Был ли Рейстлин некромантом?

Начало темы здесь

Был ли Рейстлин магом-некромантом, или же магом какой-то другой школы? Или же он вообще был магом-универсалистом, которому все подвластно?
Часто ли он пользовался этой магией и какие можно привести в поддержку Рейстлина-некроманта?

Я не знаю, был ли Рейстлин некромантом-специалистом, но то, что он часто этой школой пользовался – это точно.

И, кстати, как справедливо отмечает Рей, Рейстлин был некромантом. Заклинания этой школы доминируют в его статистике

Мое мнение - он не был некромантом. Аргументы следующие:

Все, что приходит на ум - управление зверинцем своей башни, разговор с призраками в Омраченном Лесу, выпивание души у Фистандантилуса... И, вообщем-то, все.

В книгах, что я читал, Рейстлин предстает как маг-универсалист. Из того, что могу вспомнить - сон, падение пером, пылающие руки, огненные шары, молнии, всевозможные телепорты

А вы как думаете? Любые аргументы приветствуются.

Сообщение отредактировал Geoffrey Tarellond-Ashe - 28-06-2008, 6:32

Пожалуй, согласна с последней цитатой.
Рейстлин, простит, стремился стать Богом) И потому пробовал разные "Школы" и направления. Судя по его экспериментам (и их печальным недо-живым последствиям), он был некромантом. Судя по другим действиям - целителем, боевым магом и т.д. Думаю, он именно универсалом и хотел стать.

Честно говоря, я не вижу особенного предмета для дискуссии и лично у меня создалось впечатление, что проблема уже решена. Вопрос только в том, что именно подразумевается под термином "некромант".
В соответствии с правилами AD&D некромантом является маг-специалист, который специализируется на школе Некромантии. Рейстлин на ней не специализировался и таковым не было.
В рамках тех миров, которые с концепцией мультивселенной не связаны, и к Кринну отношения не имеют, некромантом может быть любой маг, который обладает заклинаниями школы Некромантии. Рейстлин таковыми обладал, поэтому некромантом с этой точки зрения вполне мог быть.
А вот что касается вот этого "В книгах, что я читал, Рейстлин предстает как маг-универсалист. Из того, что могу вспомнить - сон, падение пером, пылающие руки, огненные шары, молнии, всевозможные телепорты", то я могу вас порадовать тем, что, пардон, даже маг-специалист без особенных проблем использует целый ряд других заклинаний, так как закрытой для него оказывается одна или максимум две школы. Поэтому, увы, аргументация достаточно слабая, не говоря уже о том, что вы определитесь, что вы сами-то подразумеваете под вынесеным в название темы термином).

Сообщение отредактировал Аваллах - 28-06-2008, 11:06

Судя по его экспериментам (и их печальным недо-живым последствиям), он был некромантом.

И какие это такие были эксперименты с андедами ? Живчики вообще появились как результат попытки Рейстлина создать что-то ЖИВОЕ. Некроманты насколько я знаю не стремятся создать что-то живое. Они подчиняют себе то , что когда то было живым.

Serafim
мм, да, пожалуй, тут вопрос что считать некромантией. По мне так попытка создать жизнь напрямую с ней связана
Кстати, у нас тут не было темок про магические школы и "что куда относится"?)

мм, да, пожалуй, тут вопрос что считать некромантией. По мне так попытка создать жизнь напрямую с ней связана

Простите, природный процесс между двумя особями, в результате которого происходит беременность, вы так же отнесете к некромантическим ритуалам?

Кстати, у нас тут не было темок про магические школы и "что куда относится"?)

Есть такая великая вещь, как Книга Игрока AD&D - там в скобочках после названия каждого заклинания стоит название школ, к которой оно относится). А перед этим, на вступительной страничке, написано по два предложения о каждой школе, качественно передающие их внутреннюю сущность).

Аваллах, для вас возможно все и решено, а мне интересно узнать мнение населения. Вы своеи аргументы высказали, я вас за это благодарю, но теперь с удовольствием послушаю и мнения других участников.

В рамках тех миров, которые с концепцией мультивселенной не связаны, и к Кринну отношения не имеют, некромантом может быть любой маг, который обладает заклинаниями школы Некромантии. Рейстлин таковыми обладал, поэтому некромантом с этой точки зрения вполне мог быть.
А вот что касается вот этого "В книгах, что я читал, Рейстлин предстает как маг-универсалист. Из того, что могу вспомнить - сон, падение пером, пылающие руки, огненные шары, молнии, всевозможные телепорты", то я могу вас порадовать тем, что, пардон, даже маг-специалист без особенных проблем использует целый ряд других заклинаний, так как закрытой для него оказывается одна или максимум две школы. Поэтому, увы, аргументация достаточно слабая, не говоря уже о том, что вы определитесь, что вы сами-то подразумеваете под вынесеным в название темы термином).

Вы, простите, пытаетесь подвести мою аргументацию под D&D. Говоря "маг-универсалист", я не имел ввиду конкретно специализацию из системы, как вы наверное подумали. Если брать специализацию, то вы безусловно правы, аргумент слабенький. Но яя имел ввиду просто житейску позицию Рейстлина на тему применения магии. В смысле, он не зацикливался на чем то одном.

Простите, природный процесс между двумя особями, в результате которого происходит беременность, вы так же отнесете к некромантическим ритуалам?

Лично я бы разделил так. Описанный вами процесс - вещь естественная, и есть чудо природы. А вмешательство в сие действие и вообще в природный жизненный цикл магии, попытки воскрешений и тому подобное - уже некромантия.

Сообщение отредактировал Geoffrey Tarellond-Ashe - 28-06-2008, 15:11

Аваллах, для вас возможно все и решено, а мне интересно узнать мнение населения. Вы своеи аргументы высказали, я вас за это благодарю, но теперь с удовольствием послушаю и мнения других участников.

Извините, а вы не подскажете, что именно вы хотите услышать, и в какой трактовке? Я у вас, кажется, уже спросил, что именно вы имеете в виду под термином "некромант", вынесенным в заголовок темы и привел два возможных варианта, каждый из которых дает достаточно однозначный ответ на заданный вами вопрос. Смысла же дискутировать неизвестно о чем, я не вижу - более того, это характеризуется достаточно четким термином "флуд". Поэтому, если вам не сложите, то сформулируйте, ответ хотя бы на один из заданных выше вопросов.

Вы, простите, пытаетесь подвести мою аргументацию под D&D. Говоря "маг-универсалист", я не имел ввиду конкретно специализацию из системы, как вы наверное подумали. Если брать специализацию, то вы безусловно правы, аргумент слабенький. Но яя имел ввиду просто житейску позицию Рейстлина на тему применения магии. В смысле, он не зацикливался на чем то одном.

Пардон, а как житейская позиция Рейстлина относительно использования магии относится к тому, что он был обыкновенным волшебником, который не утруждал себя специализацией на одной школе? Тем более, что...эээ...никто (и я, в особенности), кажется, не утверждает, что Рейстлин таковой специализацией обладал, и, следовательно, не являлся "магом-универсалистом" (хотя термин, на мой взгляд, несколько косо звучащий).

Лично я бы разделил так. Описанный вами процесс - вещь естественная, и есть чудо природы. А вмешательство в сие действие и вообще в природный жизненный цикл магии, попытки воскрешений и тому подобное - уже некромантия.

Гм...ну, с воскрешением-то спору нет - это действительно некромантия, причем вполне официальная. А вот вмешательство в природный жизненный цикл магии - это, знаете ли, очень растяжимый термин. Кофе, надо полагать, и стимуляторы, как, впрочем, и электрический свет, тогда тоже к таковому разряду относятся...

Извините, а вы не подскажете, что именно вы хотите услышать, и в какой трактовке? Я у вас, кажется, уже спросил, что именно вы имеете в виду под термином "некромант", вынесенным в заголовок темы и привел два возможных варианта, каждый из которых дает достаточно однозначный ответ на заданный вами вопрос. Смысла же дискутировать неизвестно о чем, я не вижу - более того, это характеризуется достаточно четким термином "флуд". Поэтому, если вам не сложите, то сформулируйте, ответ хотя бы на один из заданных выше вопросов.

Мне "не сложите" =).
Некромант - маг, посвятивший себя ремеслу некромантии, навыкам воскрешения трупов и умервщления, манипуляции с жизнью.

Пардон, а как житейская позиция Рейстлина относительно использования магии относится к тому, что он был обыкновенным волшебником, который не утруждал себя специализацией на одной школе?

Житейская позиция Рейстлина относительно использования магии = он был обыкновенным волшебником, который не утруждал себя специализацией на одной школе.

А вот вмешательство в природный жизненный цикл магии - это, знаете ли, очень растяжимый термин. Кофе, надо полагать, и стимуляторы, как, впрочем, и электрический свет, тогда тоже к таковому разряду относятся...

0о Вы готовите кофе с помощью магии?
Если угодно, воспринимайте "природный жизненный цикл" - жизненный цикл людей и животных. И когда начинается вмешательство магии в их природные процессы, то это уже некромантия.

Если уж использовать такую жесткую формулировку, то Рейстлин не был некромантом, потому что так обычно в ДиД называют специалиста данной школы, которым он не являлся. (Правда, это не мешало мне играть универсальным магом, ходить в черной робе с черепами, бросаться фаерболами и при этом пафосно называть себя некромантом)) Термины ДиД я рассматриваю в первую очередь, так как Рейст все же персонаж мира, основанного на этой системе, а значит, и терминологию к нему лучше применять «родную».
На самом деле, Рейстлин с равным успехом использовал как Некромантию, так и Чары. Причем Спелл Фокус у него был и на Чары, поэтому он одновременно и Некромант, и Энчантер у нас получается) Рейст был универсальным магом, но это не отменяет того факта, что, несмотря на знание телепортов, фаерболлов и т. д., он все же специализировался на изучении Некромантии и Чар, как и любой другой маг Черных Роб. Но при этом по ДиДшным правилам он не был специалистом в них (что и правильно, кому надо запрещать столько школ неизвестно из-за чего???) - просто уделял большее внимание изучению заклинаний данных двух школ, чем остальным. И его характеристики это подтверждают (таких заклинаний заметно больше):

Spells Prepared (CL 28th, +13 melee touch, +16 ranged touch, includes spell power +1, all spells of 3rd level or lower are quickened)
10th—maximized delayed blast fireball (DC 23)
9th—dominate monster (DC 26), energy drain(MT) (DC 26), power word kill, time stop
8th—demand, horrid wilting (DC 25), polar ray, protection from spells(MT)
7th—greater arcane sight, banishment (DC 23), destruction(MT), greater teleport, maximized ice storm (DC 20), power word blind
6th—antimagic field(MT), maximized lightning bolt (DC 19), planar binding (DC 22), shadow walk, mass suggestion (DC 23), undeath to death (DC 23)
5th—dominate person (DC 22), feeblemind (DC 22), maximized scorching ray, teleport, true seeing(MT)
4th—animate dead, bestow curse (DC 21), crushing despair (DC 21), divination(MT), greater invisibility, phantasmal killer (DC 20)
3rd—clairaudience/clairvoyance(MT), deep slumber (DC 20), dispel magic, fireball (DC 19), hold person (DC 20), vampiric touch (DC 20), wind wall
2nd—detect thoughts(MT), protection from arrows, gust of wind (DC 18), knock (2), resist energy (2), shatter (DC 18)
1st—endure elements, expeditious retreat, magic aura(MT), sleep (DC 18), true strike (3)
0—ghost sound, prestidigitation (2), touch of fatigue (DC 17)

Ну и плюс Spell Focus (enchantment) и Spell Focus (necromancy).

Также вспомним создание Живчиков и вивисекцию (о которой говорится в книгах правил). Пусть это и не прямое подтверждение его некромантских замашек, но все же вещи, ассоциирующиеся с данной школой. Некроманты ведь должны знать, как устроены живые существа – по крайней мере, так было во многих книгах (Перумов и Пехов, например). Поэтому я все же считаю, что для Рейстлина некромантия была если и не основной, то очень важной школой.

//Но если все же говорить только о ДиД, меня всегда больше удивляло то, что Рейстлин по всем правилам должен был быть специалистом, ведь только в Age of Mortals магам, прошедшим Испытание, разрешили не становиться специалистами - до этого данное правило сильно меня расстраивало при создании персонажа-мага. Так как они меня никогда не прельщали - люблю универсальных магов) Но ведь книга вышла позднее Трилогии Легенд, или это я что-то путаю? Тогда по книге Рейстлин должен был быть специалистом, потому что в правилах все маги обязаны были ими становиться... По крайней мере, в требованиях к престижу это точно написано. Или все дело в том, что престиж можно брать по желанию, и это необязательно для каждого мага, прошедшего Испытание? Меня всегда очень интересовал этот вопрос. Нашей партии, например, Мастер разрешает не брать данный неходячий престиж. Но при этом в Кампейн Сеттинге написано: "В игровых терминах это означает то, что, когда персонаж-маг проходит Испытание, он автоматически получает престиж-класс Маг Высшего Волшебства". Получается, Рейстлин должен был быть специалистом – в Некромантии или Чарах, а вот что бы он выбрал – это уже другой вопрос… Хотя, вспоминая его переходы из ордена в орден, специалисту пришлось бы туго)

В общем, подводя итоги, я думаю, что в ДиДшных терминах Рейста нельзя назвать некромантом, хотя он и пользовался этой школой довольно часто. Но по меркам других миров он на это гордое звание вполне тянет) Так как во многих мирах (Вархаммер, например) для того, чтобы быть некромантом, надо всего лишь знать и применять эту школу, как уже говорил Аваллах. А уж Рейст это делал довольно часто – пусть и не поднимал кладбища, как это делают стереотипные некроманты. Но манипуляций с жизнью и смертью там было достаточно…

Сообщение отредактировал Рей - 28-06-2008, 15:55

Не был Рейстлин некромантом. Он не специализировался в некромантии. Если человек в основном пользуется заклинаниями других школ, а к некромантии прибегал несколько раз всего - какой же это некромант?

Когда Рейстлин испытание проходил, он стал специалистом все же скорее в Чарах... Одежка красная, к луне обращался к красной, все такое...

Рей, от того, что у него там куча была наготове - ничего не зависит. Он же архимаг, как никак.

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 28-06-2008, 17:04

Когда Рейстлин проходил Испытание, он попал в Красные Робы - следовательно, мог специализироваться в Иллюзии или Трансмутации, и уж никак не в Чарах. Их он обязан был для себя запретить, как и Некромантию с Абджурейшеном - до перехода в Черные Робы. Правда, это все по третьей редакции, в которой я более-менее разбираюсь, а первые книги были по второй. А там я уже не специалист) А вообще это какой-то большой глюк со всеми этими специализациями и переходами из ордена в орден. Я так в этом и не разобралась(

Почему он обязательно пользовался, в основном, заклинаниями других школ??? Все, что мы видели из разряда фаерболов и телепортов относилось, скорее, к периоду до Черных Роб. Когда он сменил Робы, мы почти не видели Рейста в деле, то есть года два его жизни остались как бы за кадром. Что он там делал, мы почти не знаем. Знаем лишь про Живчиков и его поиски знаний. Так откуда вывод, что в Черных Робах он, в основном, пользовался заклинаниями других школ? Я вспоминаю лишь путешествия во времени, сжигание деревни, разговор с Даламаром... В общем, нам показывают очень мало истинных возможностей Рейстлина. Зато в статистике весь его спеллбук расписан, и в нем полно некромантии. Мое мнение такое, что о силах и привычках мага необязательно судить по тому, что он демонстрирует сторонним наблюдателям, тем более в такой урезанной хронологии книг. Может, мы просто многого о нем не знаем?) Два года все же...

Еще раз повторяю, что я не доказываю, будто Рейст был некромантом, просто мне кажется, что роль некромантии в его жизни незаслуженно преуменьшается.

Сообщение отредактировал Рей - 28-06-2008, 18:04

Мне "не сложите" =).

Пардон, и у меня опечатки бывают .

Некромант - маг, посвятивший себя ремеслу некромантии, навыкам воскрешения трупов и умервщления, манипуляции с жизнью.

Ммм...почти точно .
Некромантия (Necromancy) - одна из самых разрушительных школ магии. Она связана с мертвыми материями или возвращением жизни, частей тела или жизненной силы живым существам. Хотя это и небольшая школа, ее заклинания бывают мощными. С учетом опасностей игрового мира заклинания некромантии считаются весьма полезными.

Житейская позиция Рейстлина относительно использования магии = он был обыкновенным волшебником, который не утруждал себя специализацией на одной школе.

Гм...а как это отличается от базового определения из книги правил - "Рейстлин - волшебник 28-ого уровня", подразумевающего собою тоже самое, но при этом лишенного ряда лишних метафор и ремарок ?

0о Вы готовите кофе с помощью магии?
Если угодно, воспринимайте "природный жизненный цикл" - жизненный цикл людей и животных. И когда начинается вмешательство магии в их природные процессы, то это уже некромантия.

Нет, просто кофе, знаете ли, указанный жизненный цикл нарушает). Как, впрочем, и электрический свет). И еще сразу замечу, что огненный шар - это тоже вмешательство в природные процессы). И заклинание, вырывающее демона из его естественной среды обитания). Так что лучше используйте приведенное выше определение - оно порождает не в пример меньше вопросов и неточностей.

Но если все же говорить только о ДиД, меня всегда больше удивляло то, что Рейстлин по всем правилам должен был быть специалистом, ведь только в Age of Mortals магам, прошедшим Испытание, разрешили не становиться специалистами - до этого данное правило сильно меня расстраивало при создании персонажа-мага. Так как они меня никогда не прельщали - люблю универсальных магов) Но ведь книга вышла позднее Трилогии Легенд, или это я что-то путаю? Тогда по книге Рейстлин должен был быть специалистом, потому что в правилах все маги обязаны были ими становиться... По крайней мере, в требованиях к престижу это точно написано. Или все дело в том, что престиж можно брать по желанию, и это необязательно для каждого мага, прошедшего Испытание? Меня всегда очень интересовал этот вопрос. Нашей партии, например, Мастер разрешает не брать данный неходячий престиж. Но при этом в Кампейн Сеттинге написано: "В игровых терминах это означает то, что, когда персонаж-маг проходит Испытание, он автоматически получает престиж-класс Маг Высшего Волшебства". Получается, Рейстлин должен был быть специалистом – в Некромантии или Чарах, а вот что бы он выбрал – это уже другой вопрос… Хотя, вспоминая его переходы из ордена в орден, специалисту пришлось бы туго)

Вообще-то, Dragonlance Campaign Setting вышел гораздо позже Трилогии Легенд). Хотя в AD&D ситуация была достаточно схожей, правда, Маги Орденов все равно специалистами не считались - благо последние с первого уровня выбирали специализацию и шли по ней до конца. На Кринне же у всех трех разновидностей Мантий после Испытания просто ограничивалось развитие недоступных школ от 5 уровня и выше.

А правил перехода в другой Орден по двушке не знаешь? Так как все равно получается, что Рейст не мог изучать Некромантию и Чары после 5 уровня. Быстро же он тогда наверстал упущенное в Черных Робах...) Или в двушке необязательно было именно эти школы запрещать Красным Робам?

//И в чьей светлой голове родилась гениальная идея превратить в Третьей Редакции Кринна всех магов в специалистов??? Да еще и Проклятие Мага дать! Совсем их убить захотели! Зато теперь я хотя бы знаю, что не всегда такой маразм был...

Гм...имелся в виду пятый уровень не мага, а заклинаний). Т.е. маг может изучать их и после того, как получил свой 5-ый уровень, но дальше заклинаний 5 круга он в пределах этого Ордена пойти не сможет...
А Очарование/Чары доступны и Белым, и Алым Одеждам...

"Гм...имелся в виду пятый уровень не мага, а заклинаний). Т.е. маг может изучать их и после того, как получил свой 5-ый уровень, но дальше заклинаний 5 круга он в пределах этого Ордена пойти не сможет..."

Я именно так и поняла, просто неправильно выразилась.

В общем, ясно. Все проблемы из-за того, что сначала авторы написали книги, потом по ним выпустили Книги Правил Второй Редакции, где все изменилось. Ну а потом перешли на трешку, и все совсем запуталось( Видимо, через ДиД я ничего насчет некромантии не докажу)

Ну а как же вивисекция и Живчики? Если Рейстлин резал животных и людей заживо для своих экспериментов, чтобы понять принципы создания жизни, то не свидетельствует ли это о его занятиях некромантией все эти два года? Или это по-другому называется?

http://i078.radikal.ru/0806/dc/e3081744f85e.jpg

Угу, все, кто режут животных и людей, а после рассматривают внутренности - однозначно некроманты

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 28-06-2008, 22:56

Резание животных стало бы некромантией, если б эти животные в последствии становились нежитью. Живчики нежитью, вроде бы, не были. Духи же Башни там прописались задолго до Рейста. Сложнее отношения с Фистадантилусом, но и тут баловался Фист, а не Рейст. Вероятней всего, Рейстлин пользовался некромантией, как минимум - для вызова духов, - но некромантом он не был, так как общение с мертвыми и управление ими было одним из его средств, а не целью, как в случае с "некромантусом классическим".

Некромантия - суть есть гадание по внутренностям животных свежежертвопринесённых... По книгам которые я читал могу твёрдо и точно сказать что Рейст некромантом не был (разве что маленько на кроликах Карамоном принесённых баловался, но так как Карамон их просто убивал и в жертву не приносил то вряд ли) Некромагией может и баловался, но не более того