Судьба Рейстлина, насколько Рейст управлял своей жизнью?

[Скив >>>]

Суть обсуждаемого вопроса - мог ли Рейст сам выбирать свою судьбу.
Обсуждается только возможность такого выбора. Мог или не мог. Если мог, то в какой степени?
Предлагаю: отношение к поступкам Рейста с моральной точкии зрения ЗДЕСЬ НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ (форум и так забит обсуждением того правильно или неправильно поступал Маджере-маленький).
Обсуждается период от рождения Рейстлина до его гибели в Бездне.

Мое мнение - поворотных моментов в жизни Рейста было 4.
1. Выбор стать магом.
Рейст мог не идти в ученики (тем более, что его мать этого не одобряла). И уж тем более, никто не заставлял его заключать сделку с богами магии.
2. Выбор проходить Испытание.
Опять-таки, выбор был сделан добровольно.
3. Выбор убить иллюзию Карамона и принять помощь Фиста. Возможно, что приняв помощь иллюзорного Карамона, Рейст погиб бы (не факт, но так вполне могло случиться). Но так или иначе, выбор он делал вполне свободно (Рейст понятия не имел, что Карамон - иллюзия)
4. Выбор пожертвовать собой в Бездне. Тоже выбор и вполне свободный. Было три варианта: стать богом и уничтожить мир; смыться, обрекая Карамона и Крисанию на верную гибель, а Кринн - на нашествие Такхизис; пожертвовать собой и спасти всех.

Жизнь же после окончания Испытания и до Бездны у Рейстлина, по моему мнению, была предопределена. Он должен был увеличивать свое могущество, чтобы выжить. И еще - влияние Фистандантилуса, постоянно толкавшего молодого мага на совершение некоторых поступков, которые сам Рейст не совершил бы (например - бросить брата в водовороте).

[Spectre28 >>>]

Он должен был увеличивать свое могущество, чтобы выжить.

не совсем понятно. Т.е. предполагается, что, скажем, Рейстлин образца ДоС выжить не мог в принципе? Или образца ББ? А от чего он бы скопытился?

Что до прочего, то по вопросу "управлял ли собой Рейстлин или это всё злой Фист с момента их встречи" стороны так и не пришли к согласию, так что единственными бесспорными решениями будут стать магом и участвовать ли в испытании. Ну, это безотносительно личных мнений и интерпретаций ежели)

[Рей >>>]

Я считаю, что Рейстлин был хозяином своей судьбы, как и все мы. И мне до сих пор кажется, что теории, опровергающие это, смотрятся как-то унизительно для него... В этом контексте мне нравится карта Таро "Маг", которая как раз и означает то, что всё в руках человека; сколько вложишь - столько и получишь; человек сам творит свою судьбу, следуя своей истинной Воле. А Рейстлин и был Магом...

[Мурчащая >>>]

Проголосовала за первый вариант. Мне кажется, что, несмотря на "тлетворное" влияние Фиста, Рейстлин сам определял свою судьбу.

[Скив >>>]

не совсем понятно. Т.е. предполагается, что, скажем, Рейстлин образца ДоС выжить не мог в принципе? Или образца ББ? А от чего он бы скопытился?

Могущество требовалось, чтобы не дать Фистандантилусу сожрать себя изнутри. По иронии судьбы, для увеличения собственного могущества Рейст в значительной степени использовал память Фиста, попадая во все большую зависимость от него. В результате их сущности переплелись настолько, что сложно понять где Рейст, а где Фист.
"И мы сплелись как пара змей, обнявшись крепче двух друзей..." (М.Ю. Лермонтов "Мцыри").

[Бродяга >>>]

Он сам выбирал свою судьбу, никаким предопределением там не пахло, да и с чего бы ему вообще быть, не понимаю.

[kat dallas >>>]

Судьбу каждого человека определяет совокупность его собственных действий и внешних обстоятельств. Рейстлин не исключение.

А если касаемо конкретно тандема с почтенным светилом магии Фистандантилусом, то я считаю, что на решения Рейстлина Фист особого влияния не оказывал. Возможно, он усилил некоторые нехорошие черты характера Рейста, но о контроле на личностью и отсутствии выбора речь все же не идет.

[Скив >>>]

"Голос. Голос, обращавшийся к нему время от времени. Голос, казавшийся знакомым, хотя узнать его Рейстлину не удавалось. Подсознательно он связывал голос с Башней. Там он впервые помог ему – и с тех пор приходил на помощь еще не однажды. Благодаря ему Рейстлин и уцелел в Испытании…"

"– Теперь я знаю, кто ты такой! – прошептали немеющие губы. – Я знаю тебя и я призываю тебя – помоги мне, как ты помогал мне в Башне, а потом в Сильванести! Наш уговор… Помоги мне… Спаси меня – и сам будешь спасен!.."

"Карамон продолжал, содрогаясь при мысли о том, что ему предстояло совершить:
– И твой голос… он так окреп, изменился… Словно бы это ты – и не ты…"

"Наконец появились Черные Одежды – старейшины Ордена, пришедшие истребить юного выскочку… И, едва появившись, с ужасом убедились, что, при всей их древности, Рейстлин некоторым мистическим образом был еще старше их. Его сила не поддавалось описанию; победить его было попросту невозможно. Прозвучали заклинания, и маги стали исчезать один за другим, причем многие, улетучиваясь, с глубоким почтением кланялись Рейстлину…"

"– Знайте же, – сказал Рейстлин, глядя на Башню и возвышая голос, чтобы слышали все, находившиеся внутри. – Я – Властелин прошлого и настоящего. Мой приход был предопределен. Передо мной растворятся эти врата!"

Эти цитаты явно подтверждают, что после Испытания Рейстлин находился в сильной зависимости и свзяи от Фистандантилуса. Также как и Фист - в зависимости от Рейста.

Сообщение отредактировал Скив - 1-04-2011, 17:03

[kat dallas >>>]

Скив, на плюс в сторону предопределения тянет, как мне видится, только предпоследняя цитата, остальные свидетельствуют только о тандеме, взаимовыгодном партнерстве. При чем тут предопределенная судьба?

[Даймон >>>]

Каждое решение человека решает его судьбу... Но моментов, в которые человек действительно может все кардинально поменять, очень мало...
просто большинство наших решений предопределенны обстоятельствами и приводят к более-менее одинаковым (с точки зрения истории) результатам...
а количество людей, способных каждым своим поступком менять все-очень маленькое...

[Trof >>>]

ИМХО, предопределением тут и не пахнет, но и выбора, как такового, не было.
1. Юный Рейстлин обладал пытливым умом и невозможно себе представить, чтобы он отказался (ну не было на Кринне программистов и сисадминов, а в ремесленники он вряд ли хотел). А целеустремленный ребенок будет молиться хоть Чемошу, только бы добиться своего и взять над другими верх.
2. Непрохождение Испытания ведет к ренегатству или отказу от магии. Опять-таки не для него.
3. Пройти любой ценой.

Ну а про бездну вариантов гораздо больше. Я когда-то давно писал уже. Рейстлин мог бы и убить Такхизис, затем покинуть бездну и обратиться к самому себе в прошлом (или Даламару, на случай если пространственно-временной континуум этого не выдержит, и я помню что Оку дракона пришел конец, но уж с Пар-Салианом чего-нибудь придумали бы). Соответственно отправить самого себя доучиваться, либо ограничиться только началом "часа близнецов", т.е. отправить Фистандантилуса в Чертог Чемоша.

[Архонт >>>]

"Мы свободны до тех пор, пока не начинаем задумываться: "А свободны ли мы?""
В качестве эпиграфа.

М-да…какой дисбаланс…какая упрощенная категоричность…надо опять играть роль противовеса…

Для начала пройдемся по основным «книжным» местам, имеющим отношения к обсуждаемому вопросу, а затем рассмотрим его (вопрос) несколько более обще. Мне кажется обходиться без второй части - несколько несправедливо

Итак, начиналось все весьма неплохо, оптимистично и, я бы сказал, агрессивно. Как и все в молодости.

Знаменитая «Клятва Рейстлина»:

«Этой ночью Рейстлин поклялся себе страшной клятвой, что никогда не позволит никому и ничему - ни своему брату-близнецу, ни сводной сестре, ни магии, ни судьбе, ни даже богам - играть собой так, как это было с его матерью.
Он сам, и только сам поведет себя по жизни, поведет туда, куда ему будет нужно.»

Все прекрасно. Нет сомнений: судьба не только определяется волей личности, но будет определена, во что бы то ни стало. (Неплохой пример, подтверждающий необходимость рассмотрения жизни и личности Рейстлина поэтапно, не смешивая в кучу, ведь человеку свойственно менять свои взгляды.)

Мы видим позицию Рейстлина по вопросу свободы воли в юношестве, на момент смерти матери. Но тогда откуда же берется следующее замечание Китиары в ее мыслях, после встречи с Рейстлином в Палантасской башне:

«Пусть все выглядит как... гримаса судьбы. Мой маленький братец, по всей видимости, преклоняется перед судьбой, Провидением и прочим подобным вздором. (Китиара о Рейстлине)»

Наверняка она судит по более позднему опыту общения с магом (по отношению к моменту когда была произнесена Клятва).

Да и сам Рейстлин во время разговора с Китиарой вставляет следующую фразу:

«Сама судьба направила ее ко мне, и как раз накануне моего путешествия. (Рейстлин о Крисании)»

Как минимум мы можем констатировать факт, что на момент предшествующий отправлению в Истар Рейстлин уже не так категоричен в своем мнении по поводу абсолютной свободы воли.

Уже в Истаре:

«Идем со мной, Крисания, - это наша судьба!»

Остался последний этап: Истар и Война за Заман. Здесь мы видим два ключевых момента, которые в принципе излишне комментировать, но нельзя не привести. Первый, это встреча Рейстлина и Астинуса:

«Астинус ничего не ответил. У Рейстлина затряслись руки.
- Ты напишешь это? - спросил он, и в голосе его послышались гневные нотки.
Астинус слегка пожал плечами. Рейстлин вздохнул:
- Значит, я не сделал ничего, чего бы никогда не происходило. - Его руки внезапно сжались в кулаки, а когда он снова заговорил, его голос звучал так, словно маг сдерживал гнев из последних сил. - Не так давно госпожа Крисания приходила к тебе от моего имени. Она рассказала, что ты, увидев ее, что-то исправил в книге. Покажи мне это место.
Астинус нахмурился.
- Покажи! - повысил голос Рейстлин.
...
Затем Астинус повернул книгу так, чтобы маг мог прочесть натканное.
Сначала Рейстлин прочел отрывок целиком, затем пробежал глазами исправление, внесенное летописцем. Наконец он выпрямился и, шурша плащом, сложил руки на груди. Лицо мага было бледным, но спокойным.
- Это изменит время.
- Это ничего не изменит, - ледяным тоном возразил Астинус. - Один человек пришел вместо другого - только и всего. Замена была равноценной. Время, ничуть не потревоженное, продолжает течь дальше.
- И оно несет меня с собой?
- Да. Или ты считаешь, что можно остановить реку, бросив в нее горсть гальки? - Астинус криво усмехнулся.
Рейстлин пристально посмотрел на него, и мимолетная улыбка тронула его губы. Указав на шар, он прошептал:
- Ну что же, тогда следи за этой галькой, Астинус, следи хорошенько!»

Позволю себе только заметить, что здесь не только впервые вводится элемент фатализма, но и  показано «трепетное» отношение Рейстлина к вопросу Судьбы, что вытекает все из той же Клятвы.

А так же ключевой «фаталистический» момент книги, «Следы на песке»:

«Следы на песке ведут меня вперед...
...
- Властелин настоящего и прошлого! - Рейстлин гулко рассмеялся. - Я никто!
Я оказался в ловушке, обладая колоссальной властью над магическими силами и могуществом! В ловушке! Я иду по его следам, зная, что каждая проходящая секунда уже когда-то была. Я иду по его следам навстречу его судьбе. Я слышу эхо собственных слов еще до того, как открою рот. Я встречаю людей, которых никогда не видел, но я знаю их.
...
- Нет, обстоятельства нисколько не изменились. Я не ошибся. Я пойман, захвачен потоком времени, который несет меня навстречу судьбе.»

Как видим здесь Рейстлин уже не верит в то, что Судьбу можно как-то изменить и в свободу воли в частности.

Но все выше перечислено – всего лишь факты из книги. Кто-то о них помнит, кто-то забыл, кто-то не забыл, но может критиковать или интерпретировать их по-своему. Это не столь интересно.

Интересно другое, как часто люди оперируют вещами, о которых не только не задумываются, но и не имеют о них понятия. Это относится и к авторам книг тоже Хотя все всегда можно списать на то, что это «дело веры», но это не извиняет невежества при обсуждении подобных вопросов.

Итак, что такое свобода воли?
Вопрос как всегда прост. Как всегда обсуждают нечто, не удосужившись это нечто хотя бы определить.

Обратимся хотя бы к всем известной Википедии

«Свобода воли— от времён Сократа и доселе спорный в философии и богословии вопрос о том, обладают ли люди реальным контролем над своими решениями и поступками.»

И как вам определение? Прочувствовали на вкус? Какое оно по сути «неопределенное», как оно отсылает нас «куда подальше». Так откуда же берется категоричность в суждениях на эту тему?!

Не буду углубляться в вопрос с античной и христианской точки зрения (для последней характерная милая дилемма: «на все воля Божья» + «человек обладает нравственной свободой»), ибо это сведется к простому копирайту, выскажу свое скромное мнение, даже если оно неизбежно повторяет уже «придуманное до нас», но ведь именно для «своих формулировок» существуют форумы . В конце концов - все сказано до нас.

Думаю те, кто помнит мои более ранние посты на форуме (http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=18979&st=40#), могут предвидеть основной тон моих дальнейших утверждений, но даже если и так я переформулирую заново.

Да, я склоняюсь к фатализму, а точнее - к детерминизму. И я не считаю, что он как-то пессимистичен или унизителен. Когда мне говорят «свобода воли» - я в замешательстве. Откуда она берется? В чем содержится? Свобода воли человека в самом человеке? Свобода воли в свободе воли? Что за чушь. Когда говорят «причинно следственные связи» - все ясно, все цельно, все непротиворечиво. Ничто не берется из ниоткуда, и не уходит в никуда. Детерминизм непоколебим в своей фундаментальной сущности. Свобода воли есть вымысел или пустое название без действительного предмета.

Разного рода утверждения вроде «нет свободы воли - так какой смыл жить» или «нет свободы воли - значит, нет ответственности» - беспочвенны. Тот факт что свободы воли нет, никоим образом ни на что не влияет. Для человека нет никакой разницы. Негативная окраска детерминизма - всего лишь иллюзия. Это становится очевидным, если вдуматься. Но например можно сказать, что жалеть о чем либо - глупо

Таким образом, ваш покорный слуга все же проголосует за последний вариант.

И в заключение парочка интересных мыслей, которые самодостаточны, не нуждаются в комментариях, и, что называется, «в тему».

«Свободен лишь тот, кто потерял все, ради чего стоит жить. (Эрих Мария Ремарк)»

«Ты свободен днем, под солнцем, и ты свободен ночью, под звездами. Ты свободен, когда нет ни солнца, ни луны, ни звезд. Ты свободен, даже когда закроешь глаза на все сущее. Но ты раб любимого тобою, потому что ты любишь его. И ты раб любящего тебя, потому что он тебя любит.»

Сообщение отредактировал Архонт - 2-04-2011, 16:37

[Гильгамеш >>>]

"– Знайте же, – сказал Рейстлин, глядя на Башню и возвышая голос, чтобы слышали все, находившиеся внутри. – Я – Властелин прошлого и настоящего. Мой приход был предопределен. Передо мной растворятся эти врата!"

Ерунда какая. Упоминается что Властелин Прошлого и Настоящего, должен был пройти через все три ложи. Фист здеесь не причем. Это именно Рейстлин стал им.