Происхождение Славян, кто что знает...

[Монши >>>]

Вплоть до конца 18 века наука не могла дать удовлетворительного ответа на вопрос о происхождения славян, хотя они уже тогда привлекали внимание ученых. ОБ этом свидетельсьвуют относящихся к тому времени первые попытки дать очерк истории славян, в котором был поставлен этот вопрос.
Так обстояло дело до начала 16 века. Лишь немногие историки смогли подняться над уровнем того времени, при котором решение вопроса о происхождении славян не могло быть научно обоснованно и не имело перспективы.

В общем кто что знает о происхождении славян, пишите, а так же интересует меня как вы к ним относитесь.

[Синяя Кошка Удачи >>>]

хм. если смотреть с научной точки зрения, то это всё достаточно муторно и почти неинтересно. расселение народов. правда и тут есть разногласия. а тебя интересует от кого они произошли? или что?
отношение - питаю очень тёплые чувства к этой исторической эпохе. занималась/занимаюсь реконструкцией славян. правда только IX-XI вв. считаю и их мифологию, и культуру, и устройство жизни крайне интересным.

[Монши >>>]

а тебя интересует от кого они произошли? или что?
отношение - питаю очень тёплые чувства к этой исторической эпохе.

Меня интересует все, но в данный момент интересует их происхождение.
Дело в том что я тоже решил заняться реконструкцией славян.=)

Сообщение отредактировал Монши - 29-03-2006, 0:16

[Элахин >>>]

Трудно найти достоверный источник информации в наше время на самом деле.
Идея, что славяне пришли откуда-то с Ближнего востока или из Индии выглядит русофобски. И не совсем становится понятно, как при переселении с юга кожа и глаза могли посветлеть у людей.
Можно почитать Ю.Петухова. Его работа "История Русов" заставляет на историю нашего народа и человечества в целом смотреть иначе. Правда, я не уверен в достоверности информации, которую данный источник предлагает. Хотя, автор ссылается на разного рода раскопки, древние захоронения и т.п.

[Aki no buto ken >>>]

Доброе утро. По моему тема высосанна из пальца. Славянские племенна до Великого переселения жили рядом с германскими племенами. Под натиском хуннов угров и сарматов часть славян переселилось на территорию нынешней украины и Беларуси. Когда гунны были разгромленны на Каталаунских холмах, и начали свое отступление на территорию нынешней Турции и среднего поволжья, славяне никуда не ушли с уже обжитых земель, напротив пошли на восток и север, смешиваясь с финноугорскими племенами.

Относительно происхождения славян есть две теории. Первую озвучил Бодуэн дэ Куртене. Он считал, что римляне периодически захватывали на границах германских племен рабов, вторая половина имен которых заканчивалась на "слав" (Ярослав, Всеслав, Владислав), позднее, по его мнению, Это окончание римляне превратили в нарицательное название всякого раба вообще ( в поздней латыни раб - sclavas), а в дальнейшем и народа, поставлявшего большинство этих рабов. От римлян это было затем усвоено и самими славянами.
Эту версию активно эксплуатировала Фашисткая Германия, дабы принизить культурное наследие славян в идеалогической войне.

Вторая версия принадлежит Рыбакову, и именно ей я симпатизирую. По его мнению праславяне населяли современную малороссию и прикарпатье, позднее, по каким то причинам они расселились севернее хребта, отделяющего северную европу от южной, этот хребет тянеЦЦа от альп к карпатам. Там они соседствовали с германскими племенами, и встретили Великое переселение.

Есть много левых версий, недоказанных. Кто то из новых ученых связывал славян с Арийцами, кто то искал их корни в африке. Факт в том, что светловолосых, сероглазых людей в европе искать смысла не много, а вот откуда пошли половцы? Сероглазый воины с волосами цвета спелой пшеницы, пришедшие с востока.

[Монши >>>]

По моему тема высосанна из пальца. Славянские племенна до Великого переселения жили рядом с германскими племенами.

Славяне появляються на исторической арене неожиданно как великий и уже сформировавшийся народ. Мы даже незнаем,щ откуда они пришли и каковы были его отношения с другими народами.

Есть много левых версий, недоказанных. Кто то из новых ученых связывал славян с Арийцами, кто то искал их корни в африке.

Все утверждения, связующие славян с такими народами как сарматы, геты, аланы, илирийцы, фракийцы, вандалы и т.д., утверждения, появляющиеся в различнынх хрониках 16 века, основываются лишь на произвольном, тенденциозном толковании священого писания и церковной литературы или на простой преемственности народов, которые когда то населяли ту же территорию, что и современные славяне, либо, наконец, на чисто внешнем сходстве некоторых этнических названий

Сообщение отредактировал Монши - 29-03-2006, 10:02

[Aki no buto ken >>>]

Славяне появляються на исторической арене неожиданно как великий и уже сформировавшийся народ. Мы даже незнаем,щ откуда они пришли и каковы были его отношения с другими народами.

ИМХО слишком громкое заявление, про великий народ то. Под влиянием варяг стал боевым, после захвата константинополя стал ученым, но изначально мирные скотоводы и пахари. Я склоняюсь к версии Рыбакова, потому как она логично. Германские племена воюют с римлянами, славяне мирно пашут, в том регионе в 3-4 в нашей эры бум скотоводства. Пришли гунны, разогнали славян, и далее идет интеграция с финноугорскими племенами, затем культурный обмен с Византией.

[Akkaru >>>]

Все утверждения, связующие славян с такими народами как сарматы, геты, аланы, илирийцы, фракийцы, вандалы и т.д., утверждения, появляющиеся в различнынх хрониках 16 века, основываются лишь на произвольном, тенденциозном толковании священого писания и церковной литературы или на простой преемственности народов, которые когда то населяли ту же территорию, что и современные славяне, либо, наконец, на чисто внешнем сходстве некоторых этнических названий

А какие еще доказательства нужны?
Устройство поселений, курганные захоронения (те несколько типов, которые были свойственны еще протославянским племенам), анализ керамики (как она изменялась и под действием каких факторов). Все это достаточно объективные и даже более- вполне научные способы определения истории славян.
Или необходимы какие-либо упоминания славян в учебниках по политической географии, отпечатанных в 6-м веке? )))

[Aki no buto ken >>>]

Akkaru
Аккару. Ты будешь смеяЦЦа. Первое упоминание о славянах, как о свормировавшемся этносе относиЦЦа как раз к 6 веку нашей эры.

Устройство поселений, курганные захоронения

Первичные устройства поселений и курганные захоронения свойственны всем членам индоевропейской семьи. Это позднее появилось кельтское сожжение, лужицкие могильники и симбионированное кельтско лужицкое ямное погребение.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 29-03-2006, 11:47

[Akkaru >>>]

Aki no buto ken, а вот таки не буду )) Потому что для Монши, видимо, простых упоминаний недостаточно, а нужны строго научные статьи, недопускающие произвольных толкований.
Насчет погребений- да. Если их рассматривать отдельно. Вкупе же с другими факторами, племена уже обретают свои особенности- пусть даже они будут заимствованы у более развитых народов, с которыми приходилось сталкиваться.
Да, та самая преемственность. Но если ее исключить как спорный фактор.. то пусть кто-то попробует мне показать происхождение какого-либо другого народа :-) Тут уж мы, скорее всего, уплывем в около_кандыбовскую метаисторию и придется искать злополучную Гиперборею.

[Aki no buto ken >>>]

Akkaru
Я не думаю, что уважаемый Монши не осознает, что все народы имеют схожее начало пути, культуру. Это вполне логично.

Про Гиперборею. Не надо нам этого. Есть в сфере боевых искусств господин Кудряшов, начитавшись метаисторических книг он создал свой стиль боя "Гиперборейский вибрационный бой Топот". Я держался за стол, когда видел, как ребята вместо того, чтобы биЦЦа, с грозным видом начинают топать ногами. =)

[Монши >>>]

ИМХО слишком громкое заявление, про великий народ то.

Да это ваше ИМХО, но факты остаються фактами.

Под влиянием варяг стал боевым, после захвата константинополя стал ученым, но изначально мирные скотоводы и пахари. Я склоняюсь к версии Рыбакова, потому как она логично. Германские племена воюют с римлянами, славяне мирно пашут, в том регионе в 3-4 в нашей эры бум скотоводства. Пришли гунны, разогнали славян, и далее идет интеграция с финноугорскими племенами, затем культурный обмен с Византией.

К сожелению я незнаком с Учением г-на Рыбакова, но обязательно в ближащее время ознакомлюсь.
Но позвольте сперва поинтересоваться, на каких исторических фактах он постоил свою версию?

Потому что для Монши, видимо, простых упоминаний недостаточно, а нужны строго научные статьи, недопускающие произвольных толкований.

Ну почему же?
Если толкование, подкрепляеться фактоми, и они убедительны, то можно и их расмотреть как таковые.
Догадки ученых порой бывают очень близки к истине.

Сообщение отредактировал Монши - 29-03-2006, 14:26

[Aki no buto ken >>>]

Да это ваше ИМХО, но факты остаються фактами.

Меня вот что то немного смущает... А где ваши факты? Я что то ни одного не видел. Только вода.

К сожелению я незнаком с Учением г-на Рыбакова, но обязательно в ближащее время ознакомлюсь.
Но позвольте сперва поинтересоваться г-н Рыбаков, на каких исторических фактах он постоил свою версию?

Да да. Советую. Хороший историк. Книга называеЦЦа "Мир истории". Например на тех фактах, что лавной образующей силой праславянского народа следует считать интеграцию родственных племен.Что очень сложно представить в средней- западной европе (сложности связанны с уже установившимися народами и крупными фракциями варваров, которые вполне естесственно не будут интегрироваЦЦа с мелкими племенами теряя свой стержень), относительно миграции в район альпийско карпатского хребата все тоже вполне логично. Это богатейшая земля для ведения пастушечтье скотовднического хозяйства. Мало того, в том регионе находяЦЦа и современные славянские народы, кроме того именно по трактату, посвященному тому району мы видим первое упоминание о славянах (oxhabnvos мы встречаем у Псевдо-Цезариуса около 525 г.). Относительно расселения по восточной европе, скорее всего это произошло даже немногим ранее гуннского нашествия, потому как общественный строй и преобладающая скотоводническая деятельность ведет к конфликтам за право обладания пастбищами.
Вам нужно что то ещё? Анализ раскопок прилагаеЦЦа.
И ещё. Почитайте Кобычева он тоже немного по этой теме высказался.

[LaGatita >>>]

К сожелению я незнаком с Учением г-на Рыбакова, но обязательно в ближащее время ознакомлюсь.

Ознакомьтесь, ознакомьтесь!!!!! По "г-ну" Рыбакову все профессиональные историки в вузах учатся!!!!!
А такой предмет как ВИДы (вспомогательные исторические дисциплины) Вам, видимо, незнаком?
Это те самые факты, которых Вам так недоставало: анализ письменных и неписьменных источников, по которым и определяется достоверность информации. В том числе и той, о которой писал "г-н" Рыбаков.

[Монши >>>]

Меня вот что то немного смущает... А где ваши факты? Я что то ни одного не видел. Только вода.

Виноват, я написал только часть того что есть....

Славяне появляються на исторической арене неожиданно как великий и уже сформировавшийся народ. Мы даже незнаем,щ откуда они пришли и каковы были его отношения с другими народами.

Продолжу.
Лишь одно свидетельство вносит кажущуюся ясность в интересующий нас вопрос: Это известный отрывок из летописи, припмсываемой Нестору и сохранившиейся до нашего времени в том виде, в котором она была написана в Киеве в 12 веке; этот отрывок можно считать своего рода "свидетельством о рождении" славян.

Это цитата из книги А.Нидерле "Славянские древности"

А такой предмет как ВИДы (вспомогательные исторические дисциплины) Вам, видимо, незнаком?

Виноват, но я только недавно начал заниматься славянами столь тесно, до этого лишь только поверхностные знания

Сообщение отредактировал Монши - 29-03-2006, 15:13

[Aki no buto ken >>>]

Монши
Старец Нестор? Это "Повесть временных лет".
Начнем с того, что первая хронологическая дата в этой повести 852 год. Это раз, во вторых все, что было до, писалось под влияние религиозных писаний. Тоесть разделение сыновей Ноя после Потопа, итд. Следующие упоминания о славянах - это перечисление уже всем известных восточнославянских племен, их обычаев.

И я привык считать Великим народ, с развитой культурой, наукой. К таким в тот период я бы отнес Индию, Китай, и восточноарабские страны.

P.S. Забыл. Ещё Восточная Римская Империя.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 29-03-2006, 15:23

[Akkaru >>>]

Ну если тут появились профессиональные историки, то может они и поправят меня если я в чем не прав. Да, конечно, на определенном этапе, все племена, вышедшие из индоевропейской (или на момент миграции в район прикарпатья- еще протоиндоевропейцы) трудно отделимы друг от друга.
Но позже, уже в районе 1250-750 г.г. до н.э. уже формируются культуры с явными различиями- например как найденные поселения у реки Ингулец, которые относят уже к протославянской культуре и носит название "культура зольных скоплений".
Какие основания кроме археологических? Это также подтверждается лингвистическими исследованиями. Например даже по дошедшим до нас названиям рек или деревьев можно установить примерную область происхождения праславян.
Это следует из того что ранние славянские племена на этапе своего становления были окружены- германскими, балтийскими, иранскими, фракийскими и иллирийскими племенами.
И основываясь на анализе изменения языка, можно проследить путь и развитие ранних славянских племен до северокарпатского региона- где эта культура и зародилась.
И первые упоминания о славянах можно отнести даже не к 6-му веку (в трудах Прокопия Вессарийского, "Война с готами"- упоминание "скловенов"), а ко времени Птолемея- 2-й век. Уже там пишется о "soubenoi". Может на первый взгляд это не очень похоже на "славяне", но у греков вообще были проблемы с произношением твердого звука Л, поэтому и заменилось на "о", а b произносилось как v.
В труде Птолемея можно также увидеть что в тому времени славяне уже рассматривались как отдельное явление- так как племена скифов (сарматов), аланов и авар- описываются отдельно.

[Aki no buto ken >>>]

Akkaru
асколько я знаю, тут только один профессиональный историк.LaGatita. Я стремный любитель, к тому же Европа - не мой профиль, я больше по Корее - Японии.

Далее по теме. Спасибо, что выдал археологические и лингвистические факты. Думаю после этого у Монши не буит вопросов, но тем не менее, стоит подчеркнуть, что эта теория на данный момент самая популярная.

Относительно упоминания "Склавенов". Именно этот факт служит одним из столпов, на котором стоит теория Бодуэна де Куртенэ. "Склавас" на латыни - раб, именно об этом я написал в первом посту. Относительно Птоломеевского упоминания - этого не знал. надо буит поднапрячся, почитать. А источник мона?

P.S. Вижу тебя впер "Гиперборейский Топот"? Это ещё что. Таких вещей на територии Бывшего Советского Союза уйма. И Древнерусские ниндзя "Дерговичи", и древнерусский рукопашгый бой "Колодар", Украина вообще первая по маразму. Там есть Гопоэйра (боевой гопак)!!! И! О чудо! "Агни Кэмпо", или огненное боевое исскувство богов Шамбалы.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 29-03-2006, 19:32

[Akkaru >>>]

Aki no buto ken это по книге М.Гимбутас "Славяне. Сыны Перуна".Считаю ее наиболее полной и адекватной из того что встречалось ранее ))
И там же есть еще пара объяснений рпоисхождения корня "слав".
1. От корня "слов"- что значит речь, т.к. славяне использовали для межплеменного общения общий, понятный для всех язык.
2. От индоевропейского корня "k'lou"- быть чистым, непорочным. Так в некоторых укр. песнях рассказывается о Славуте, Славутиче- как о чистых, священных реках; как и река Славутица.
3. Была гипотеза о связи корня "слов"- болото. Правда каким образом- неизвестно )))
4. Ну и наконец самая привлекательная- это взаимосвязь с корнем "слава" в смысле "знаменитый")))

[Aki no buto ken >>>]

Akkaru
Интересно, но все таки первоисточник говорил на латыни =) Я думаю, что он просто промазал, упоминая германское племя, которое обратили в рабов, позднее спутали со славянами из за схожести в названиях. Ну не с проста это все =)

[Axius >>>]

Кстати говоря, наткунлись недавно на весьма любопытную статью по данному вопросу. О происхождении славян и "восточнославянских" этносов в частности. Скажем заранее, что приведённая точка зрения далека от привычной, но тем не менее, она имеет право на существование, благо отсылки по фактам практически везде указаны, да и за автором особой тендениозности вроде как не замечается.
Нам было любопытно с этим ознакомиться
http://secret-r.net/publish.php?p=28
Ваше мнение?

[Alaric >>>]

Axius
Статья интересная. Но есть ряд проблем.
1. В самом начале, автор указывает, что "национальность определяется вовсе не языком". Тем не менее, большая часть статьи посвящена именно языкам.
2. В тексте активно используются термины "украинский" и "белорусский" в приложении к временам, когда эти термины скорее всего и не существовали. Вопрос о том, откуда взялась Украина на этом форуме уже обсуждался, а автор из нынешнего разделения лепит какую-то особую теорию.
3. В тех случаях, когда автор указывает "особую развитость" полабских славян и их контакты с европейскими государствами источники пропадают напрочь. В то же, что полабская Русь "впервые в Европе создала полностью закованных в железо конных воинов, которых переняли у нее затем соседи западнее и южнее" не верится совсем, ибо полный рыцарский доспех появился в 14-15 веках. В славянское авторство рыцарства и рыцарских турниров тоже верится с трудом, ибо в таком случае непонятно, почему же в славянских государствах они прижились гораздо меньше, чем в Западной Европе.

Еще один момент. Из статьи:
"Вот только одна деталь: в «Генеалогии королевы Ингеборг» (вторая половина XII в.) супруга короля ободритов и герцога Шлезвига Канута II (ум. 1131) Ингеборга именуется дочерью «могущественнейшего короля русов» Изяслава. По «Истории датских королей» (XIII в.) – это дочь Мстислава Владимировича (Гаральда), сестра Мальфриды. Резиденция королевского дома РУСИ находилась в ободритском Любеке. Сын Канута II и Ингеборги Вальдемар (славянское имя!) впоследствии будет датским королем (1157-1182)."
Из "Истории государства Российского" Карамзина:
"Мономах оставил пять сыновей и супругу третьего брака. Нет сомнения, что первою была Гида, дочь Английского Короля Гаральда, о коей мы упоминали и которая, по известию древнего Историка Датского, около 1070 года вышла за нашего Князя, именем Владимира. Норвежские Летописцы сказывают, что сын Гиды и сего Князя женился на Христине, дочери Шведского Короля Инга Стенкильсона: супруга Мстислава Владимировича действительно называлась Христиною. Ее дочери, внуки Мономаховы, вступили в знаменитые брачные союзы: одна с
Норвежским Королем Сигурдом, а после с Датским Эриком Эдмундом; вторая с Канутом Святым, Королем Оботритским, отцом Вальдемара, славного Государя Датского, названного сим именем, может быть, в честь его великого прадеда, Владимира Мономаха; третия с Греческим Царевичем: думаю, сыном Императоpa Иоанна; Алексием, коего супруга именем и родом неизвестна по Византийским летописям." (выделение мое)
Так что некоторые славянские имена могут объясняться гораздо проще

Сообщение отредактировал Alaric - 28-02-2007, 18:58

[Alaric >>>]

А вообще, есть такой полезный ресурс как Библиотека текстов средневековья. И на нем есть такая вещь, как "Славянская хроника" Гельмольда. Из предисловия:
""Славянская хроника" Гельмольда — один из немногих средневековых памятников, содержащих сведения по истории прибалтийских славян. Она является как бы продолжением известного труда Адама Бременского «Деяния гамбургских архиепископов». Описав в ней события за период, освещенный и у Адама, Гельмольд продолжил свое изложение, закончив его 1171 г. Подобно Адаму Бременскому, он касается в своей «Хронике» истории лишь некоторых прибалтийских славянских племен, а именно: вагров, бодричей, полабов, ран и в меньшей степени черезпенян и хижан."
В начале текста, есть фрагмент, который поясняет, что же автор (живущий в 12-м веке), подразумевает под славянами:
"Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. «Море это простирается от Западного океана [4] к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу [5], через земли скифов [6] до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает» [7]. «Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны [8] и свеоны [9], которых мы зовем нортманнами [10], южный берег населяют племена славян» [11], из которых первыми от востока идут русы, затем полоны [12], имеющие соседями с севера прусов [13], с юга — богемцев [14], и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами [15]. А «если прибавить к Славянин [16], как того хотят некоторые, угров, так как они не отличаются от них ни по внешнему виду, ни по языку» [17], то пределы земли, занимаемой славянским народом, так расширятся, что почти невозможно будет ее описать.

Все эти народы, кроме прусов, украшены именем христиан. Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом [18] по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны» [19]. «Главный город ее Хуэ» [20]. С помощью каких учителей пришли они [русы] к вере, об этом у меня мало сведений, кроме того, что во всех обрядах своих они, кажется, предпочитают больше подражать грекам, чем латинянам. Ибо Русское море [21] самым кратким путем приводит в Грецию. "

Комментарии к тексту:
"4 Западный океан — одно из названий, применявшихся в раннесредневековых хрониках для обозначения Северного моря.

5 Пояс по-латыни — balteus.

6 Под скифами Гельмольд, как и Адам Бременский, подразумевает восточных славян и народы Скандинавии.

7 В этом случае и далее при цитировании или пересказе Гельмольдом текста хроники Адама Бременского дается ссылка на изд. «Маgistri Adami Brеmensis Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum». Ed. 3. Hannoveraе et Lipsiae, 1917. (Далее: Адам). Здесь — Адам, IV, 10.

8 Даны (dani) — датчане.

9 Свеоны (sueones, suedi) — шведы.

10 Этим термином Гельмольд, подобно Адаму, обычно называет норвежцев, изредка, как здесь, употребляя его по отношению ко всем скандинавским народам в целом (I, 3, 7).

11 Адам, II, 19.

12 Полоны (polani, poloni) — поляки.

13 Прусы (pruzi) — одно из литовских племен, истребленное в результате немецкой агрессии. Название его сохранилось в наименовании страны (Пруссия), некогда им заселенной.

14 «из которых... богемцев» — перефразировка из Адама, II, 21, прим. 14. Богемцы (boemi) — чехи.

15 Моравы (moravi) — одно из чешских племен. Каринтийцы (karinthi) — Гельмольд имеет в виду словинцев-хорутан, которые в VIII в. подпали под власть франков. Сорабы (sorabi, surabi) — сербы-лужичане, обитавшие между р. Салой (приток Лабы) и Бобром (приток Одера).

16 Славяния (Sclavania, Sclavia) — так Гельмольд вслед за Адамом называет всю страну, населенную прибалтийскими славянами, реже — какую-нибудь часть ее.

17 Адам, II, 21. Но у него речь идет о поляках, а не об уграх (венграх).

18 Датское «Острогард» означает: «Восточная страна».

19 Адам, IV, прим. 120.

20 Адам, II, 22. Хуэ (Chue), у Адама Chive — Киев."

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ура. Хоть какая-то адекватная информация в теме присутствует... Alaric, решпект!

По статье, которая реанимировала тему. Цитирую:

"Но национальность определяется вовсе не лингвистически, а генетически. Это доказывается хотя бы тем фактом, что сегодня 80% белорусов считают родным белорусский язык, а 20% - нет (согласно переписи населения), – и эти 20% никто из-за незнания ими белорусского языка из белорусов не вычеркивает в другие национальности. То есть, национальность определяется вовсе не языком. Да и вообще нелепо полагать, что, скажем, приехавший из Африки негр станет славянином, выучив белорусский или русский язык. Он негром и останется – как и все его потомки."

Ergo:
Либо Пушкин, Александр Сергеич - негр. Как и все Абрам Петровича Ганнибала потомки...
Либо - статье этой место в ... ну, вы поняли.

[Кот Баюн >>>]

Мне показалось, или автор сильно преувеличивает уровень развития полабских славян, цивилизовавших местных "отсталых" финнов, а также скорость перехода народа на чуждый ему язык?

Сообщение отредактировал Кот Баюн - 1-03-2007, 11:44

[Кендер-Боддисатва >>>]

Позвольте, я выскажусь. По поводу статьи. Всю не прочел, честно признаюсь. И ни к каким историческим источникам не обращался. Все-таки Alaric рассмотрел этот вопрос под другим углом. А я так, по-простому , исходя из жизненного опыта.

***Это доказывается хотя бы тем фактом, что сегодня 80% белорусов считают родным белорусский язык, а 20% - нет (согласно переписи населения)***

Видимо, автор путает два понятия – 1) белорус (национальность) и 2) человек, проживающий в Белоруссии. Я русский, и факт моего проживания в Эстонии еще не делает меня эстонцем. Завтра я перееду на пмж в Норвегию. И что, через два года я стану норвежцем?

Кстати, далее автор сам себе противоречит:

***Да и вообще нелепо полагать, что, скажем, приехавший из Африки негр станет славянином, выучив белорусский или русский язык. Он негром и останется – как и все его потомки.***

Глупости. А если он женится на русской? А его сын, в свою очередь, женится тоже на русской? А его внук… Правнук этого негра будет негром лишь на 1/8, на 7/8 он будет кем угодно, но только не негром (я учитываю тот факт, что сейчас 100, даже 95% русского человека очень трудно найти). По-моему, никто не считает пра-правнуков А.Пушкина и Н.Гончаровой неграми.

***Все исторические топонимы Московии – не славянские, а финские: Москва, Рязань, Тула, Калуга, Муром.***

Можно внимательно рассмотреть крупномасштабную карту Финляндии, чтобы убедиться, что названия населенных пунктов/озер/рек, мягко говоря, отличаются от привычных названий Российско-Украинского Черноземья.

*** Известнейший российский историк-публицист Мурад Аджиев пишет в последних работах об истории Руси, что «эта фамилия чужда и инородна русскому уху». Оно и понятно: если Аджиев себя – тюрка – записал в «исконных русских», то таким «русским» действительно чужды фамилии старославянской лексики.***

Сдается мне, автор статьи грешен национализмом. Он листал родословную этого Мурада Аджиева? (кстати, в цитате М.Аджиева нет ссылки на его национальность). Я сам ношу литовскую фамилию. Но во мне нет ни % литовской крови; это фамилия второго мужа моей матери. Честно говоря, я 19 лет с ним не общался, но воспоминания о нем остались, я уж не знаю, был ли он литовцем на ¼ или на 1/8, но факт, что не более; и на мою национальность это никак не повлияло.

*** Никого не смущает, что ближайшие родственники русских – финны Финляндии – точно так окают, говоря на русском или немецком языках.***

Неправда это. Финн, говоря по-русски, окает, если русскому языку его учил окающий русский (к примеру, типичный (как его представляют) житель Вологодщины). К тому же финн привык читать слово так, как оно написано. Если он мало «вращался» в русскоязычной среде и в недостаточной степени изучил разговорный русский, то слово «хорошо» он будет произносить как «хорошо», или, что вероятнее, «хоросо», учитывая особенности родного языка и акцент. Кстати, такой любопытный факт. Один наш препод, эстонец, явно учился русскому языку у украинца; отдельные слова проскальзывали, и нередко.

Далее. В.Ростов упорно идентифицирует современных русских с финнами. Пардон, находит «ближайшие родственные» связи. Я чуть пониже приведу схемку. А пока… Видимо, автор ни разу не общался ни с одним финном. Видит бог, я никогда не считал себя светочем истины, боже упаси. Но я слишком долго прожил в Эстонии, а также 4 месяца жил в Финляндии, т.е. достаточно долго общался с людьми, говорящими на языках, относящихся к прибалтийско-финской группе, чтобы сказать: финский и эстонский языки похожи на русский не более чем испанский. Они (финский и эстонский языки) похожи скорее на английский:
- латинский алфавит
- структура предложения. Пример: I am man. (eng) Ma olen inimene. (est) Я человек (рус).
- на самом деле, примеров множество
или на немецкий:
- наличие букв ä, ö, ü.
- немецкий забыл практически напрочь, честно говоря, лень вспоминать, но аналогий с этими двумя языками предостаточно ,

чем на русский.

Продолжая ту же тему. В английском языке Russian, в немецком russisch, в итальянском russo (надеюсь, не ошибся с правописанием), в эстонском (если имеется ввиду национальность) venelane, и vene (если имеется ввиду прилагательное «русский»… ну, скажем, русский автобус – vene buss). Само название страны- Россия – Venemaa, что в дословном переводе означает «Русская земля» (vene – русский/русская (кстати, в этом языке как и в финском, нет разделения на мужской род, женский и средний; еще одно отличие) maa – земля).

Вот вышеупомянутая схемка:

ФИННО-УГОРСКАЯ СЕМЬЯ ЯЗЫКОВ:

l. Пермско-финские:

Саамская группа
- саамский язык

Прибалтийско-финская группа
- ливский
- эстонский
- водский
- финский
- ижорский
- карельский
- вепсский

Мордовская группа
- мокшанский
- эрзянский

Пермская группа
- коми
- удмуртский

ll. Угорские:

Венгерская группа
- венгерский

Обско-угорская группа
- хантыйский
- мансийский

Кстати, финно-угорские (угро-финские) языки вкупе с родственными самодийскими языками (ненецкий, энецкий, нганасанский, селькупский, камасинский) входят в семью Уральских языков, а кельтские, романские, германские, балтийские, славянские, ... языки – в семью Индоевропейских языков. Судя по всему, тов. В.Ростов «слышал звон, да не знает, где он» (одно из любимых выражений моей учительницы начальных классов), поскольку сделал вывод, что, цитирую, - «в Мордовии живут финны». (надо полагать, он имел ввиду мордовский народ, а не 0,5% (?, данными статистики не владею) финнов, проживающих в Мордовии.

*** (почему русский человек без переводчика не понимает любой другой славянский язык). А вот белорусский язык имеет более 80% ОБЩЕЙ лексики с польским, украинским, словацким, чешским и пр. славянскими языками; белорус не нуждается в переводчике, чтобы понимать другие славянские языки.***

Опять же, неправда это. Я 4,5 месяца жил в Великобритании. На себе ощутил различие между английским и шотландским языками (ну, этот уже отдельная тема, хотя и на нее можно поговорить, (парочка интересных фактов у меня есть)). Помимо шотландцев с англичанами общался с украинцами, русскими (преимущественно из Украины; а также из России, Белоруссии, Прибалтики и т.п.), поляками, чехами, белорусами, словаками, болгарами (намеренно упомянул в порядке убывания). Так вот, «братьев славян» (использую выражение моего знакомого – словака) я понимал почти всегда (поправлюсь, украинцев/белорусов практически всегда, остальных словян – очень часто. Я имею ввиду людей, не говорящих по-русски, подавляющее большинство славян старше, скажем, 25 лет, учили в школе русский язык, с ними было еще проще) . Пусть не на 100%, пусть некоторые фразы им приходилось повторять по 2-3 раза (используя другие выражения, смысл фразы оставался неизменным). Да, отличия есть (вне всяких сомнений!), но, приведу такой факт (основываясь на словах моих знакомых). Возьмем, к примеру, Украину. В украинском языке, на котором говорят жители Западной Украины (возьмем условно) много заимствованных слов из польского языка, а в украинском языке, на котором говорят жители Левобережной Украины, - больше заимствованных слов из русского языка. Я помню диалог между жителем Львова и жителем Киева. (- А как вы называете … ? А вот так - … . А-а, а мы – вот так - … .) Хотя, допускаю, здесь замешаны диалектизмы.
Опять же, различия есть. Картошка – рус., бульба – белорус., земляки – польск.; склеп – польск., магазин – рус. Пример. В разговоре со случайными знакомыми – поляками – мой приятель (русский по национальности) спросил: «сколько годин вы здесь?», имея ввиду, «сколько лет вы здесь живете?». Я к тому времени уже знал, что «годына»(извините, по-моему, такова русская транскрипция) означает не «год», а «час»: «який годына»=»сколько времени» (еще раз извините за мою транскрипцию украинского)).
Но, черт возьми, поверьте мне, между русским и болгарским языками сходства намного больше, чем между русским и, скажем, румынским (опять же, основываясь на собственном опыте общения, - может быть, банальные слова «папа», «мама» в этих (русском и румынском) языках и созвучны, но единственное слово, которое я установил как «имеющее одинаковое значение» - это слово «лопата».


***Западнее балтов – у Одера топонимика кельтская. «Неман» - имя кельтской богини. Висла – «текущая» (по-кельтски). Дубна – «глубокая» (по-кельтски). Морава и Богемия – это тоже кельтские наименования. Южнее Дуная – иллирийская и фракийская топонимика.
Территория антов – Буг, Днестр, Тибр – иранская топонимика.***

Если считать это правдой, то мне все равно немного не понятно. Аналогия. Была эллинизация Египта, Александрия Египетская, проч. Но много ли в современном Египте греческого? Еще одна аналогия. Гос-во Франция расположена на территории Трансальпийской Галлии. Много ли современных французов носят такие имена, как Арторикс, Крикс, Астерикс?

Сообщение отредактировал Кендер-Боддисатва - 1-03-2007, 14:33

[Axius >>>]

Какая сразу активность пошла.) Честно говоря, ожидали подобной реакции, так как, само собой, сложно воспринимать что-то, что сколько-нибудь ощутимо расходится со стереотипами, которые считаются естественными и очевидными.(кстати, в т.ч. потому как закладываются с довольно раннего возраста и сильно популяризуются). Ессно, статья неидеальна(хотя что вообще в этом мире?), есть некоторые косяки, но всё же для приличия и поддержания "равновесия" пару слов в её поддержку скажем.(раз уж сами выложили, то в некоей мере ответственны, получается, за полученную вами информацию и дезинформацию))

1. В самом начале, автор указывает, что "национальность определяется вовсе не языком". Тем не менее, большая часть статьи посвящена именно языкам.

Мы бы сказали, что это скорее вопрос следственно-причинности. Само собой, устанавливать этническую идентичность исключительно по лингвистическому признаку не совсем правильно, но история показывает, что это всё же довольно сильный элемент в формировании национальности в целом, т.к. во много определяет векторы историко-культурного развития. (Ну за примерами даже ходить не надо: полонизация - окатоличивание, смена идентичности; славянизация татар в Московии; ассимиляция маньчжуров и монголов в Китае. Фактор в первую очередь исключительно культурный. Уже потом это влечёт смешение национальностей и смену самоопределения)

В тексте активно используются термины "украинский" и "белорусский" в приложении к временам, когда эти термины скорее всего и не существовали. Вопрос о том, откуда взялась Украина на этом форуме уже обсуждался, а автор из нынешнего разделения лепит какую-то особую теорию.

Есть подозрения, что названия исключительно условные, взятые для обозначения характерных этнических групп, т.к. их самоназвания на протяжении истории менялись куда чаще, чем реальный состав представителей. Возможно, поэтому данные термины могут употребляться в современном варианте исключительно для удобства. В конце концов, даже в учебнике по истории Беларуси(если кто-то думает, что _это_ - нечто онационаленное и политизированное - он глубоко заблуждается. Я, как учившийся не по одному экземпляру, говорю: на нац. историю авторам по большей части глубоко наплевать, а потому пишется по большей части всё как есть) отмечается, что формирование белорусской нации начинается ещё в XV веке, хотя и тогда такого образования было. Были другие большие соц. группы, которые хоть и назывались совершенно по-иному, но представляли собой именно прообраз того, что имеется сегодня.

В тех случаях, когда автор указывает "особую развитость" полабских славян и их контакты с европейскими государствами источники пропадают напрочь.

Сами в этом вопросе просвещёны не так много, как хотелось бы, потому допускаем, что автор мог и гиперболизировать некоторые факты. *хотя вот про рыцарство и турниры что-то там не припомню. Опять что ли, невнимателен? Ну да ладно.* Но в целом,
Полабская Русь вполне может являться и просто очагом дальнейшего расселения славян, как, например, та же линия Висла-Одер, без каких бы то ни было привязок к конкретной государственности.

А вообще, есть такой полезный ресурс как Библиотека текстов средневековья. И на нем есть такая вещь, как "Славянская хроника" Гельмольда.

Посмотрели. Хороший, кстати, ресурс. Особенно полезно, если очень часто вынужден сталкиваться с Историей.

Либо Пушкин, Александр Сергеич - негр. Как и все Абрам Петровича Ганнибала потомки...

Очень гм... разумный ход – простите, лажать всю статью на основании вырванной из контекста фразы. Нам почему-то было понятно, *из него же, из контекста* что в расчёт в данном примере берётся изменение только культурной идентичности.(когда, ясное дело, о смене "национальности" говорить не приходится). О том, что при дополнительных изменениях в генотипе(и как следствие - в антропотипе) этническая принадлежность всё равно не изменяется не говорилось.(напротив, автор написал прямо противоположное). Кстати, даже не знаю, было ли заметно, но в статье действительно достаточно данных на основе антропологии для подтверждения своей точки зрения.

Мне показалось, или автор сильно преувеличивает уровень развития полабских славян, цивилизовавших местных "отсталых" финнов, а также скорость перехода народа на чуждый ему язык?

Насчёт полабских славян - возможно, а насчёт уровня и скорости славянизации мы бы не были уверены. Тогда же, в довольно близкий к тому исторический период(XI - XIII века, вроде как) немецкие крестоносцы парой орденов довольно шустро заставили пруссов и креститься и даже кое-где огерманиться, хотя, надо признать, последним это уже не помогло.

Добавлено:
Добавлено:

Видимо, автор путает два понятия – 1) белорус (национальность) и 2) человек, проживающий в Белоруссии. Я русский, и факт моего проживания в Эстонии еще не делает меня эстонцем.

Увы, это значит именно то, что 20% из тех, кто идентифицирует себя как белорус, не считает белорусский язык своим родным. К сожалению, тут автор ничего не путает. Есть такая национальная проблема...

Глупости. А если он женится на русской? А его сын, в свою очередь, женится тоже на русской

См. выше. Имеется виду не факт смешения, а факт именно проживания и приобщения к местной культуре. Те евреи, например, что живут тут полтысячи лет, от того, что приобщились к местным традициям, во многом забыли иврит и научились разговаривать на белорусском, евреями себя считать не перестали.

Можно внимательно рассмотреть крупномасштабную карту Финляндии, чтобы убедиться, что названия населенных пунктов/озер/рек, мягко говоря, отличаются от привычных названий Российско-Украинского Черноземья.

А если сравнить уровни урбанизации и роста населённых пунктов в раннем средневековье и сейчас, то тоже сразу станет понятно, с чем сие связано. ; )

Он листал родословную этого Мурада Аджиева?

Ну а что, если вдруг и листал?)

Но я слишком долго прожил в Эстонии, а также 4 месяца жил в Финляндии, т.е. достаточно долго общался с людьми, говорящими на языках, относящихся к прибалтийско-финской группе, чтобы сказать: финский и эстонский языки похожи на русский не более чем испанский. Они (финский и эстонский языки) похожи скорее на английский

Подозреваем, что определённая проблема в может быть том, что заимствование происходило в те времена, когда многое, характерное для сегодняшнего финского языка ещё не было так актуально. Кроме того, многие слова так считаются "исконными" и "родными", что только лингвист с соответствующим образованием может вычислить настоящие корни. Сами недавно читали словарь балтизмов в белорусском: скажем, что даже мы, долго уча последний, нашли для себя много нового и неожиданного.

venelane, и vene (если имеется ввиду прилагательное «русский»… ну, скажем, русский автобус – vene buss). Само название страны- Россия – Venemaa

Хм... а это с "венедами" никак не связано?(и кстати, к чему это?)

земляки – польск.

*мини-оффтоп* земняки)

Если считать это правдой, то мне все равно немного не понятно.

Правда. Это могу даже я подтвердить, благо ссылки на это есть не только в данной статье, но и многих других работах. А непонятного, в принципе, не так-то уж и много: самые "долгоживущие" названия - топонимы, и балтские, например, до сих пор распространены не только в Беларуси, где их наибольшее количество, но также и в северной Украине и России(если вдруг кому охота будет - могу кинуть скан карты распространения балтской топонимии). И *о, чудо!*(хех) ареал распространения балтского антропотипа до сих пор мало отличается от территории той самой топонимии. Да что там долго холить: у меня у самого все предки, насколько можно проследить, считали себя белорусами, однако родовая фамилия, насколько можно проследить, очень похожа на балтскую. Да и по подсчётам этнологов у нас 80% коренных белорусов имеют наиболее выраженные черты балтского антропотипа. Насчёт имён личных нет ничего странного тоже нет: изменения в социо-культурной сфере, особенно те, что религиозного характера, уничтожили многие проявления традиционной культуре(причём, если говорить о Европе, то в Западной - сильнее всего), к которой относятся не только верования и обряды, но и этнические имена и язык. Кстати, подобный приём "вытеснения" местного культурного субстрата довольно часто являлся орудием ассимиляции и экспансии.

Сообщение отредактировал Axius - 1-03-2007, 21:09

[Halgar Fenrirsson >>>]

Очень гм... разумный ход – простите, лажать всю статью на основании вырванной из контекста фразы. Нам почему-то было понятно, *из него же, из контекста* что в расчёт в данном примере берётся изменение только культурной идентичности.(когда, ясное дело, о смене "национальности" говорить не приходится). О том, что при дополнительных изменениях в генотипе(и как следствие - в антропотипе) этническая принадлежность всё равно не изменяется не говорилось.(напротив, автор написал прямо противоположное).

Цитирую автора:
Да и вообще нелепо полагать, что, скажем, приехавший из Африки негр станет славянином, выучив белорусский или русский язык. Он негром и останется – как и все его потомки.

Обращаю наше внимание на слово ВСЕ, а также на то, что слова НЕГР и ЕГО стоят в единственном числе (то есть примеденный Вами пример с евреями, которые во множественном числе, не в тему).

Так что автор написал (цитируя уже Вас) именно то, что:
при дополнительных изменениях в генотипе (и как следствие - в антропотипе) этническая принадлежность всё равно не изменяется.

[Axius >>>]

Halgar Fenrirsson, если судить по данному отрывку, то Ваши рассуждения, конечно, верны, но дело в том, что не из него одного состоит статья, и в ней как раз непринадлежность русских\белорусов\украинцев доказывается во многом на основе антропологического фактора. Т.е. если один народ в преобладающем большинстве представлен индивидами одной расовой подгруппы, то быть этносом другой расовой группы они не могут быть по определению. И это, как нам кажется, ну куда более чем просто логично. Нет, возможно, Вы думаете по-другому, но в таком случае поясните свою точку зрения, поделитесь мнением, так сказать.
А если играть словами, то можно предположить, что и имеется в виду только следующее поколение от одного отдельно взятого негра, потому как следующие потомки будут не его потомки, а потомки его потомков.)
Но в принципе, из приведенных поправок ни одна, мы бы сказали, не опровергает выдвинутую в источнике идею. Да и в принципе, это, кажется, и понятно. Не могу в полной мере отвечать за Россию и Украину, т.к., ясное дело, с историей своей страны куда чаще приходилось иметь дело, но могу действительно подтвердить, что в формировании белорусского этноса балтский фактор силён и даже очень, возможно даже вплоть до определяющей роли. Это, в частности, подтверждали и некоторые довольно известые историки, такие как Седов или Ластовский(балтская и кривичская концепции соответственно). Не видим, если честно, в этом ничего плохого, т.к. никогда не понимали людей, болезненно зацикленных на своей "славянскости" и идеях панславизма в целом. Как упоминалось, современные славяне - набор слишком разнородных этносов, чтобы грести их вместе и, что очевидно, исторические факторы формирования каждого следует изучать отдельно, ибо не будь их, и самих соответствующих национальностей бы, логично, не появилось. Как вариант, славяне могли стать «катализатором» для дальнейшего развития и самоопределения народов, которые обитали на этих землях изначально. Единственное, отметим, что автор всё же, скорее всего, сильно занизил их изначальный уровень развития. Сомневаемся в «каменных топорах», т.к. с какой стати ими пользоваться, когда по официальным данным железный век здесь начался в VIII-VII в. до н.э., а сами славяне, самое раннее, появились тут веке в V до н.э?

[Halgar Fenrirsson >>>]

>если один народ в преобладающем большинстве представлен индивидами одной расовой подгруппы, то быть этносом другой расовой группы они не могут быть по определению. И это, как нам кажется, ну куда более чем просто логично. Нет, возможно, Вы думаете по-другому, но в таком случае поясните свою точку зрения, поделитесь мнением, так сказать.

Попробую.
Начнем с того, что этнические и антропологические характеристики - это две большие разницы. И чем дальше, тем больше.

В антропологическом (расовом, если угодно) смысле новые этносы, образующиеся за счет метисации старых, становятся все дальше от антропологического типа предков.

В этническом смысле культура нового этноса, как правило, образуется "на базе" одного из участников метисации - с более или менее значительными дополнениями от других.

Так вот, я не буду спорить с тем, что антропологический тип нынешних русских и белорусов больше похож на финский, чем на (нужное вставить) - потому как, впервых, не мерил, а во-вторых, не считаю важным. Но при этом они наследуют культуру, из корней которой в славянскую уходит больше, чем в любую другую - ergo, этнически/культурно их логичней классифицировать как славян, чем как балтов или тюрок.
Боле того, тот же негр, попавши сразу после рождения в русскую/китайскую/трамтамтамскую среду, вырастет русским/китайцем/трамтамтамцем. Хотя и с необычной внешностью

Собственно, в этом мы и расходимся с автором - он настаивает на идентификации по обмеру костяка, а я - по культуре, носителем которой субъект является.

[Axius >>>]

Halgar Fenrirsson, точка зрения понятна. В принципе верно всё. На самом деле точка зрения в статье отличается (да и заметно, наверное, было) только подходом, фактография, по большей части, рассказывает не особо много нового.

В антропологическом (расовом, если угодно) смысле новые этносы, образующиеся за счет метисации старых, становятся все дальше от антропологического типа предков.

Да, именно поэтому, полагаем, если смешение имело достаточные масштабы, констатируют образование нового этноса. Недаром, тех индоевропейцев, что живут в Европе, называют не просто "индоевропейцы", а уже вполне себе делят на балтов, славян и германцев.
Далее: полагаю, вы упустили одну маленькую, но весьма важную деталь. Да, для изменения национальности в сегодняшнем мире нет особых препятствий, т.к. принадлежность уже, наверное, везде определяется исключительно на основе самоназвания: кем записался - тем и стал. А уж адаптироваться к новым культурным условиям в информационном обществе стало и вовсе просто. НО... перечитайте ещё раз так задевший вас отрывок с приведённым вами примером про Пушкина: русским может при желании стать и негр, хоть китаец(действительно, как ни парадоксально), но вот такая группа как "славяне" национальностью не является, а включает в себя более архаичную и широкую группу людей, а потому главнейших ролей тут играет фактор именно того самого "костяка". Если его нет - то и никакого "слявянства" тоже быть не может. И, например, славянизированные балты окажутся именно славянизированными балтами, а не славянами. И посему же Александр Сергеевич славянином будет ровно настолько, насколько соответствующего генетического материала в себе несёт. Полагаем, так.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Поскольку дальше начинается спор о терминах, предлагаю свернуть. Слишком глобальные проблемы придется поднимать - например, насколько потомков славян +/- 10-го века (когда славяне были хоть и разными народами, но весьма между собой схожими и в смысле антропологии, и в смысле культуры. Понимали друг друга без переводчика) корректно называть славянами сейчас - когда и антропология, за счет метисации с разными группами, разъехалась, и культуры разошлись.

[Capgaykap >>>]

Омг)) Воинствующие норманисты))
Целую страницу все что-то обсуждают, а самого главного - кто такие славяне - видимо, решили не обсуждать. О чем спорите, господа? Давайте сначала решим, кто есть славяне, и тогда уже будем говорить, когда они появились =)

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ваши предложения?

[Pashtet >>>]

Славяне произошли из Балто-Славянских племен,которые в свою очередь произошли из Индоевропейцев.

[Alaric >>>]

Славяне произошли из Балто-Славянских племен,которые в свою очередь произошли из Индоевропейцев.

Это Божественное откровение или что? Вообще-то в данном разделе настоятельно рекомендуется свое мнение аргументировать. Иначе оно может быть удалено.

Модератор

[ZAKnafeiN >>>]

Я склоняюсь к версии, что славяне изначально жили на территории современой Польши или Литвы. Древние греки называли их "Венеды", а впоследствие Восточных славян расселившихся, как и Южные и Западные на свои огромные территории, называли "Анты".

[Halgar Fenrirsson >>>]

Древние греки называли их "Венеды"

Публий Корнелий Тацит - грек? дела...

О происхождении германцев и местоположении Германии, 46:
Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне.

Интересно, как из этого можно вывести славянство венедов...

[ZAKnafeiN >>>]

В VI в. Иордан (историк) называет славян и антов двумя основными племенами венедов и подчёркивает, что обе группы говорили на одном языке. Он пишет, что анты заселяли территорию "от Данапра до Данастра, там где Понтийское море образует излучину", т.е. между Днестром и Днепром.
В том же веке Прокопий Кесарийский, лично посещавший славянское подразделение в византийской армии, пишет: "Славяне и анты не многим отличаются друг о друга: все они высокие и очень сильные, кожа и волосы у них ни светлые, ни тёмные. Они ведут тяжёлую жизнь, как и массагеты, принадлежат к диким народам и так же грязны, как и они". Так же Прокопий пишет об общем языке и, что когда-то название у них было одно и то же.

[Alaric >>>]

ZAKnafeiN
К древним грекам обычно причисляют тех, кто жил до завоевания Эллады Римом. Историки 6-го века нашей эры никак не древние греки.

Ну а Тацит был раньше, чем упомянутые историки Хотя я не уверен, что они называли венедами одних и тех же людей, могла появиться и терминологическая путаница.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Иордан:

34-35: У левого их [Альп - HF] склона 106, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов 107. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. {35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север — до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.

119: Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов 375.

Это, действительно, похоже.

Смотрим Прокопия (Война с готами).

I, 15: далее идут Либурния, Истрия и страна венетов, растилающаяся до города Равенны. не славянские какие-то места...

II, 21: Бергентин (и он случайно был в Милане) через область венетов и соседних племен отправился со своими в Далмацию, опять там, где счаз Венеция.

(эта Венетская область еще несколько раз упоминается. В нашей теме самое интересное, пожалуй, вот это

III, 35: прибыв с Венетскую область, он встретился с несколькими отрядами римлян, которыми командовал Лазарь, вступил с ними в бой, обратил их в бегство и многих убил. Но он не соединился с готами, а перейдя реку Истр, удалился в область славян.

На славян у него тоже есть кое-что интересное. В III.14 описывает он антов и славян как ближайших родственников, с одинаковыми обычаями и пр., что не мешает им друг с другом воевать. Обитают и те, и другие на Дунае. А народ-общий предок называется "споры". (кстати, упомянутое описание оттуда - только это не описание славянского подразделения в армии, а славян и антов в своих землях).

В итоге имеем:
- анты и славяне - ближайшие родственники. Прям таки братья.
- Родителя их один историк называет "венет", другой - "спор".
- имеется земля Венетия, расположенная на приличном расстоянии от антов и славян.
- имеются венеды, которые за полтыщи лет до всего вышеперечисленного жили на немалом расстоянии и от антов, и от Венетии.

Вопрос: какие есть основания считать, что венеды Тацита соотносятся с венетами Иордана? Основания считать, что не соотносятся, я вижу - этот период неплохо задокументирован и богат этническими перетрясками. Если бы тацитовы венеты с балтийского побережья дошли до адриатики и там капально (так, что землю по ним назвали) осели, это где-нибудь да зафиксировалось бы - хотя бы у тех же Прокопия с Иорданом...

[ZAKnafeiN >>>]

ZAKnafeiN
К древним грекам обычно причисляют тех, кто жил до завоевания Эллады Римом. Историки 6-го века нашей эры никак не древние греки.

Ну а Тацит был раньше, чем упомянутые историки Хотя я не уверен, что они называли венедами одних и тех же людей, могла появиться и терминологическая путаница.

Ну напутал я с греками, по памяти писал. Читал высказывания ученых с Балкан, скорее всего византийцев.

[Dead Morose >>>]

Товарищи, забываем дружно то что нам втирали в школе и читаем вот эту книгу: http://www.top-kniga.ru/kv/shareteka/detai...07ff43af5783950

Автор очень доступно поясняет происхождения доказывая свою теорию с очень разных точек зрения, включая библию хотя сам и является язычником... Как минимум как 1 из теорий происхождений этак нига рассматриваться имеет право...

[Halgar Fenrirsson >>>]

Посмотрел рецензии на книгу. Там в самом деле "сынов Вания" расшифровывают как "сынов Ивана" и говорят, что у солнца 4 магнитных полюса?

[Аваллах >>>]

Простите, но мне кажется, что книга с жанровой принадлежностью "Оккультизм" является не лучшим примером исторического исследования).
Тем более, от автора фантастических рассказов и работ с претензией на знание физики (если, конечно же, это действительно тот же автор - http://zhurnal.lib.ru/p/putenihin_p_w/).
Ну а уж вот эта цитата:
Автор очень доступно поясняет происхождения доказывая свою теорию с очень разных точек зрения, включая библию хотя сам и является язычником
право слово, загоняет последний гвоздь в крышку гроба сего научного труда - во всяком случае для меня.
P.S. А рецензия действительно веселая .

[Dead Morose >>>]

Не помню... давно читал, да и я не говорл о метафизике я говорил об исторических аспектах... Про сыновей не помню... попробую отыскать сегодня пока на дачу ехать буду... НО вообще я консультировался на счет лингвистических изысканий этого персонажа с некоторыми специалистами, все было подтверждено....

[Аваллах >>>]

Проблема в том, что я очень сомневаюсь, что у уважаемого автора есть свидетельство об окончании исторического факультета какого-то ВУЗа).
А лично я, после обучения на одном из таковых, привык больше доверять выкладкам тех, кто искомые заканчивал).

[Тореас >>>]

I, 15: далее идут Либурния, Истрия и страна венетов, растилающаяся до города Равенны. не славянские какие-то места...

Истрия - это территория, прилегающая к Дунаю(Истру)
Равенна - город этрусков, которых так же причисляют к славяно-арийской ветви
Либурния - часть нынешней Хорватии

И где здесь не славянские земли? %)

[Halgar Fenrirsson >>>]

Истрия - это территория, прилегающая к Дунаю(Истру)

Не-а.

Равенна - город этрусков, которых так же причисляют к славяно-арийской ветви

Как же, помню - "этруски" - "это русские". Только это уже не история человечества, а история болезни.

Либурния - часть нынешней Хорватии

Упрощенно, но в целом верно.

И где здесь не славянские земли? %)

Имеется в виду - по состоянию на VI век или на XX?

[Edan >>>]

1) По этнониму племени аорсы , упоминаемому в "Истории" Геродота при перечислении племен, обитавших севернее Черного Моря.

2) По общему названию восточнославянских племен - РОС, которое встречается в византийских и арабских описаниях.

3) По финскому Ruotsi -- "Швеция", Ruotslainen -- "швед", восходящему к древнеисландскому Robsmenu --"гребцы", "мореходы", которые близко к названию шведского побережья Упланда -- Roslagen.

XI - XII вв. - Русь, Русская Земля, Киевская Русь, Гардарики (употреблявшемся в скандинавских источниках - "Страна городов").

XII-XVII вв. - Владимирская Русь, Московская Русь, Московия, Русия (книжное с ударением на первом слоге и одним "с", произошевдшее от лат. Russi, Russia, Ruscia, Ruzzia); Великая Русь (известны отдельные территории: Малая Русь, Белая Русь, Черная Русь, Червоная Русь).

XVIII - XX вв. - Россия ( форма Россия возникла из "Русь" в XV - XVI вв. в Византии из языка патриаршей канцелярии в Константинополе, благодаря переходу "у" в "о"). В московских документах впервые отмечена в грамотах в 1517 году, общеупотребима с нач. XVIII в.);

И кто как думает? От кого в той или иной степени произошли славяне?

Сообщение отредактировал Edan - 2-08-2008, 12:34

[Тореас >>>]

Не-а.

Как нет? Как раз да.
Частично словенские, хорватские земли лежат на территории Истрии

Как же, помню - "этруски" - "это русские". Только это уже не история человечества, а история болезни.

Да "это русские" - это да, чушью попахивает
А вот то, что письмена этрусков со славянскими чрезвычайно схожи, вы об этом слышали?

[Halgar Fenrirsson >>>]

1) Слово "не-а" выше дано со ссылкой. См. Заодно узнаете - что, собственно, есть Истрия.
2) От ученых - нет. Слышал, например, от В.Чудинова, коего при этом представляли как "Председателя Комиссии по истории культуры Древней и Средневековой Руси РАН" - вот только на сайте РАН таковая комиссия не значится. Что наводит на соответствующие мысли о В.Чудинове и достовенности выдаваемой им информации о славянской письменности у этрусков и в палеолите.

[Тореас >>>]

1) Слово "не-а" выше дано со ссылкой. См. smile.gif Заодно узнаете - что, собственно, есть Истрия.

Так я там же и смотрел )))))

2) От ученых - нет. Слышал, например, от В.Чудинова, коего при этом представляли как "Председателя Комиссии по истории культуры Древней и Средневековой Руси РАН" - вот только на сайте РАН таковая комиссия не значится. Что наводит на соответствующие мысли о В.Чудинове и достовенности выдаваемой им информации о славянской письменности у этрусков и в палеолите.

Я не Чудиновские чудеса слышал
Кстати, если даже просто взглянуть нафото этрусских пластин с руникой и на те же славянские дощечки от Миролюбова(про САВ лучше упоминать не буду) - на мой взгляд общего много
Фото этрусских пластин по краям
Фото дощечки Влесовой книги

з.ы. Чудинов член не РАН, а РАЕН

Сообщение отредактировал Тореас - 6-08-2008, 8:07

[Halgar Fenrirsson >>>]

1) И что - думаете, что полуостров в СВ углу Адриатического моря находится на Дунае?

2) этрусские, сколь мне удалось разглядеть, больше на руны смахивают - хоть скандинавские, хоть тюркские.
А насчет ВК - мне ссылки на мнения спецов по древнерусской письменности дать или расписать, почему ее считаю фальшивкой лично я? (во втором случае рассчитываю на ответную любезность).

2,5) сходство символов не означает родства языков. Ладно современные латиница и кириллица - но на скольких языках писали клинописью, а?

ЗЫ) член - РАЕН, а "председатель комиссии" - РАН. См. по ссылке, последняя строчка перед списком работ.

[Axius >>>]

Афиак, язык этруссков остался неразрешённым вопросом что для древних римлян (Lingua hetruscia non ligatur est, если не подводит нас латынь и память), что для современных учёных. Посему делать какие-либо далекоидущие выводы на основе визуального сходства знаков мы считаем... ну не очень научным. Обычное руническое письмо, имевшее сходные черты и даже идентичные знаки от Крита до Скандинавии. Особенно смонительно делать выводы на основе сравнения с "Велесовой книгой", подлинность которой до сих пор под большим вопросом.

И всё-таки самый животрепещущий вопрос - что они курят в своём РАЕН? http://naviny.by/rubrics/society/2008/02/1...les_116_155468/

Сообщение отредактировал Axius - 6-08-2008, 12:23

[Тореас >>>]

2) этрусские, сколь мне удалось разглядеть, больше на руны смахивают - хоть скандинавские, хоть тюркские.
А насчет ВК - мне ссылки на мнения спецов по древнерусской письменности дать или расписать, почему ее считаю фальшивкой лично я? (во втором случае рассчитываю на ответную любезность).

2,5) сходство символов не означает родства языков. Ладно современные латиница и кириллица - но на скольких языках писали клинописью, а?

Останемся при своих позициях
Я читал мнения по поводу ВК

ЗЫ) член - РАЕН, а "председатель комиссии" - РАН. См. по ссылке, последняя строчка перед списком работ.

Я на оф.сайт РАН залез. Чудинов вообще в РАН не состоит. Это официальная информация
Кто-то дает ложную инфу. Интересно, зачем

Обычное руническое письмо, имевшее сходные черты и даже идентичные знаки от Крита до Скандинавии.

Разве это не говорит об общих исходниках?

Сообщение отредактировал Тореас - 7-08-2008, 5:43

[Halgar Fenrirsson >>>]

* Но, может быть, все-таки расскажете - отчего считаете ВК подлинником? (вопрос всем сторонникам подлинности. Народ, в самом деле интересно.)

* Ложную инфу дает он сам. См., например, http://chudinov.ru/peripetii-russkogo-izda...knigi-amasha/4/ (последний абзец).

* пока сходство остается на уровне 5-10 % и промежутки не заполнены, не говорит.

[Тореас >>>]

* Но, может быть, все-таки расскажете - отчего считаете ВК подлинником?

Лично я до конца подлинником не считаю. Вообще до конца не доверяю многому, пока руками не потрогаю. Но как один из возможных вариантов в истории - вполне может быть
Ведь, какой смысл фальсифицировать эти таблички, а потом уже в последующем восстанавливать церковные чины?
Религиозные разброд и шатание и без того были обеспечены

* Ложную инфу дает он сам.

Хы. Он, однако, пафосный позер

* пока сходство остается на уровне 5-10 % и промежутки не заполнены, не говорит.

На мой взгляд сходство там более чем 5-10% )) раза в 4-ре

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ведь, какой смысл фальсифицировать эти таблички, а потом уже в последующем восстанавливать церковные чины?

Не понял фразу. При чем тут церковные чины?

По сходству. Поползал я по футарку, потом по орхонским рунам. Действительно, там не 5 % - там чистый ноль.

Список звуков, которые обозначаются одинаковыми знаками. Слева орхон, справа футарк:

a = ï
u = j
b = o
d = g
s = i
z = u (здесь сходство знаков относительное)
/nj/ = s
/lt/, /ld/ = e

Вот так...

[Axius >>>]

Разве это не говорит об общих исходниках?

Вполне вероятно, говорит. Вот только почему-то некоторые необоснованно добавляют "славянских". ) Индоевропейцы - это, знаете ли, много-много этносов, хотя, конечно, во многом похожих. И чем этрусское письмо именно более "славянское", нежели, скажем, "германское" - нам непонятно.

[Дени де Сен-Дени >>>]

Проблема в том, что индийской, германское и славянское, хотя и входит в общих индоевропейский этнос, хотя культуры похожи, но различны в сути своей, пошли они другими стезями, сравнивать с чем-то хорошо, мериться чем-то - хорошо, но сливать народы в один не стоит.

Чеурин писал не о происхождении, но четко выразил главную мысль проблемы: "Россия - это не Восток (как считают на Западе), и не Запад (как думают на Востоке), но и не "прослойка" (тесно России "сидеть в щели"!), Россия - это Север".

Здесь надо еще учесть, что книги Чудинова (особенно статью о 200 000 летней истории Славян) не однозначны, есть места хорошие, есть места слабые, в сути Чудинов про-западник (Людодышъ - Людовик; когда "люто дышит/ на людей дышит" - ближе к прозвищу кузнеца - это из книги "Секреты Археологии");

также следует учитывать и "ура-патриотов", которые считают Риг- и прочие -веды - праславянской письменной культурой. Неизвестный бог Ра... был корень "РАД", такая слово-изменчивая, слово-мутационная точка зрения является про-восточной. Есть еще один "ура-Патриот" - Егор Кессен, который написал раньше Чудинова о Мега-расселении славян по всему свету, впроть до того, что Илиаду написали славяне, что римляне - это славяне (Рим-мир); Чудинов переплюнул товарища из 19-века, и сказал, что и евреи пошли от славян.

Да, конечно, можно сослаться на слухи о том, что под Дрезденом откопали славянский город, существовавший 5000 лет днэ; но что это изменит: приблизит нас к западной истории или обособит от нее?

Ведь, какой смысл фальсифицировать эти таблички,

Точно не помню, но кажется переводчик этих табличек, за год до открытия их свету, заявлял, что у него нет достаточно славянских материалов, а спустя этот год говорит, что занимается расшифровкой табличек целых 15 лет! Разумеется, книга не является подлинником, однако - это труд, попытка воплотить славянское мироощущение на бумаге. Причем книга - есть книга, в книге есть опыт. На общую тему есть "интервью со Ставром": http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/stavr.htm

Орхоны, Этрусски, Германцы...
Чьи руны, использованы для отпределения "славянских": по г-ну Асову, по А. Платову, или по пра-кирилице г-на Чудинова?

[Тореас >>>]

Здесь надо еще учесть, что книги Чудинова (особенно статью о 200 000 летней истории Славян) не однозначны

Тот же Левашов говорит о более чем 100тысячелетней истории славяно-ариев
Хотя я его труд "Россия в кривых зеркалах" так и не прочел.
Но какие-то документальные факты, насколько я успел узнать, он приводит. То есть предположения отчасти обоснованы

На общую тему есть "интервью со Ставром": http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/stavr.htm

Хм.. Забавно. Я, кажется, уже читал это интервью

«Православие» - якобы, от «Правь Славить» (что абсурдно с мифологической точки зрения, т.к. «Правь» в терминологии «Велесовой Книги» - это Законы Вселенной
Правь - это не законы вселенной, а, не скажу точно, но вроде "путь, которым идут боги"(с)славяно-арийские веды

Сообщение отредактировал Тореас - 11-09-2008, 8:27

[Halgar Fenrirsson >>>]

Хорошо сказал этот самый Ставр:

Все эти удлинения истории славян на несколько миллионов (!) лет, отыскивания мифических «Славянских Государств» в Палестине, мифотворчество (измышление каких угодно «богов», один «Ра» чего стоит), спекулирование ра-сшифровкой всевозможных слов (в частной беседе один такой «просветлённый» ПОД БОЛЬШИМ СЕКРЕТОМ сказал мне что, ОКАЗЫВАЕТСЯ, слово «иудеи» ра-сшифровывается как «И Умом Делят». А на одном из форумов в Интернете меня «просветили» на предмет того, что, ОКАЗЫВАЕТСЯ наука история в действительности называется «Из Торией» и сплошь написана «жыдо-масонами». Комментарии, как говорится, излишни. Также любимым приёмом всевозможных «истинооткрывателей» является широкое использование ложнокорневых основ. К примеру, якобы корень «Ра» является типичным примером ложнокорневой основы. Ну нет в русском языке такого корня. Есть корень «рад», как в слове «радуга». Ещё одним излюбленным способом оных «просветлённых» является вольное использование слов-перевёртышей. К примеру: «Русь - Сурь», «гой – йог»  и т.д.). Ещё одно характерное отличие «у-РА-патриотических фантазёров» - приписывание нашим Предкам самых фантастических деяний при полном незнании и даже игнорировании реальных исторических фактов – в сущности, им не важна действительная история и подлинная Традиционная Культура – всё это они с лихвой заменяют своими фантазиями. Иными словами – им не важно как есть на самом деле, им важно как они сами видят что-либо.

сё это, пусть даже сотворённое из самых что ни на есть Патриотических соображений, в целом наносит огромный вред Движению. Ведь сторонний человек не разбирается в том, какое именно объединение или общину ты представляешь. Для обывателя все мы одинаково «язычники». А раз кто-то один пишет и издаёт фантастические бредни, если они, к тому же, продаются практически на каждом углу (как книги того же Гусева или Петухова), то уже обо всех родноверах формируется мнение, как о сборище шизофреников. И грустно наблюдать, что многие просто не понимают таких очевидных вещей. Да, все мы знаем, что история Древней Руси и других Славянских государственных образований началась далеко не с пресловутого «крещения» (и тому существует масса подтверждений в серьёзной научной литературе), да, все мы знаем, что и до прихода «просветителей» славяне являли собой развитый в Духовном и Культурном плане народ. Но вот «далеко идущие» фантазии на эту тему – вредны. История нашей Родной Земли и так полна действительно Славных страниц, и незачем дополнительно приукрашивать её.

По Левашову. Нашел я его интервью. Кайф богов! Читать всем, здоровый смех гарантирован.

[Тореас >>>]

По Левашову. Нашел я его интервью. Кайф богов! Читать всем, здоровый смех гарантирован

Я добрался до "кривых зеркал". Сижу угараю уже с начала. Про "революцию" - заговор евреев - так забавно))))))))))

К примеру, якобы корень «Ра» является типичным примером ложнокорневой основы. Ну нет в русском языке такого корня. Есть корень «рад», как в слове «радуга»

Кххм... Ра-дуга - дуга солнца, солнечный спектр. В чем неверное толкование?
Это так же как rainbow: rain bow - лук дождя. Лука возникающая после дождя
У-ра! - клич, нет тут упоминания РА?
Рад-уга.. и как это прочитать?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Насчет корней - остается довериться филологам. А насчет "Ра" - в древнеегипетском оно, видимо, звучало малость иначе

"Ра" - это условная огласовка 19-го века, когда гласные вставляли абы как - только чтоб были. Неудобно произносить слова из одних согласных... В так называемой коптской огласовке - хоть позднее звучание, но происходящее от древнеегипетского - это имя звучало как "Рэ".

Так что выведение нашими "патриотами" "Радуги" от "Ра" - такая же бредятина, как, например, выведение армянскими ими же "хайков" от "гиксосов".

[Дени де Сен-Дени >>>]

По Левашову. Нашел я его интервью. Кайф богов! Читать всем, здоровый смех гарантирован.

статья Вадима Казакова о Влиянии «Русского Бога Ра» и «Всеясветной Грамоты» на происхождение зайца от коровы ; цитатами из "достоверных" источников, славный член ССО СРВ разоблачает у-ра-патриотов.

"Ра" - это условная огласовка 19-го века, когда гласные вставляли абы как - только чтоб были.

Это в принципе началось с Егора Классена, который в противовес западной доктринt о происхождении славян от норманнов, высказался о том, что Троя была русским городом, что Иллиаду и Одиссею написали русские, Классен опирается на анализ перевода с греческого и "Слово о полку Игореве"... и далее в том же духе.

Кххм... Ра-дуга - дуга солнца, солнечный спектр. В чем неверное толкование?

ратать (воевать) - ра-тать - солнце и вор... Чистое совпадение, радуга могла писаться и происноситься иначе, а церковно-славянский - вообще только письменный язык, поэтому на него опираться нельзя.
ввел в Яндекс: "этимология слова дуга", Этимологический словарь Фасмера:
укр. дуга́, также "радуга", болг. дъга́ "радуга", сербохорв. ду́га, словен. dǫ́ga, чеш., слвц. duha, польск. dęga, dąga...
От др.-русск. дуга "радуга" произведено др.-русск. дугатъ, дугнатъ "пестрый, разноцветный (о платье)" (Срезн. I, 741).
Яндекс: "Этимология слова радуга". Фасмер:
Радуга, диал. райдуга, равдуга, укр. райдуга. Принимая во внимание, существование заговоров, начинающихся словом радуга (Даль) и диал. весёлка "радуга", курск.; укр. веселиця, весёлка - то же; ср. также лит. linksmỹne "радуга": linksmas "веселый", следует считать этимологию радуга из *radoga, производного от radъ (см. рад) наиболее вероятной. Форма райдуга легко могла образоваться в результате влияния слова рай по народной этимологии, поэтому едва ли она является самой древней, вопреки Соболевскому (РФВ 70, 96), Преобр. (II, 171), Калиме ("Slavia", 17, 33 и сл.). Названные ученые исходят из первонач. знач. "блестящая, пестрая дуга", причем Калима (там же) ссылается на раёк "радужная оболочка глаза". В случае равдуга он предполагает невероятное влияние морд Raw "Волга". Неверно и толкование из *ār-doga "небесная дуга" (ср. лит. óras "воздух",лтш. ārs - то же, так как этот корень отсутствует в слав., кроме того, ожидался бы соединительный гласный. [Ср. еще Семереньи (ВЯ, 1967, № 4, с. 23), который видит здесь заимств. из др.-осет. *ardunga- < ир. *drunaka- "лук; радуга". - Т.]"

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 14-09-2008, 20:56

[Edan >>>]

Я вообще сторонник норманской теории.
первая правда на Руси была варяжская.Норманская теория отрицает происхождение древнерусского государства как результат внутреннего общественно-экономического развития. Норманисты связывают начало государственности на Руси с моментом призвания варягов на княжение в Новгород и завоевания ими славянских племен в бассейне Днепра. Они считали, что сами варяги, “из которых был Рюрик с братьями, не были колена и языка славенского... они были скандинавы, то есть шведы”.

С приходом скандинавов на Руси появилось:

Кораблестроение, обращение с парусом, мореходство, навигация по звездам.
Расширение торговых отношений.
Военное дело.
Юриспруденция, законы.
Скандинавы поставили Русь на одну ступень развития с другими развитыми государствами.

[Halgar Fenrirsson >>>]

первая правда на Руси была варяжская.

Нет. Сравните текст Русской Правды и скандинавские законы.

Они считали, что сами варяги, “из которых был Рюрик с братьями, не были колена и языка славенского... они были скандинавы, то есть шведы”.

Во-первых, на тот момент не было шведов - так же, как датчан и норвежцев. Были норманны, еще бывшие единым народом.
Во-вторых, викингские дружины быстро становаились интернациональными.
Ну и в-третьих, о западнославянской версии происхожднения Рюрика тоже забывать не стоит. Есть в ее пользу интересные факты...

Кораблестроение, обращение с парусом, мореходство,

Нет. Набег русов на Византию в 830-х спорен, но поход 860-го (по ПВЛ 866-го г.) фиксируется достаточно четко. Учавствовали, по одному источнику, 200 кораблей, по другому - 360.

навигация по звездам.

Нет. В силу ее ненадобности тогдашним русским мореходам.

Расширение торговых отношений.

Вряд ли. См. договор 907-го года и клады арабских монет по всей Восточной Европе - 10 века и раньше.

Скандинавы поставили Русь на одну ступень развития с другими развитыми государствами.

Скандинавия на IX-X век и на государство тянет с большими оговорками, а уж на развитое

PS - всем. И учитесь указывать источник, блин. Я понимаю, что это - форум по фэнтезийной серии, а не конференция в институте всеобщей истории РАН... но, может, все-таки стоит брать информацию по истории от историков, а не от "эзотерика, таролога, члена магического ордена О.Т.О."?

[Edan >>>]

Варяги впервые упоминаются в "Повести временных лет" на ее первых же страницах и они же открывают список из 13 народов, продолживших после потопа род Иафета. Первые исследователи, занимавшиеся разбором повествования Нестора о призвании варягов, все почти в общем признавали его достоверность, видя в варяго-руссах выходцев из Скандинавии (Петреюс и другие шведские ученые, Байер, Г. Ф. Мюллер, Тунман, Шлецер и т. д.)

До шестидесятых годов XIX века школа норманнистов могла считаться безусловно господствующею, так как против нее было высказано лишь немного возражений (Эверс в 1808). За это время наиболее выдающимися представителями норманнизма явились Карамзин, Круг, Погодин, Куник, Шафарик и Миклошич.

Норманисты - приверженцы норманнской теории, исходя из рассказа Несторовой летописи о призвании варяго-руссов из-за моря, находят подтверждение этого рассказа в свидетельствах греческих, арабских, скандинавских и западно-европейских и в фактах лингвистических, все согласны в том, что русское государство, как таковое, действительно основано скандинавами, т. е. шведами.

Норманская теория отрицает происхождение древнерусского государства как результат внутреннего общественно-экономического развития. Норманисты связывают начало государственности на Руси с моментом призвания варягов на княжение в Новгород и завоевания ими славянских племен в бассейне Днепра.

[Тореас >>>]

За это время наиболее выдающимися представителями норманнизма явились Карамзин, Круг, Погодин, Куник, Шафарик и Миклошич.

Если учесть, что тот же Карамзин по указу Екатерины II "писал историю российскую", то ничего удивительного, что он "норманнист"
Русам обрубали корни, выставляя безграмотными аборигенами и тд и тп...
Кажется, тут уже говорилось не раз: не мог Рюрик придти на пустое место, где не было устоев и тд и тп.

[Spectre28 >>>]

Тореас, ну, почему на пустое место. Устои вполне себе были - судя по той же повести временных лет, которая говорит и о Рюрике. Другое дело, что по оной повести версия, что Рюрика ПОЗВАЛИ на княжение выглядит бледно по сравнению с версией, что Рюирк пришёл САМ и княжение взял. А в последнем случае - было ли ему особое дело до существующих устоев? Скорее уж свои обычаи и начал вводить. И та же Повесть вполне говорит о существовании у славян обычаев и законов... правда, у каждого племени - своих.
А версия про призвание выглядит бледновато хотя бы потому, что в Повести, кажись, говорится, что незадолго до этого варяги брали дань, но их прогнали. И через несколько месяцев после этого самим звать находника на княжение? Проще поверить, что Рюрик предпринял новую попытку захвата - успешную.

" В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам" (с) Повесть временных лет

[Halgar Fenrirsson >>>]

Если учесть, что тот же Карамзин по указу Екатерины II

Александра I, тогда уж.

"писал историю российскую", то ничего удивительного, что он "норманнист"

В смысле, Татищев и Щербатов писали другое?

Русам обрубали корни, выставляя безграмотными аборигенами и тд и тп...

Очередной извод теории заговора. К психиатру.

[Тореас >>>]

Очередной извод теории заговора. К психиатру.

Зачем же настолько радикально?
У вас своя точка зрения, у мя своя

[Halgar Fenrirsson >>>]

У вас своя точка зрения, у мя своя

Так аргументируйте свою точку зрения.

Хотя, когда обсуждалась ВК, я это уже предлагал.

[Кобан >>>]

В данном случае лучше признаться, что не знает точно и не узнает никто.

А вот само название "славяне -slave-sklaven", похоже, очень нехорошее.

[Spectre28 >>>]

Кобан, в этой вариации - конечно, нехорошее) Только вот вряд ли вариация верна. Слишком много созвучий, которые имеют принципиально другое значение. От "Слово" (вспомним вариант Якобсона) до "слава") Я сомневаюсь что в собственных источниках люди бы использовали немецкое "склевен")

[Кобан >>>]

Кобан, в этой вариации - конечно, нехорошее) Только вот вряд ли вариация верна. Слишком много созвучий, которые имеют принципиально другое значение. От "Слово" (вспомним вариант Якобсона) до "слава") Я сомневаюсь что в собственных источниках люди бы использовали немецкое "склевен")

Дай Бог, если так. Но уж больно еще получается как-то, что большинство славян всегда были порабощенные, всегда были под кем-то.

И так поправочка несущественная - в немецком нет слово "склевен".

А смысл славы? Например, славить бога - признаваться, что ты его раб.

Но, правда, назови хоть горшком, только в печь не ставь.

Главное, что уже не установить, откуда взялись славяне, кто они такие......

Просто невозможная задача.

[Rianna >>>]

Этимология слова "славяне" имеет и такой вариант: съловене - съло - осёдлые, а вене - вены. В Верхне- и нижнелужицком фольклоре и записях присутствовали такие племена, о которых было сказано, что они сначала пришли в западную европу откуда-то с юга, а впоследствии ушли на восток.
Чья версия-не помню честно, но она точно была в Лихачёвском учебнике по древнерусскому.

А смысл славы? Например, славить бога - признаваться, что ты его раб.

Не стоит так утрировать. Славить в русском языке означает благодарить в том его значении, в котором это употреблялось к богу. О рабстве здесь и речи быть не может. Петь славу - превозносить.

Сообщение отредактировал Rianna - 12-01-2009, 23:59

[Spectre28 >>>]

Кобан, sklave, извиняюсь. Увы, как выяснилось, на память я произношение слов уже забываю(

Слава - не обязательно относится к богу. Славным можно назвать и себя, и народ. Да хотя природа славная бывает))

[Rianna >>>]

Язычество древней Руси.
Рыбаков Борис Александрович.
Часть вторая. Апогей язычества
Глава шестая. Язычество северных окраин

До сих пор мы рассматривали преимущественно южную половину восточнославянских земель, относящуюся к исконным, еще праславянским областям, глубокой древности. В северной половине славяне явились колонистами ("сло - вене" - "выселенцы из земли "вене" - славян), наслоившимися на литовско-латышские племена (кривичи от литовского бога Криве - Кривейте) и на племена финно-угорское (ижора, корела, весь, меря, чудь). Примерно с середины I тыс. н. э. начался мирный симбиоз славян с аборигенами и как следствие этого - взаимовлияние и восприятие обеими сторонами тех или иных черт культуры новых соседей.

[Эгильсдоттир >>>]

Поскольку я не филолог, то стопроцентно извиняюсь))). Но как такая версия: от "слово", то есть, "говорящие", "имеющие речь", в отличие от чужеземцев. Недаром же народ, именующий себя "дойч", в России спокон веку называют немцами, "немыми".

[Axius >>>]

Цитата из выложенной нами несоклько страниц ранее спорной статьи.

Член-корреспондент АН СССР Ф.П. Филин писал в советское время: «Пока нет ни одной гипотезы о происхождении названия славян, которая опиралась бы на более или менее достоверные и доказуемые основания» (Образование языка восточных славян. М.-Л., 1962). К этому мнению полностью присоединялись все российские лингвисты. Академик А.И. Попов писал в работе «Славяне, Русь, Россия» («Русская речь», №2, 1972. С. 105), что название «славяне» не происходит от термина «слово». То, что некоторые из славянских народов имели название «словене», «словаки», «словенцы», - это только созвучно с термином «славяне», а на деле просто означает, что эти народы «владеют словом», то есть – говорят понятно славянам. Древние славяне всех, говорящих на чужих языках, называли «немцами» и «немыми». Этот термин, как пишет А.И. Попов, происходит от названия германского племени неметов – Nemetes (в Северной Галлии), с которым граничили первоначальные славяне (затем термин был перенесен вообще на всех иностранцев, чья речь непонятна: свейские немцы (шведы), французские и т.п.). А вот тех соседей, которые говорили на понятном языке, называли «словенами» («словаками», «словенцами») – умеющими «словить». А.И. Попов (и другие лингвисты) указывал, что это не имеет НИКАКОГО отношения к термину «славяне-склавяне», а только нечто созвучное: «Такое сопоставление, внешне правдоподобное, тем не менее вряд ли выходит за рамки частых в подобных случаях народно-этимологических толкований, попыток позднейшего осмысления древних фактов на основе созвучий, чуждых действительной внутренней этимологической связи». Однако советские лингвисты при этом сознательно оставляли в тени вопрос о том, кто же такие – эти «словене», «словаки», «словенцы»? Ясно, что это не славяне, а некие местные славянизированные народы, которых стали называть «словенами» только и именно потому, что они (в противовес с «немыми народами») научились по-нашему говорить. Понятно, что не может быть у народа самоназвания «немцы-немые» (а самоназвание немцев – Дойчланд) - как не может быть самоназвания и «словены-говорящие». Это внешнее название.

Впрочем, эта её часть как раз нареканий не вызывает.


З.Ы. Криве-Кирвейте - это первожрец, "Римский Папа" язычников. Особа, конечно, важная, но до божества всё же не дотягивающая. Не совсем верно отождествлять его исключительно с литовцами: его духовная власть распространялась не только на восточных балтов (литовцев), но куда обширнее - на западных (ятвяги, дайнова, пруссы, мазуры). И это только одна из теорий происхождения кривичей.

Сообщение отредактировал Axius - 13-01-2009, 20:44

[Тореас >>>]

А вот само название "славяне -slave-sklaven", похоже, очень нехорошее

Зачем вы обращаете внимание на западные языки-обрубки?
Чую, что когда родились первые словене-славяне, никакого слова слэйв, означающего раба - не было

кривичи от литовского бога Криве - Кривейте

Кривичи вели свою родословную от некоего мифологичекого прародителя Крива. Одноглазого, между прочим. Одина не напоминает, кстати?))))

[Alaric >>>]

Оффтопик о поисках истины вынесен в отдельную тему

[Дени де Сен-Дени >>>]

наслоившимися на литовско-латышские племена (кривичи от литовского бога Криве - Кривейте)

Кривичи вели свою родословную от некоего мифологичекого прародителя Крива. Одноглазого, между прочим. Одина не напоминает, кстати?))))

вот вырезка из труда под названием "Исторический портрет кривича":

ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЯ «КРИВИЧИ».

Смешанное славяно-балтское происхождение кривичей, возможно, отражено в названии данной этнической общности. Ряд исследователей указывает на близость этого наименования к балтской лексике и считает, что оно происходит от балтских терминов.
Так, по мнению советского археолога П. Н. Третьякова, название «кривичи» имеет балтское происхождение (происходит от слова «Криве», которое якобы обозначает имя одного из персонажей литовской языческой мифологии).
Историк Б. А. Рыбаков также полагает, что в названии кривичей сохранилось имя литовского бога Криве-Кривейте. Как и П. Н. Третьяков, он утверждает, что кривичи образовались в результате смешения славян с балтами, ассимиляции последних, и называет кривичей «полулитовцами». Такие ученые, как Г. Миллер, Н. Карамзин, Т. Нарбут, А. Киркор вели происхождение названия кривичи от имени верховного жреца балтов Криве-Кривете.
Белорусский археолог Г. В. Штыхов считает, что название «кривичи», возможно, произошло от имени старейшины рода Криве. Он не исключает также этимологию термина «кривичи» от слов, обозначающих близких по крови. Известный историк С. М. Соловьев утверждал, что название «кривичи» связано с характером местности, которую они занимали, и вел наименование кривичей от балтского (литовского) слова kirba (топь, трясина).
Стремясь обнаружить связь кривичей с балтами в названии кривичской этнической общности, авторы этих гипотез допускают ряд неточностей, на которые необходимо обратить внимание, чтобы найти аргументированный ответ на этот вопрос.
Не находит обоснования фактическим материалом гипотеза о том, что название кривичей происходит от имени одного из персонажей литовской мифологии Криве, литовского верховного бога Криве-Кривейте. Более обстоятельное изучение балтской мифологии показывает, что такие образы не характерны для пантеона балтских богов. Более того, правильнее вводить названия мифических образов из наименования реальных явлений, нежели делать наоборот.
Не подтверждается фактическими данными также гипотеза о том, что это название происходит от имени верховного жреца балтов Криве-Кривейте. Реальная историческая личность, священник по имени Криве, влияние которого распространилось на земли Пруссии, Литвы, жил в 14 веке, когда кривичей как этнической общности уже не было.
Нельзя признавать верно также гипотезу о происхождении кривичей от имени старейшины рода Криве. Во-первых, о нем нет свидетельств в письменных источниках. Его можно рассматривать как плод воображения тех, кто писал об этом. Во-вторых, ошибочно вести происхождение этнической общности от одного человека, а ее название от имени одного человека. Это взгляд можно рассматривать как некритическое отношение к широко распространенной в прошлом библейской традиции, нашедшей отражение во взглядах летописцев, историков того времени.
Весьма сомнительно также выводить название «кривичи» от слов, обозначающих кровное родство. Кровнородственные отношения характерны для сравнительно небольших групп людей, назваемых родами. Их чаще всего называли именами животных или птиц. Невозможно, чтобы представления о кровном родстве распространились на такую большую общность, как кривичи, территория которых в широтном направлении простиралась почти на тысячу километров.
Заслуживает пристального внимания мысль видного русского историка С.М.Соловьева о том, что ряд названий этнических общностей, в частности дреговичей, кривичей связан с характером местности, которую они занимали. Термину “кривичи” он придал такие же черты, как и названию “дреговичи”. Согласно его гипотезе, термин “кривичи” происходит от балтского слова kirba, обозначающего болото. Это вызывает ряд серьезных возражений. Во-первых болотистая местность составляла только часть территории кривичей. Значительно большая часть их этнической территории представляла собою холмистую местность. Холмистой была этническая территория кривичей на Минщине, Смоленщине. Во-вторых, маловероятно происхождение термина «кривичи» от балтского слова kirba. С лингвистической точки зрения такое объяснение представляется искусственным, необоснованным.
Г.А.Хабургаев высказал предположение, что название кривичей отражает характер границы, идущей по кривой линии. Он указывает, что на территории будущей Псковщины славянские колонисты должны были столкнуться со своеобразным населением балто-финского пограничья (с кривой?), откуда произошли летописные кривичи. Вероятнее всего, название “кривичи” действительно отражает своеобразие той значительной части их территории на Минщине и Смоленщине, где много холмов, а местность как бы кривая: возвышенные места чередуются с более низкими. Такой характер местности особенно типичен для юга и востока их этнической территории.
Поскольку первоначально на территории славянской этнической общности кривичей жили не славяне, а балты, можно предположить, что термином первоначальной основой крив (kreiv) здесь называлось балтское население, Г.А.Хабургаев реконструирует первоначальное название балтского населения этой местности в форме «kreiuva», «krieva» После смешения этого населения со славянским и формирования славянской этнической общности оно несколько изменилось, сохранив прежнюю основу, к которой было добавлено славянское – «ичи». Так появилось наименование новой этнической общности «кривичи».
Следует отметить, что в балтских языках после этого по-прежнему сохранилась несколько измененная балтская форма наименования славянских соседей на востоке krievs, krievai. Она до настоящего времени сохранилась в латышском языке для обозначения русских (krievs – русский, Krievija – Россия).
Таким образом, анализ названия «кривичи» дает основание утверждать, что, вероятнее всего оно обозначало обширную группу людей, занимавших первоначально холмистую местность. Названия многих этнических общностей раннего средневековья по особенностям местности, на которой они проживали, - одна из закономерностей в формировании этнонимов того времени. Кроме наименования «кривичи», «дреговичи» к этой группе относятся названия «древляне», «поляне», обозначавшие этнические общности, расположенные к югу и юго-востоку от дреговичей. Таковы также названия основных балтских этнических общностей («аукштайты» – верхние и «жемайты» – нижние). Это просматривается и в названиях этнических общностей данного периода, расположенных в западноевропейском регионе. "


По поводу названия славян. Кандидат филологических наук М.Ю. Минералов на лекции упорно твердил, что у каждого народа есть слово, которым народ называет себя, и слова, которыми этот народ называют другие. Таким образом: Славяне - это самоназвание. Венеды - финноугорская молва, Русские - это норманнская молва (Roskr- рунический, древнешведский- первая составная часть имени, прилагательное: "отважный, зрелый в летах, быстрый"; а Нестор пишет: "ведь от варягов прозвались русью") и т.д.

[Rianna >>>]

Дени де Сен-Дени

Во-вторых, ошибочно вести происхождение этнической общности от одного человека, а ее название от имени одного человека.

Нет, ну, а как же такие знаменитости, как: Кий, Рус, Славен? От них ведь явно произошли киевляне, славяне, русы. А само Трахтемирово городище, названное по имени Тарг(х)итая? А этимология названий городов Коломна и Великий Оскол, которые восходят к самоназванию племени скифов-сколотов, которое, в свою очередь, восходит к имени Колаксая?

Г.А.Хабургаев высказал предположение, что название кривичей отражает характер границы, идущей по кривой линии. Он указывает, что на территории будущей Псковщины славянские колонисты должны были столкнуться со своеобразным населением балто-финского пограничья (с кривой?), откуда произошли летописные кривичи.

При всём моём огромном уважении к Хабургаеву, по учебнику которого мы учились, меня больше устраивает версия с именем Крив-Кривейте. Не спорю, действительно очень многие названия племён и онимов восходят к особенностям местности, но мне как-то смутно верится, что гости кривичей, да и сами они, решив назваться, изначально посмотрели на карту, а уж потом выбрали название. К тому же, местность имеет удивительное свойство меняться со временем.

Сообщение отредактировал Rianna - 24-03-2009, 9:20

[Дени де Сен-Дени >>>]

Нет, ну, а как же такие знаменитости, как: Кий, Рус, Славен?

Дело не в том, что многие племена названы по именам. Дело в том, что очень мало известно о кривичах вообще. Посление раскопки на территории Великих Лук проходили в 1890-1900 гг. на Городище, чуть выше по течению Ловати от современных Лук - Петровского происхождения. Тогда был обнаружен чугунок полный золотых и серебряный монет, арабского происхождения V-VI вв. (даже приводятся данные, что на 1900 год, одна монета стоила 10 000 рублей в сравнении с упитанной молокодающей коровой, стоившей 10 рублей). Археологи решили, что это средний купец, и никто не говорит, кроме историка-любителя "Гуффи", что кладец-то варяжский, и не полный - главным торговым средством были шкуры, которые разумеется не сохранились. А рыболовные крючки, иглы, укращения уже никого не интересуют. Между Луками и Городищем до сих пор стоят невскрытые курганы (опасность вскрытия - там могут находится мины с ВОВ) Селища, разбросанные по болотистым лесам Великолукского района - только нанесены на карту, раскопок там не было. Во Пскове раскопки добрались до слоя XV-XVI веков (и до сих пор не могут найти следы Ледового Побоища 1242г). Проблема в том, что нет желающих копаться на северо-западе. А так как нет раскопок, то и фактов тоже.

Не спорю, действительно очень многие названия племён и онимов восходят к особенностям местности, но мне как-то смутно верится, что гости кривичей, да и сами они, решив назваться, изначально посмотрели на карту, а уж потом выбрали название. К тому же, местность имеет удивительное свойство меняться со временем.

Местность у нас действительно неординарная постоянные перепады высот: от 90 до 300 метов над уровнем моря, излучины рек - обычное явление (никто не знает почему на гербе Великих Лук - три золотых лука... (а было это 1307 году)), а вы тут о кривичах. Встает еще один вопрос, по местности: откуда взялись названия "Гальский мох", "Галлицы" и т.п. является ли деревня "Кривандино" на Кунье - поздним поселением или ранним? Лично я предпочитаю говорить, а все было, все в совокупности: и местность, и жрец, и бог, и т.д.

[Rianna >>>]

Дени де Сен-Дени, Ваши посты - как бальзам на израненное сердце.
А так, моё мнение порой не совпадает с мнением исследователей...

[Halgar Fenrirsson >>>]

Проблема в том, что нет желающих копаться на северо-западе. А так как нет раскопок, то и фактов тоже.

Ескюз ми за запоздалую рекацию - но на северо-западе копали и копают. См. "Археологические открытия".

золотых и серебряный монет, арабского происхождения V-VI вв.

Помнится мне, что этот клад уже упоминался. И время обсуждалось

[Spectre28 >>>]

(с некоторым удивлением наблюдая дискуссию и выделяя посты к удалению)
1. не забываем про правила на тему переходов на личности
2. не забываем про правила на тему разжигания розни
3. не забываем про обоснование своего мнения (уточняю: "все знают" и "несомненно, ибо множество источников" обоснованием не являются, желательны и ссылки на источники. Особенно если мнение явно спорное и троллевидное)
4. читаем таки, о чём, собственно, тема)

[Одиночка >>>]

Я нашла кое-что...
В V — VII веках после Великого переселения народов, славяне заняли территории Центральной и Восточной Европы от Эльбы (Лабы) до Днепра и Волги, от южных берегов Балтийского моря до севера Балканского полуострова. Шли века, и славяне все более отделялись друг от друга, образовав три современные ветви самой многочисленной семьи родственных народов Европы. Восточные славяне — это белорусы, русские, украинцы; западные — поляки, словаки и чехи (балтийские славяне были ассимилированы соседями-германцами в XII веке);
южные — болгары, македонцы, сербы, словенцы, хорваты, боснийцы.
Но это пока все)) Я этим особо никогда не интересовалась.

[Анар 'Де Совралиан >>>]

Так начнем с потопа , там был Ной и его дети с женами Сим , Хам и Иофет ... Хам это негры , Сим это иудеи , и иофет от него белые а славяне пошли от его пред последнего сына который ушел на северо восток ...

[Axius >>>]

Анар 'Де Совралиан, а американские индейцы, полинезийцы и монголы при такой раскладе откуда?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Про индейцев в свое время была версия, что это потомки десяти затерявшихся колен израилевых $D

[Кот Баюн >>>]

Сим-Хам-Иафет как евреи-негры-все остальные, это же условная привязка к персонажам Библии. Причём неканоническая. Высосанная из пальца поздними исследователями.
Хам - предок народа Ханаана, а не негров. "Ханааном" Библия называет его сына. Если кому-то интересно, прочтите, что такое Ханаан. Это народ, который евреи, действительно, поработили. Скорее всего, тогда и появилась привязка ханаанев к Хаму - как объяснение, почему они оказались в подчинённом положении. За грехи отцов, разумеется! (Всяко благороднее, чем "по криворукости своих вождей").
Есть версия, что хамитами были также египтяне и берберы, но она, скорее всего, тоже поздняя. Даже древнему еврею трудно представить, что Хам был НАСТОЛЬКО плодовит. И ни египтяне, ни берберы - не чернокожие, они даже не смуглее простых евреев.

Сообщение отредактировал Кот Баюн - 22-11-2011, 8:58