников Запада" Как минимум семьдесят тысяч. И все рассеялись. Ага. Как пыль. Лично мне кажется, что история войнушкой с Сауроном изрядно Толкину поднадоела, и он решил одним махом убрать всех, кто стоял на пути к хэппи энду. И убрал, разумеется. Потом, правда, вспомнил, что был ведь еще и Саруман со своими орками, и устроил фарс напоследок. Чтобы показать, до каких высот может подняться "маленький человек", сражаясь за правое дело, и как низко может опуститься его подлый враг.

Автор: Кот Баюн 2-11-2004, 12:42

В данном случае наверное имеется в виду переносное значение воли, которая гнала: в смысле, Заурон сказал "надо", урукхай ответил "есть!" С орками такой уж большой проблемы нет, тут есть более интереные случаи применения "воли".
Каковы были взаимоотношения Заурона с его союзниками - тем же Саруманом или околдованным Денетором? почему эти двое в начале пытаются заполучить Кольцо для себя (руками орков или Боромира) а в конце вдруг оказываются сомнамбулами, отравленными волшебством Тьмы через Палантиры (всемирно известный экстрасенс! гипноз на расстоянии приворот по телевизору!)
В одном своем письме Толкине жалобится: мол, застрял я на "Речи Сарумана", не знаю что дальше делать. И пошел вразнос: превратил всех врагов и даже не-друзей в шестерок главного злодея, все неприятности, сваливавшиеся на голову Братства - от плохой погоды до предательства союзников - свалил на ворожбу зловредного Гортаура, хотя изначально в книге намечалось много сторон, борющихся за Кольцо. Что бы стали делать Саруман и Денетор, попади Кольцо им в руки? Ну, Денетор можно сказать совсем умом тронулся и не смог бы вобще понять, что с этой штукой делать, но Саруман-то изначально попал в историю как "Третья Сила", желающий заполучить кКольцо для себя, не для Мордорского Злодиюки, а под конец получается что глава Белого Совета все свои жутко хитрые интриги вокруг Кольца и Гендальфа делал под наркозом?

Автор: Alaric 2-11-2004, 13:07

Автор: Рёва 2-11-2004, 13:38

Саурон... Как много в этом слове для сердца оркского слилось |©Пушкин| Вообще, Саурон - это тема для разговора, долгого и занудного.

Автор: Cordaf 2-11-2004, 14:02

Кстати, Саруман не был под таким уж гипнозом - это бы рассеялось с гибелью Саурона, а он, как известно, после победы над стал только гаже, так что мы наблюдали не сеанс гипноза а "гибель личности, терзаемой жаждой власти". Денетора он, как совершенно справедливо заметил Аларик, не поработил, а внушил, что все суета сует.

Автор: Скоффер 2-11-2004, 15:01

Автор: Cordaf 2-11-2004, 15:12

Как ты представляешь себе толпу из семидесяти тысяч (минимум) орков разбегающуюся кто куда? Там бы началась такая паника и давка, что чертям тошно стало бы. А уж от этой самой паники и хорошим бы перепало. А тут орки просто взяли и исчезли. Причем заметили это не кто нибудь, а зоркие "Ополченцы Запада". То есть это было не воспоминание, а авторский текст. Ладно, вынужден убегать, поэтому продолжение завтра.

Автор: Скоффер 2-11-2004, 15:15

Шикарно представляю! Толпа ломится в направлении "куда подальше", топча своих (вот их уже и не 70 000) и чужих заодно (кто не успел, так тому и надо).

Автор: Cordaf 3-11-2004, 13:46

Воот, и своих и чужих, а учитывая тот факт, что орков было на разы больше чем хуманов, то хумансам бы перепало по самое не балуйся. Да и не может такая толпа просто взять и рассосаться. Ты когда-нибудь видел по тому же телевизору паникующую толпу? Даже сотни могут натворить дел, а уж десятки тысяч... Ну или даже черт с ним, пусть бы даже они разбежались бы как тараканы, но куда они потом-то делись? Десятки, если не сотни тысяч орков и всем хочется жрать! Они, конечно, и друг-друга могли, но... зачем? Если рядом есть прекрасно доступные для грабежа земли. Вспомним разговор окров в Кирит-Унголе. Вспомнили? Так вот орки любили и умели грабить, причем Саурон им для этого был совсем не нужен. Так что начались бы грабежи, или еще чего, ну уж чего-нибудь точно бы началось! Но суть то в том, что не происходит ничего! А ведь эти орки откуда-то брались, жили же они где-то, ей-богу. А там же наверняка и еще были... Странно все это...

Автор: Alaric 3-11-2004, 14:15

Автор: Haldir 3-11-2004, 14:28

Помойму к панике орков имеют самое непосредственнре отношение валары а может и сам Эру.....

Автор: Cordaf 3-11-2004, 14:40

Аларик, перечитай этот момент (появление Тени Отца Гамлета) "Ополченцы Запада" там на небо любовались, а как налюбовались, тут самые зоркие и обнаружили, что "вражеские полчища редеют, великая рать Мордора рассеивается, как пыль на ветру." Не было вообще никаких попыток к драке с орочьей стороны - они, по-видимому, разбежались как вспугнутые тараканы. Драться пытались только вастаки и хородримы.

А вот насчет Элессара... Тут я забрался на тонкий лед - "неоконценные рассказы" (так они, кажется?) я читал только однажды и очень давно, так давно, что можно сказать, что и не читал вовсе. Сам ориентировался исключительно на концовку ВК - по моим представления уже самое время было заполыхать той же Итиллии, а все было исключительно благостно. Поэтому если нападения со стороны орков все-таки были, то тезис снимается. Только примероы приведи, хорошо? Уж больно любопытно.

Автор: Haldir 3-11-2004, 14:43

Cordaf при нападение орков умер Араторн отец нашего любимого Эстэль

Автор: Скоффер 3-11-2004, 14:56

Автор: Haldir 3-11-2004, 15:02

Автор: Скоффер 3-11-2004, 15:12

Не надо грязи! Техники им, может, немного и не хватает, но среднестатистический орк не уступает среднему человеку-ополченцу. С Героями им конечно не под силу тягаться, но тем не менее. Боромира они все-таки заколбасили, хоть и толпой. Да и сколько народу они положили на Пелленорских полях забывать не стоит.

(мда, хоббит, защищающий орков это уже перебор...)

Автор: Haldir 3-11-2004, 15:15

Скоффер ты путаешь орков и урукхаев ...и это все по фильму , а в книге они намного слабее

Автор: Скоффер 3-11-2004, 15:39

Нееет, не путаю, а фильм для меня вообще не аргумент , Питер Джексон - еретик, но это так, к слову. Урукхаи вообще отдельная песня, и они сильнее классических орков, не говоря уж про людей. Повторяю: не надо судить об орках по тому, как задорно их укладывает штабелями команда героев, на то они и герои.

Автор: Haldir 3-11-2004, 15:44

Скоффер тоесть ты слабочков(Арагор ,боромир итд) называешь сильными героями по книге воин Минас-Тирита убивал несколько орков с лехкостью .....и так же по книге урукхаи были сильнее орков и пользавались прямыми мечами ,а не ятаганами и людскими луками ,но до войно людей они не дотягивали

Автор: Lind 3-11-2004, 15:47

Ятаган по своим качествам не уступет прямому мечу. Все зависит от выучки.

Автор: Скоффер 3-11-2004, 15:50

Гм, наезд за наездом: орки не угодили, герои - слабачки... А не эльфофил ли вы, батенька? Орки были ополчением Мордора, так что против элитных профи им было тяжко, но тех же ополченцев Минас-Тирита они крошили на раз. Из луков они стреляли не очень, но у всех свои недостатки... А то что их самих из луков неплохо выносили - так это всех касается, от стрелы мало кто выживал.

Автор: Haldir 3-11-2004, 15:54

Скоффер я на героев не наезжаю просто в Сильмариллионе герои намного сильнее .....все братство с трудом троля победило , а Хурин 72 убил в одной битве

Автор: Lind 3-11-2004, 15:57

То, что Толкиен в своих книгах описывает героев фантастически сильными, не делает их такими.

Автор: Аглая 3-11-2004, 19:39

Эх, давно не читала ВК... (и вряд ли в ближайшее время буду ) Но вроде бы, когда я читала, у меня сложилось впечатление, что урукхаи - орки, специально выведенные Саруманом, не боящиеся солнца. Их же не должно было быть много? А обычные орки, кажется, вообще днем не выходят. В эпизоде, когда отряд спасается бегством из Мории, они только на это и рассчитывают.

Автор: Аглая 4-11-2004, 1:50

Кот Баюн , я тоже по этому поводу ничего не поняла. В "Хоббите" были гоблины, в ВК все говорят об орках... Может, это вина переводчиков, кто как перевел?

Автор: Haldir 4-11-2004, 1:53

Аглая нет это не вина переводчиков ....есть точное обьяснение в сильмариллионе...

Автор: Alaric 4-11-2004, 2:14

Аглая
Не знаю, что было написано в Сильмариллионе ( Haldir, дай цитату пожалуйста), но у меня складывается впечатление, что во время написания "Хоббита" Толкиен еще думал, что "орк" - это "гоблин" по-эльфийски. (Меч Торина называется Оркрист, что переводится как "Сокрушитель Гоблинов" (The Goblin-cleaver). Видимо, к моменту написания "ВК", Толкиен решил, что гоблины станут орками.

Что касается разновидностей орков, то, насколько я понимаю, виды, живущие в разных местах, отличаются друг от друга. Есть орки Мглистых гор (морийские орки), есть мордорские орки, есть урук-хайи, выведенные Саруманом (представители этих трех "племен" были в отряде, который захватил хоббитов и тащил их к Саруману), вроде бы в Серых горах тоже свои орки были.

Cordaf
Увы, цитатами подтвердить то, что писал, не могу Это все были мои домыслы. Видимо, Толкиен посчитал, что уничтожение Кольца и на орков тоже повлияло.

Автор: Haldir 4-11-2004, 2:24

Alaric бью челом ошибся .... "В Алой Книге так иногда называют орков"

Добавлено в [mergetime]1099521101[/mergetime]:

Автор: Кот Баюн 4-11-2004, 2:40

Автор: Haldir 4-11-2004, 2:44

Кот Баюн они поклялись не вмешиваться им ничего кроме клятвы не мешало....но сделали исключение и не в первые ....как они могли решить средиземье героев точнее не спасти их да и Арагорн вобще и далекий родственик

Автор: Cordaf 4-11-2004, 3:06

Халдир, не путай теплое с мягким - Валары вообще не причем. Все их участие закончилось на том, что они послали Истари в Средиземье.

Автор: Haldir 4-11-2004, 3:08

Cordaf я не путаю...орлы бы с места не сдвинулись без приказа Мэнвэ

Добавлено в [mergetime]1099523407[/mergetime]:
да и Илуватар валаров до Олорина не воскрешал

Автор: Cordaf 4-11-2004, 3:17

Ай, каких еще Валаров? Майа, может быть? Не знаю кто воскресил Гэндальфа и даровал ему левел ап, но думаю, что без Илуватара обошлось. В конце-концов Манвэ тоже не хвост собачий. А восресить он его мог потому, что Гэндальф - единственное оставшееся у него человекоорудие в Средеземье. А может его и вообще никто не воскрешал - сам на высший уровень духовного развития перешел. Орлы... А на Битву Семи Королей (вроде так) их тоже Манвэ посылал? Не много ли чести?

to Скоффер

Автор: Haldir 4-11-2004, 3:24

Cordaf Мэнвэ не мог ......создавать что либо можно только в чертоге Илуватара а Мэнвэ доступа туда нэт..
Битва Пяти Воинств нет не много....да и как бы орлы узнали?...и в любом случае без соглашения мэнвэ они не действовали

Автор: Cordaf 4-11-2004, 3:43

Ты же Сильм читал? Сколько Валары думали, прежде чем пошли войной на Тонгородрим? Там уже всех нолдор перебили, пока они решались. А тут ты хочешь, чтобы они проявили непосредственное участие в каких-то мелких внутрисредеземных разборках. Кроме того, не удивлюсь, что они и вовсе не могли вмешиваться - в конце-то концов, Зоакраинный Запад был отделен от прочей Арды, не так ли? А кто, кстати, сказал, что Гэндальфа нужно было где-то создавать? Но это, по большому счету, не важно - сам Профессор ответа не дал, так что можно подозревать хоть Великого Крокозябра. Ну или пусть даже и Илуватар (не могу я освежить в памяти Сильм, по причине отсутствия), который незнамо зачем вернулся и решил проявить участие в судьбе одного-единственного майа (хотя чтобы отделить Запад, его пришлось упрашивать всем Валарам, если я не ошибаюсь). Мы этого, действительно не узнаем. Хотя можешь подтвердить цитатами, что Манвэ не мог спасти своего слугу? Уж заново воплотить его ему, по-моему, ничто не мешало. Гэндальф де все-таки не эльф а майа, не забывай об этом. Доступ к Чертогам Мандоса мог быть и попросту не нужен.

А орлы... Орлы и сами разумные, а раз разумные то могли и сами решить, сохранять им нейтралитет или нет. Кроме того, орлы подчинялись Гэндальфу и Галадриэль, по дружбе ли, вынужденно ли. (Вспомни спасение Гэндальфа из Ортханка. Да и потом, Ветробой по его просьбе следил за Андуином.)

Еще момент про орков. Заварушка в Летописном чертоге - там наши красавцы хоть и справились в десятком орков, но умудрились проморгать одного, на редкость ловкого. Потом его конечно зарубили, но копье-то он бросил. А ловили его не кто-нибудь, а Боромир с Арагорном. Вывод? Слабаками орков не назовешь, драться они умели. (Кстати, орки это были мордорские, по словам Гэндальфа)

Автор: Cordaf 4-11-2004, 6:00

to Кот Баюн
Уупс, лопухнулся. Ты прав, именно Радагаст поручил Орлам помогать Гэндальфу. Но это никоим образом не отменяет того факта, что они обладают свободой воли. Кроме того, он же мог и поручить им присоединиться к "Войску Запада".

to Скоффер
Еще вот один момент.

Автор: Кот Баюн 4-11-2004, 9:26

Нда, меня всегда удивляло: если Саруман всегда был таким бяком, то как его назначили главняком Белого Совета, практически ответственным за свержение Заурона, да еще он и продержался на этом посту незнамо сколько лет (и с Зауроном дрался насмерть: штурм Дол-Гулдура это вроде его инициатива, для этого он отозвал Гендальфа из похода с гномами в "Хоббите") А если это все такая вредная магия Заурона, то опять-таки, сколько времени Саруман жил под наркозом и почему не утратил ясность мысли? И почему все это не спало с него как только помер собственно зачарователь: ведь истерлингов и харадримов "отпустило". Или его завербовали еще в Валиноре и "вставший первым Курумо" - это такой способ конспирации?

Автор: Alaric 4-11-2004, 14:02

Воскрешение Гэндальфа: По-моему, его никто не воскрешал, потому что фактически он не умер. И не надо тут подозревать вмешательства непонятно кого.

Саруман. По-моему, он фактически сошел с ума после того, как потерпел поражение и у него Гэндальф отобрал посох и силу.

Автор: Cordaf 4-11-2004, 15:16

С ума?... Прочитал две встречи с ним главгероев и, по-моему, на умалишенного он все-таки не тянет. Мелковат, гнусноват, но безумным он мне не показался. Но это мысль.

Колечко и то, что оно сотворило. Я все-таки не верю в то, что оно способно влиять на расстоянии, во всяком случае к Саруману оно даже и близко не приближалось. Или ты имеешь в виду самую что ни на есть человеческую жажду власти, с самим Кольцом не связанную? Я имею в виду то, что губит и вещи творит не Кольцо, а всяческие гордость с самолюбиями, решившие осуществить свои планы за его, Кольца, счет?

Автор: Кот Баюн 4-11-2004, 15:54

Эти "гордости" и "самолюбия" никак не обьясняют, откуда на побегушках у Сарумана взялись орки, самые настоящие, с которыми он вроде должен бороться. Если он просто хотел власти, то вопервых она у него была и немало, вовторых, для этого необязательно принимать помощь слуг Врага. Значит, или он изначально был такой вредный и темный, друг орков, либо его подкупили (хотя чем: Кольцо-то ему обещать не могли!) либо он и вправду слишком долго смотрел в шарик и поехал крышей. Но уж больно странно смотрится Властелин Тьмы в виде рассыльщика сетевых вирусов, от которых у юзеров палантиров мгновенно портятся мозги. В действиях Сарумана хитрый рассчет перемежается с полнейшей паранойей и как это обьяснить в рамках одной теории, представить трудно

Автор: Скоффер 4-11-2004, 16:53

Автор: Haldir 4-11-2004, 17:14

Alaric Олорин один из слабых валаров..... что ж Саурон сам не воскресился
Кот Баюн Родагаст Бурый "друг все животных" он не мог приказывать ...орлы подчинялись только Мэнвэ так как были не просто животными

Автор: Alaric 4-11-2004, 21:31

Haldir

Автор: Haldir 4-11-2004, 21:38

Alaric они отличаются лишь силой.... кста Гил-Галад был убит его копье (айголас)не смогло ничего сделать ....нет там его тело умерло его тело а дух вернулся в Мордор (примерно так и написанно)

Автор: Alaric 4-11-2004, 21:57

Haldir
А я и не спорю, что Гил-Галад был убит. И Элендил был убит. Но при этом они убили Саурона. Не полностью, да. Но и Гэндальф не был убит полностью. Просто в случае с Гэндальфом его дух далеко не уходил.

Автор: Haldir 4-11-2004, 21:59

Alaric я не могу с тобой согласиться и предлагаю прекратить спор из-за нехватки фактов ...ты не против?

Автор: Кот Баюн 5-11-2004, 1:51

Автор: Alaric 5-11-2004, 2:03

Кот Баюн
Насколько я понимаю, произошло следующее. Саруман стал играться с Палантиром и "виртуально встретился" с Сауроном. И итогом этой встречи было то, что по мнению Саурона, Саруман перешел на его сторону. То ли Саурон посчитал, что он произвел на него достаточное гипнотическое воздействие, то ли подумал, что если Саруман будет вредить Светлым и так будет неплохо, а с ним самим и разобраться всегда успеем. Поэтому некоторое сотрудничество у них было. Но на самом деле, Саруман работать на Саурона не собирался, а собирался забрать Кольцо себе.

А орки вообще могли случайно оказаться в одном отряде. Предположительный путь Хранителей можно было рассчитать. Вот Саурон и Саруман и выслали "команды перехвата" в наиболее оптимальную точку. И там они встретились. Далее мордорские орки вполне могли не разобраться, что существуют орки, которые пойдут против Саурона, а урук-хаи могли вообще мордорских как соперников не рассматривать, ибо против них они бы долго не выстояли.
Там, кстати, и третий отряд был - морийские орки, которые следовали за Хранителями от самой Мории.

Автор: Cordaf 5-11-2004, 19:30

Кстати, Аларик, по поводу цитаты. Любопытно, что именно разъедает сердца, Кольцо каким-то образом или жажда власти, основанная на возможной силе, которую оно может дать? То есть, с пути истинного сбивает Кольцо или "сильный" сходит с него сам?

Еще раз задумался по поводу Сарумана и понял, что лично я нахожу два объяснения перемене в нем: он сошел с ума, или Профессор притянул все за уши. Потому что разумный Саруман не стал бы, я полагаю, бросать все и идти мстить хоббитам (а как он огорчался, когда Фродо его простил...), как по мне, так он бы начал нечто вроде того, что проводил Храудун (он же самый, только перумовский. Ну если кто не понял. ) или не начал бы ничего, а постарался бы вернуть утраченную силу. Опять же любопытный момент: а каким это образом Гэндальф лишил Сарумана всей силы? Как может один майа провернуть подобное с другим?

Автор: Ординатор 5-11-2004, 19:57

Автор: Haldir 5-11-2004, 20:08

Ординатор как это потерял силу через палантир ....единственнре что может ослабить палантир так это веру

Автор: Ординатор 5-11-2004, 20:19

Дык Саурон у Сарумана силы через Палантир насосался, как паучок Ананси!

Автор: Haldir 5-11-2004, 20:22

Ординатор ...это какоето новое изложение ВК? ....Саруман смотрел в будующее через палантир ,(а может он сразу хотел с ним договориться)а Саурон подменил будующее и сломил его волю

Автор: Ординатор 5-11-2004, 20:29

Вот именно! А сломанная воля - уже не преграда!

Автор: Haldir 5-11-2004, 20:31

Ординатор да но силы то он магические у него не высасовал

Автор: Ординатор 5-11-2004, 20:33

Но ты же у него не спрашивал. И к тому же, повторюсь, он с ума сошёл, вот и начал протекать!
А может, кто-то из Валар подсуетился

Вообще, что такое магическая сила? Очки заклинаний, что ли?

Автор: Haldir 5-11-2004, 20:35

Ординатор так он сам валар ,он с ума сошел? тоже че то новенькое можно поточней? .....хотя конечно не такой сильный как Олорин

Автор: Ординатор 5-11-2004, 20:48

Цы-цы! Он не валар, а майар, как впрочем, Гэндальф и Саурон... Ведь с ума не сходят только те, у кого его нет, а у Сарумана - есть, то бишь, был... И у Моргота был...

Автор: Haldir 5-11-2004, 21:21

Ординатор валар от майар отличается только силой

Автор: Alaric 5-11-2004, 21:50

Haldir и Ординатор
Заканчивайте флудить.

Ординатор
Наиболее нетривиальные идеи (вроде насосался силы через Палантир) следует объяснять. В смысле писать, почему ты так решил.

Haldir
То, что Валары отличаются от майар только силой, не повод называть всех майа валарами.

Cordaf

Автор: Haldir 6-11-2004, 1:57

Автор: Cordaf 6-11-2004, 4:08

to Haldir
Халдир, по-твоему майа - это эдакое "существо-с-посохом"? Отнимаешь посох и майа это уже и не майа вовсе? *шепотом* Ты у Саурона когда-нибудь посох видел? А у этих, Луны и Солнца, к примеру? Вот и я нет. А там майа Олорин лишил майа Курумо абсолютно всей силы одним движением колена.

Момент насчет названий. Сам привел цитату, из которой явно видно что: майар=айнур и валар=айнур, но при этом явно указано, что майар валар не равно, потому что валар - это высшие айнур, а майар - низшие, соответственно. А называть Гэндальфа валой продолжаешь.

to Alaric
Силы их Толкин действительно не прописал, но если подобный фокус может провернуть один майа с другим (почему, кстати, с Сауроном тогда не получилось?) то значит и Валар на такое способны? Просто если эти правила работают низшем уровние силы, значит и на высшем тоже должны. А Мелькора силы не лишили. Хотя очень хотели. Так что, как мне кажется, лишение Сарумана силы - это еще один баг. (Ну или несогласованность системы мира ВК и Сильма - то что было можно в одном, в другом уже нет.)

Автор: Haldir 6-11-2004, 4:15

Cordaf нет конечно айнуры это духи ,но посахи им были даны как власть тоесть без посоха без власти так и по книге не только по фильму (наверно это валары так подстраховались )....
высший и низший это ты сильно взял скорее сильные и слабые .....

Автор: Cordaf 6-11-2004, 4:36

А вот это уже любопытно. Можешь поделиться цитатой в подтверждение того, что посох - непременный атрибут майа?

Всяческие градации. Я так понимаю, что Валар - это Высшие Стихийные Духи (помогали Арду создавать, как-никак), а Майар - Низшие Стихийные Духи, Низшие они как раз потому, что являются слугами Высших и силы их на порядок меньше. Пример: Мелькор - Высший Айнур, Саурон - Низший. Саурон - слуга Мелькора, его тюремщик. Саурон слабее чем Мелькор. Намного слабее.

Автор: Кот Баюн 6-11-2004, 5:22

Cordaf вот тут как раз большого бага не вижу. Ты, я смотрю, говоришь"сила", "сила" а не разделяешь, Темная сила или Светлая. В том-то и дело что Саруман обладал Силой, дарованной ему валаром Ауле (а боссом Гендальфа был, если не ошибаюсь, Манве), типа "я дал я и взял" Видать Валары устроили сговор против строптивого майара и выдали Гендальфу все полномочия. То есть, если бы к Заурону с порога ввалилися посланец Мелькора ака Моргота, то он, этот посланец, возможно мог бы иметь полномочия по "отсасыванию" у него силы за слишком доброе поведение. Правда, механизм действия "силососа" по прежнему неясен. Толкиен, увы, как и Сальваторе из тех писателей у которых маг будет швыряться молниями, но спроси у них КАК он это делает, автор разведет руками и мило улыбнется: "Не знаю... Магия!"

Автор: Cordaf 6-11-2004, 5:42

Не, тут явно какое-то непонимание: или тебя мной, или меня тобой, или кем-то из нас Сильма. Майа - это не просто какое-то существо, которому одним из Валар была дарована сила, майа - это полноценный айнур, только меньший по силам, а поэтому низший по статусу. Ни о каких Темных и Светлых силах речь не идет. Или ты майа или нет, или ты обладаешь какой-то сверхъестественной силой или нет. А по тому, что осталось от Сарумана после присшествия Гэндальфа (тому, что мы видели, к примеру, на дороге) ясно видно, что у Сарумана вообще не осталось никаких "сверхъестественных" сил. Вопрос: "Как один майа может лишить другого майа всех его сил?" Пожалуй, лишение силы действетильно могло быть каким-то образом осуществлено при помощи "вышестоящих", но тогда, я позволю продолжить себе продолжить аналогию, что мешало Илуватару лишить сил Мелькора? Не помню, объяснялось ли это в Сильме, если да, то можно цитату, хорошо?