Олмер, что думаете о нем?

[Elberet >>>]

Я предлагаю этих сущностей обсуждать не в теме про Олмера.

Я могу признать, что действия Валар в описаной ситуации являются искажением Толкина, но к данной теме это опять же отношения не имее

Alaric , вы спросили - я ответила

"КТ" (первая дилогия) является законченным произведением.

Что же, может быть. Но, как я сказала, почему при своей оценке персонажа я должна откидывать одну из книг в сторону? Потому, что она вам не нравится? Так мне она, поверьте, оочень не нравится. Как и вся трилогия, вообще-то. ИМХО, естесственно

[Эгильсдоттир >>>]

теория пассионарности должна работать маленько со сбоями, если она вообще работает.

Джедай с ними обоими - и с Гумилёвым, и с его теорией), человеческое общество штука слишком сложная для того, чтобы его непротиворечиво описывала одна теория. Но с этой точки зрения фигура Олмера и события на Востоке выглядят вполне логичными и естественными. И я не вижу смысла осуждать Олмера или оправдывать его - он не нуждается ни в том, ни в другом. А если кому-то хочется, чтобы хоть в придуманном мире была тишь, и гладь, и божья благодать - что ж, это понятно, но неосуществимо. То есть, осуществимо, конечно, но будет ли такой мир живым, а не красивой, но абсолютно нежизнеспособной схемой?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 14-09-2010, 20:52

[Серый Всадник >>>]

Оргрим Молот Судьбы, у меня просто по прочтении Кольца Тьмы сложилось такое впечатление, что Перумов то ли распечаток Гумилева начитался, то ли над ним совершенно независимо какой Манвэ пролетел, но труды одного на труды другого именно по духу исповедуемого накладываются очень полно. И, отойдя от этой лирики, после рассуждений о том, что был такой чувак Олмер, который вместо "мама" первым словом сказал "ненавижу Валар" и в гордом одиночестве по черной своей воле раскрутил маховик огромной войны, бросив не менее шести народов Средиземья исполнять свои юношеские фантазии (о чем уже второй человек в треде говорит совершенно независимо от первого), хоть Гумилев, хоть черт лысый - все лучше. Да и в то, что трехтысячелетняя война на берегах Андуина не утихала исключительно потому, что злобный Саурон пинками и лживыми посулами гнал темных людишек на штурм светлых цитаделей, мне тоже не верится ни на грош, особенно потому, что Толкин даже не считал нужным различать этих людишек, прихлопнув их двумя словами "истерлинги" и "харадрим". О чем таком крамольном в первых двух книгах Перумов пишет, я просто в толк не возьму? - к востоку от Андуина шла, оказывается, какая-то своя жизнь, а не только бесноватые орды, не пойми откуда взявшиеся, оттуда выкатывались; вот тоже мне, откровение Иоанна Богослова.
И когда при мне, человеке, не обошедшем интересом и сочувствием андуинское правобережье, все "Кольцо Тьмы", некогда пролившее бальзам на мою душу)), опять пытаются свести к тому, что нашелся злобный засранец с кнутом и пряником, погнавший бесноватые орды темных людишек на штурм светлых цитаделей - мне становится немного грустно, и в корне непонятно, откуда вообще такие дровишки, и по какой диагонали надо было "КТ" читать, чтобы сделать такие выводы.
Я (надеюсь) далека от стремления обелить Олмера и его сторонников, заливших кровью треть Средиземья, но и лишать их того достоинства, которым они зримо обладали, низводя до толпы грабителей, возглавляемой бесноватым - зачем это? За что по-своему красивое историческое полотно прочитали в стиле:

Переговоры истерлингской дружины с хазгским родом о кочевье в Истланде, от коего до Серой Гавани тыща верст раком, и Олмер, говорящий от лица истерлингов, вдруг как брякает: "А вы знаете, есть такая Серая Гавань на другом конце света, смотаемся туда, да и я один к одному эльфов ненавижу. Вы, кстати, в курсе, что я гондорский король?

или близко к тому?

Дело в том, что он (Перумов) придумал "отрицательного" Олмера, который в конце оказывается (по Перумову, я с этим не согласна категорически!) во всём прав. А именно: что валары - бяки нехорошие, ничего не знают и слушать великого гения не желают.

И опять-таки: в чем - во всем? Где Перумов говорит, что Олмер был прав, возглавив войну? Где Перумов говорит, что Олмер был прав, разнеся Серые Гавани? Где Перумов говорит, что Олмер был прав в своей ненависти к эльфам, к потомкам Элессара? Да, Валар - узколобые сволочи, да, Адамант необходимо выкинуть, но откуда из этого следует, что Олмер был прав и только прав от рождения, до смерти, и после нее? Верно, Перумов ему в "Адаманте" сочувствует - так это понятно, человека действительно до самого нутра перекатило, хотя, он, может быть, и заслужил свою судьбу (смотря откуда поглядеть).

to Elberet

"Адамант" был написан, издан. Вот когда (и если) Перумов его перепишет и переиздаст, тогда и будем говорить о том, что он сам им не доволен и т.д.
Собственно, спор бесполезный smile.gif Столкнулись два ИМХО, причем оба - категоричные.

Да хоть бы "Адамант" не переиздавали, ей-же боже. Он так хорошую дилогию портит своим существованием...
Насчет же остального, я надеюсь на то, что моя имха -не самая упертая имха в этом треде, я просто действительно не понимаю, как историю становления государства Олмера и его похода можно было прочитать так, как это сделали вы со СтимМастером. Наверное, играет какую-то роль то, что струны моей души образ Олмера цепляет некою музыкою полузнакомой)), но не настолько же велика должна быть разница, одну ж книгу читали.

[Alaric >>>]

Alaric , вы спросили - я ответила

Это был такой мягкий намек, что не стоит слишком сильно отклоняться от заявленной темы. Можете отныне считать этот намек модераторским.

о, как я сказала, почему при своей оценке персонажа я должна откидывать одну из книг в сторону? Потому, что она вам не нравится? Так мне она, поверьте, оочень не нравится. Как и вся трилогия, вообще-то. ИМХО, естесственно

Когда одно и то же ИМХО повторяется слишком часто, возникает естественный вопрос: является ли это opinion действительно humble? Это так, лирическое отступление.

Нет, никто не может помешать одному человеку занимать позицию мультяшного капитана Смолетта ("Мне вообще ничего не нравится, сэр!"). Проблема в том, что мы пытаемся посмотреть на явление под самыми разными углами. Так интересней О точке зрения "правоверных толкинистов" мы давно осведомлены. И по некоторым вопросам многие из нас с ними даже согласны. Но смотреть на явление исключительно с точки зрения "правоверных толкинистов" - скучно.

Я могу понять, что человеку может не нравиться трилогия Перумова. Я даже могу понять, что человек может пожелать это высказать. Но когда он это высказывает несколько раз подряд с упорством, достойным лучшего применения, это кажется скучным и однообразным. (В принципе, вместо трилогии Перумова можно подставить абсолютно любое литературное произведение). Это я пишу в том числе и как модератор этого форума.

Возвращаясь к Олмеру и Адаманту. На мой взгляд, тот факт, что Олмер оказался прав, ничего не говорит о самом Олмере. Собственно, в тексте Перумова, как я понимаю, даже нет прямого подтверждения, что Олмер (а точнее Орлангур) действительно прав. Валары (по Перумову) считали, что они в состоянии и сами справиться с Адамантом, Орлангур считал, что они справиться не могут, и кто из них на самом деле прав - не очевидно (Другое дело, что план Орлангура был надежнее ) Но при чем тут Олмер? Олмер фактически был готов драться с Валарами и до того, как стало очевидно, что Адамант в Средиземье оставлять нельзя. "Я дерусь ... ну просто потому что дерусь". Поэтому я даже не вижу, чтобы Перумов и в Адаманте показывал, что Олмер оказался прав. На мой взгляд, его точка зрения случайно оказалась верной. Заслуги Олмера в этом нет никакой.

[Аэлла >>>]

А по мне, так Олмер в "Кольце Тьмы" - самый харизматичный персонаж. Причем не только благодаря Мертвецкому кольцу! Привожу цитатку из "Адаманта Хенны", за верность, правда, не поручусь.
"Слава Олмера Великого, словно морской водоворот, захватывала эльдрингов. Казалось, еще немного - и все ринутся, забыв о себе, туда, куда ему будет угодно..."
И это эльдринги, Морской Народ, один из самых вольнолюбивых! А представляю, как от Олмера балдели женщины...

[Gwaliora >>>]

Интересно, почему Перумов, любитель деталей, "обошел" супругу Олмера, даже имени ей не дал?

[Аэлла >>>]

По-моему, причина в том, что Олмер по сюжету если и мог любить женщину, то такую же сильную, как он сам, воительницу или чародейку. А его жена...Ну кем она могла быть? Простая гондорка или арнорка(может, их не так называли, но как правильно, я не знаю), вообще в трилогии упоминается больше в связи с их детьми, Олвэном и Оэсси. Кстати, если имя Олмера похоже на их, то может, и имя его жены стоит подбирать в том же направлении?

[Gwaliora >>>]

Кстати, если имя Олмера похоже на их, то может, и имя его жены стоит подбирать в том же направлении? hmm.gif

Олич? Гы-гы-гы!

[Spectre28 >>>]

Аэлла,
а оно ему вообще надо было? Что-то не припоминаю, чтобы его сильно волновало что-то, кроме миссии)

[Гетсуга_Теншо >>>]

Где Перумов говорит, что Олмер был прав, возглавив войну? Где Перумов говорит, что Олмер был прав, разнеся Серые Гавани? Где Перумов говорит, что Олмер был прав в своей ненависти к эльфам, к потомкам Элессара?

По этому поводу я накопал фразу, не совсем имеющую отношение, но все же (перечитываю сейчас Кольцо Тьмы, ибо скучно):
В первой книге, Теофраст, в разговоре с Олмером говорит, что "упомянутые тобою народы шли в бой, повинуясь чужой, враждебной
всему Средиземью воле, они шли за добычей, шли жечь и грабить", на что Олмер ответил "Любая воля, чужая ли, своя, если она ведет мужчин на достойные этого звания дела или пусть даже к славной смерти, так или иначе, но права".
То есть, Олмер как бы говорит, что если мужчине захотелось собрать войско, и пойти резать всех, потому что это достойно мужчины, то этот мужчина и те, кто идут за ним - правы. Разве не так?

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 28-01-2011, 8:15

[Zu-l-karnain >>>]

Ну философия Олмера достаточно примитивна, это вам не французский постмодернизм. Ее сложно назвать даже философией - так, набор лозунгов в стиле "замки- оркам".

Не уверен даже до конца, что он сам верил в это - таки он показан как крайне начитанный и умный персонаж - сомнительно, чтобы Теофраст стал общаться с банальным гопником, пусть и накаченным под завязку некро-анальной энергией.

А то, что он сказал Теофрасту - в каком-то смысле правда. Ну действительно, из мальчишек никогда не выкорчевать синдром завоевателя.

[Аэлла >>>]

Ну философия Олмера достаточно примитивна, это вам не французский постмодернизм. Ее сложно назвать даже философией - так, набор лозунгов в стиле "замки- оркам".

Военная философия - возможно. Так с кем он дело-то имел? Конечно, не думаю, что его воины поголовно были полными идиотами, но на понимание чего -либо более сложного они потратили бы силу, которая им была очень нужна во время войны. А так: "Вперед!", "Бей эльфов!" - все всем понятно, дальнейших разъяснений не требует.

[Серый Всадник >>>]

to Гетсуга_Теншо

То есть, Олмер как бы говорит, что если мужчине захотелось собрать войско, и пойти резать всех, потому что это достойно мужчины, то этот мужчина и те, кто идут за ним - правы. Разве не так?

Оу, в стопицотый раз!)) Олмер говорит. Не Перумов. На основании этой фразы нельзя утверждать, что автор разделяет идеологию героя или оправдывает его мотивы.

to Zu-l-karnain

Ее сложно назвать даже философией - так, набор лозунгов в стиле "замки- оркам".

Если слово "философия" не устраивает (и правда не Аристотель, чего уж) считай ее экзистенциальной позицией. Верой.
И это для нас предводитель вольницы - гопник. А с позиций веры и ценностей эпохи Олмера (особенно в культуре Степи, которая на молодого Олмера оказала огромное влияние) - это герой. Носитель собственной онтологии, веры и знания. Которые мы воплощенными в Олмере и наблюдаем.
И среда Востока Средиземья по своему мировоззренческому наполнению, в отличие от современной гопницкой, принципиально могла породить героя, что тоже немаловажно при ее оценке.
Кратко, Олмер очевидно верил в то, о чем говорил, и делал то, во что верил, в чем я никаких противоречий его культурному багажу не усматриваю.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-01-2011, 14:04

[Гетсуга_Теншо >>>]

to Гетсуга_Теншо
Оу, в стопицотый раз!)) Олмер говорит. Не Перумов. На основании этой фразы нельзя утверждать, что автор разделяет идеологию героя или оправдывает его мотивы.

Это я не к тому, что Перумов говорит, что Олмер прав. Что звучит странно, да?.. Я же к вашей фразе свой ответ прицепил. Но тут мой косяк, я извиняюсь, немного не в ту сторону отвечал.

...я склонен считать, что Перумов, все же, одобряет Олмера, то есть его действия и позицию. Я думаю так потому что:
1) Как уже говорилось, у Перумова во многих книгах живет такой мотив "на тему того, что верховная власть никогда не права, а восстание право всегда просто вот по факту" (с) Spectre28. И Олмер - бунтарь, которому спокойная жизнь не мила, что отлично видно из все того же разговора с хронистом, например.
2) Некоторые персонажи, как, например, тот же Теофраст, отзыаются об Олмере с оговорками. То есть, он, конечно, плохой, но "он мыслит и рассуждает, он много знает и много рассказывает, и поэтому я всегда с радостью встречаюсь с ним..." (с) Эльфийский клинок. В общем, хороший человек, просто Шило Тьмы в заднице застряло.
3) Олмер, на самом деле, ведь подается в книге не как отрицательный персонаж. Он и мудрый, и справедливый, и сильный, местами заботливый даже. Всегда в нем есть какая-то грусть, что ли. Не разу не было, чтобы он в гневе кого-нибудь зарубил, никого не угнетал, а то что на поле боя люди умирали - так война же. А все, кто его хотят убить - они просто борются за старый порядок, не хотят перемен, не хотят понимать, что все государства и империи рано или поздно рушатся.

[Эгильсдоттир >>>]

Как уже говорилось, у Перумова во многих книгах живет такой мотив "на тему того, что верховная власть никогда не права, а восстание право всегда просто вот по факту" (с) Spectre28.

Да будет мне позволено высказать крамольную мысль. Восстание на пустом месте не начинается никогда. Если развитие ситуации привело к восстанию - значит, верховная власть априори уже не права. Никто не станет бунтовать против дееспособной власти, какой бы гнусной она ни была - за полной бессмысленностью и бесполезностью такого бунта. (Другое дело - работая десятилетиями, привести власть в недееспособное состояние ). А кто прав, кто виноват - это уж как повезёт. Обычно, кто победил - тот и прав. Так, может, Перумов не так уж и далёк от истины?

[Гетсуга_Теншо >>>]

Да будет мне позволено высказать крамольную мысль.  Восстание на пустом месте не начинается никогда. Если развитие ситуации привело к восстанию - значит, верховная власть априори уже не права. Никто не станет бунтовать против дееспособной власти, какой бы гнусной она ни была - за полной бессмысленностью и бесполезностью такого бунта. (Другое дело - работая десятилетиями, привести власть в недееспособное состояние  ). А кто прав, кто виноват - это уж как повезёт. Обычно, кто победил - тот и прав. Так, может, Перумов не так уж и далёк от истины?

Как известно - всем не угодишь. Тем более, я так думаю, в масштабах государства. Всегда есть недовольные. К тому же, вот в КТ например, Гондор и Арнор - в принципе, дееспособная власть. Города и деревни процветают, сильная армия, нормальные законы, "среднее" население все устраивает

[Гетсуга_Теншо >>>]

И еще, касательно того, что война и без Олмера была бы.
Я согласен с этим, поскольку и так постоянно Восток с Западом сталкивался. НО. Но. Если взглянуть на хроники, то видно, что подавляющая часть успехов в этих войнах - принадлежит Западу. В столкновениях без всяких там потусторонних сил, Запад выходит победителем почти всегда. И даже если бы бы началась сильно затяжная война, в которой Восток объединился бы против Запада (что, без влияния Кольца, кажется мне маловероятным, поскольку где-то, ЕМНИП, говорилось, что восточные племена сильно друг друга не любят), то, так или иначе, Запад победил бы. И у этой войны не было бы такого четкого, антиэльфийского уклона.
Так что...

[Эгильсдоттир >>>]

Если отставить в сторонку свойственный Профессору евроцентризм - совсем не факт. Сколько раз в нашем мире
Запад элементарно сливал Востоку? Гунны, мадьяры, монголы, арабы, славяне...

[Alaric >>>]

Гетсуга_Теншо, Эгильсдоттир
Я считаю, что у Перумова в общем-то показано то же самое. Истерлинги завладели Арнором, но они успешно стали перенимать арнорские традиции. Рохан и Гондор отбились обратно. Т.е. вроде как Восток победил, а вроде как на самом деле все в итоге вернулось на круги своя и реально победил Запад.

[Серый Всадник >>>]

...я склонен считать, что Перумов, все же, одобряет Олмера, то есть его действия и позицию.

Вот как это вижу я. Сам Перумов, скорее всего, действительно одобряет Олмера, НО. В пространстве текста он не пишет ничего такого, что недвусмысленно обозначало бы именно авторскую позицию. Мировоззрение противоположной стороны (Фолко сотоварищи) им проработано не менее детально и прописано с не меньшей долей сочувствия. Итого идеологическая борьба в пространстве текста ведется между Востоком и Западом, между Олмером и Фолко - что вполне укладывается в заданные Толкином рамки - а не лично между Перумовым и Толкином. Перумов касательно этических категорий мира нигде не лезет со своей личной имхой. А ставить ему в вину то, что он с "темной" стороны ввел в повествование харизматичного героя, а не тварь зломразную, и тем, дескать, нарушил правоверный канон - это детский сад, по-моему.

Но. Если взглянуть на хроники, то видно, что подавляющая часть успехов в этих войнах - принадлежит Западу. В столкновениях без всяких там потусторонних сил, Запад выходит победителем почти всегда.

Каких хроник? Если речь идет о начале Третьей Эпохи, то Запад знал как победы, так и поражения (вы посмотрите хоть хронику войн Гондора: много раз вопрос стоял так, что еще чуть-чуть, и Гондора б не стало; Арнора вот и не стало). Если речь о Войне Кольца - то не донеси Фродо оное до Ородруина, Запад бы разделали под орех. А если о расстановке сил, описываемой именно Перумовым, так Запад уже несколько поколений никому и ничего не доказывал. И армия его, по факту, к войне оказалась готова плохо.

И даже если бы бы началась сильно затяжная война, в которой Восток объединился бы против Запада (что, без влияния Кольца, кажется мне маловероятным, поскольку где-то, ЕМНИП, говорилось, что восточные племена сильно друг друга не любят), то, так или иначе, Запад победил бы

Так что не вижу, почему Запад был обречен на победу. По-моему, в столкновении с тамошним Востоком он с куда большей вероятностью был просто обречен уже в силу разваливающейся армии, инерционного государственного аппарата, исповедуемой в культуре высочайшей цены жизни и заметного страха смерти. Если б армии Востока удалось войти в ту устойчивую фазу, когда "война начинает кормить войну" и использовать под свои нужды ресурсную базу Запада, то конец котенка стал бы очень вероятен. Я так понимаю.

to Alaric
Я так понимаю, что на территории Арнора (под истерлингами), в устье Исены (под морским народом) и в Озерном Крае, что ли (под Отоном) не победил не Запад и не Восток, и на круги своя ничего не вернулось, а начало образовываться что-то совсем новое. В Рохане - другой разговор.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-01-2011, 16:48