Рейстлин был неудачником, теорема Зулкарнайна-Консорда

[Spectre28 >>>]

alex_n,
\\Лез в Бездну, потому что предпочел рискнуть с почти невыполнимой целью

можно цитатку, где он считал эту цель "практически невыполнимой" на момент похода в Бездну?) а то, видимо, я что-то не то читал)

Покажите мне в ней хоть одно слово о достижениях.

как ни удивительно, там о достижениях - всё) перечень того, каковы же, по мнению некоторых людей, были достижения Рейстлина) В смысле, зазвать крисанию в бездну - действительно, чем не достижение-то))) или друзей предать - не у всех получается в жизни) А уж совместить...) просто достижения у Рейстлина на жизненном пути были... эээ... крайне разноплановые, я бы сказал))

Сообщение отредактировал Spectre28 - 16-06-2010, 19:15

[alex_n >>>]

можно цитатку, где он считал эту цель "практически невыполнимой" на момент похода в Бездну?

А можно цитатку, где он считал её весьма вероятной?

[kat dallas >>>]

Возможно, нормального бога из него так и не вышло, но называть неудачником человека

Он страстно, от всей души и всем своим существом желал стать богом.

Перед открытием врат "Час пробил. Он был рожден для этой минуты. Ради этого момента Рейстлин терпел боль, унижения, физические и душевные страдания. К нему он готовился, ради него изнурял себя бесконечным штудированием колдовских книг, ради него боролся, жертвовал, убивал..."

То есть, грубо говоря, человек жизнь грохнул, а цели своей не достиг. Как такого человека можно назвать, если не неудачником?

С властью у него и так не было проблем.

Он хотел власти божественной, осмелюсь порекомендовать вам перечитать книги. В ЧБ Рейстлин в беседе с Даламаром недвусмысленно дает понять, что тяготится тем, что не обладает всей возможной полнотой могущества.

Я, в принципе, не удивлен.

Фи, как неизящно.

Сообщение отредактировал kat dallas - 16-06-2010, 20:38

[alex_n >>>]

как ни удивительно, там о достижениях - всё)

Я увидел там только средства. А достижения, по моему мнению, это изгнание Такхизис, владение Башней Высшего Волшебства, магическое превосходство над любым магом Ансалона. Вот что такое достижения, а относить сюда то, что расписали Axius... это весьма странно говорит об Axiusе.

Добавлено:

Как такого человека можно назвать, если не неудачником?

Встречный вопрос (уже задавался не раз, но вы владеете уникальным св-вом моралистов "Избирательная глухота") - можно ли назвать неудачником человека, достигшего большего, чем ЛЮБОЙ другой человек его мира?

Он хотел власти божественной, осмелюсь порекомендовать вам перечитать книги.

Возвращаю ваш совет. В беседе с Даламаром он недвусмысленно дает понять, что бессмысленное накопление власти ему неинтересно. И о мотивах своего желания стать богом упоминает лишь вскользь - и не о власти, а о бессмертии.

[kat dallas >>>]

А можно цитатку, где он считал её весьма вероятной?

Может, эта подойдет?
"Восторженная дрожь пробежала по телу Рейстлина. Мысли его пришли в хаотическое движение; ему нужен был не один час холодных размышлений и расчетов, чтобы убедиться: все, только что им услышанное, – правда. Пока же одна-единственная фраза сверкала у него в мозгу: Задуманное могло бы осуществиться!
Осуществиться!!!
Рейстлин судорожно вздохнул, только сейчас сообразив, что все это время он почти не дышал.
Руки его, лежавшие на гладкой поверхности Глаза Дракона, дрожали. Восторг охватил его, и маг рассмеялся своим особенным, странным смехом. Следы на песке больше не вели на эшафот, они приводили к дверям из кованой платины, украшенной символами и изображениями Пятиглавого Дракона. И они откроются по его приказу!"
Это из ББ. Рейстлин явственно радовался, полагая, что задуманное могло осуществиться.

можно ли назвать неудачником человека, достигшего большего, чем ЛЮБОЙ другой человек его мира?

На мой взгляд, удачливость/неудачливость оценивается соотношением поставленных целей и достигнутых результатов. В данном случае, замахнулся-то он неплохо, но результат подкачал, успеха он не добился, значит, потерпел неудачу. А почему? Можно придерживаться "теоремы Зулкарнайна-Консорда" о подсознательном стремлении к провалу, можно счесть, что мозгов не хватило, себя переоценил... в любом случае провал был сокрушительным.
И кстати, насчет "больше, чем любой другой" - спорное утверждение. Достижения, к примеру, Ариакаса, меня впечатляют куда больше, впрочем, это субъективно.

Сообщение отредактировал kat dallas - 16-06-2010, 19:48

[alex_n >>>]

Это из ББ. Рейстлин явственно радовался, полагая, что задуманное могло осуществиться.

Согласитесь, такая реакция на идею о теоретической возможности исполнения его плана слабо сочетается с идеей, что он считал план реальным с самого начала?

На мой взгляд, удачливость/неудачливость оценивается соотношением поставленных целей и достигнутых результатов.

А на мой, в первую очередь результатом. Иначе образцом удачливости получается алкоголик, которому только бы выпить да закусить, и больше ничего не надо. Нет, я понимаю, что многие считают это лучшей долей, но на мой вкус...
Вывод - мы по-разному понимаем слово "неудачник".

[Рей >>>]

Согласитесь, такая реакция на идею о теоретической возможности исполнения его плана слабо сочетается с идеей, что он считал план реальным с самого начала?

Там немного другая ситуация. Это он узнал, что следы на песке необязательно приведут к эшафоту. А ведь до отправления в прошлое он был не в курсе того, что обречен повторить путь Фистандантилуса.

[Axius >>>]

alex_n, результат это = конечная цель - (минус) издержки. Вы же почему-то берёте в расчёт только один элемент равенства. Если бы всё в мире было по Вашей логике, голодные уже были бы поголовно укормлены. Но хлеб - это и труд сеятеля, и время, за которое выросла рожь, и износ мельницы, на которой смололи муку. Если бы всё это не было оправданно, никто бы не делал ничего подобного.
Между потенциалом и итогом должна быть положительная разница: что в этом такого, о чём нельзя догадаться? Потенциал у Рейстлина был огромный, и он его весь угробил по *собственной* вине. Несомненно, это не про таких говорят слово "лузер". )
if X (result) - Y (cost) > 0 => good. Other = fail.
Достигнутое Рейстлином было, мягко говоря, далеко от того, на что он нацеливался изначально (говоря конкретно - оказалось прямо противоположным). Это кажется довольно очевидным.

идея, если у вас нет 2000$, смотреть вслед тому, у кого они есть, и приговаривать "А он их нечестно заработал, поэтому он - неудачник", кажется мне... мерзкой

Это где была такая идея?

Авторы ясно дали понять: *сам* Рейстлин стремился к другому. Чего в итоге не получил и в принципе получить не мог. Пусть его после "ухода" считали великим изыскателем, собравшим крутую библиотеку и достигшим высот магии, но разве признания масс искал тот маг?
Кстати, в книгах это раскрывается именно на примере как раз "этического" обмена. На Кринне и в смежных мирах не действуют метафоры: совершающий злой поступок (про то, что там эти понятия - феномен, а не мыслеконструкт, в одной из соседних тем) закладывает свою душу не в художественном акте, а вполне реально - с радостью вручая вполне себе настоящим демонам, которые с радостью швырнут её пушечным мясом на передовые Кровавой Войны. Поэтому если в отношении реального мира есть разночтения касательно реальной "оплаты" результата деятельности, связанные с системами ценностей (у каждого свой "прейскурант"), то *там* курс вполне себе жёсткий, и всякую пакость вполне себе можно включить в общий счёт "пира жизни".
Рейстлин к тому же по причине одержимости потерял и самость (имхо, крайне забавно, как именно это восторгает "индивидуалистов" разного рода). Эта линия очень ярко изображена авторами. Живчики, Вселенная Песочных Часов - просто иллюстрация на тему того, что для Творения мало власти; нужна душа. А если её уже нет - то и результата нет. (это не наша мысль, но описанное в книгах и сказанное в интервью именно так и позволяют это интерпретировать) Странно менять ложку на суп, который разве что ей и есть?
Поэтому нам непонятны призывы "добивающихся" не только по причинам, описанным в статье, но и по той, что мы не видим в конце пройденного магом пути ничего, что стоило бы "добивания". Признание и мастерство могли быть достигнуты куда меньшей ценой и с куда более высоким результатом. Если бы именно они были целью... Но, увы.

Сообщение отредактировал Axius - 16-06-2010, 20:04

[kat dallas >>>]

Согласитесь, такая реакция на идею о теоретической возможности исполнения его плана слабо сочетается с идеей, что он считал план реальным с самого начала?

Не соглашусь.) Просто на карту было поставлено слишком много, и каждые новый довод в пользу возможности благополучного исхода воспринимался на "ура", особенно в контексте того, что для Фиста все закончилось не очень хорошо, а он как-никак Фистом именовался и его путь повторял.
А если следовать вашей логике, то он сперва выбрал заведомо недосягаемую цель, а потом впал в бурный восторг оттого, что она, оказывается, может быть достигнута. У вас Рейстлин каким-то непоследовательным идиотом получается, которого штормит из крайности в крайность, а я с такой оценкой этого персонажа все же не согласна.)

А на мой, в первую очередь результатом

То есть, ежели ваш сосед будет всю жизнь будет себе во всем отказывать и копить деньги, чтобы купить крутую тачку, а потом ее в первый же день разобьет, вы его неудачником не сочтете?) Утрировано, конечно, но, повторяю, как еще можно назвать человека, который грохнул всю жизнь ради какой-то цели и, простите за неизящное выражение, облажался на финише? Да человек, который так бездарно использовал неплохие природные данные, уже, на мой взгляд, никем, кроме неудачника именоваться не может.

[alex_n >>>]

Если бы всё в мире было по Вашей логике, голодные уже были бы поголовно укормлены.

У вас очень странные представления о логике. Совать изику в мерила успеха... Да еще и пытаться оправдать таким образом неуместное прилепление этики!

Достигнутое Рейстлином было, мягко говоря, далеко от того, на что он нацеливался изначально

Что понимать под изначальностью? Не забывайте, что его амбиции росли вместе с успехами. То, что в конце концов он дошел до того, что было ему не по силам, это ЗАКОНОМЕРНО и как раз и подтверждает, что всего, что было ему по силам, он достиг.

то *там* курс вполне себе жёсткий, и всякую пакость вполне себе можно включить в общий счёт "пира жизни".

Таким образом, если учесть посмертие, Рейстлин достиг просто феноменальных результатов. Хотя бы потому, что его посмертие не отличалось такой мрачностью, как вы расписываете.

(это не наша мысль, но описанное в книгах и сказанное в интервью именно так и позвояют это интерпретировать)

Это очень даже ваша мысль. В книгах черным по белому написано, что Рейстлин не мог творить, ПОТОМУ ЧТО БЫЛ ЧЕЛОВЕКОМ. Душа здесь не при чем.

Если бы именно они были целью...

Пока не были достигнуты, именно они. Вполне, на мой взгляд, естественно, что, достигнув вершин, человек наметил себе новые.

[Рей >>>]

В книгах черным по белому написано, что Рейстлин не мог творить, ПОТОМУ ЧТО БЫЛ ЧЕЛОВЕКОМ.

Вы про Живчиков или Вселенную Песочных Часов?)

[Spectre28 >>>]

alex_n,
не-а, нельзя) понимаете, в чём дело... мы видим человека, который идёт к некоей цели, совершает по дороге много-много гадостей, подготавливает план по достижению вплоть до деталей, приступает к его выполнению, при этом, заметьте, планирует, что будет после победы, в ходе исполнения плана действует вполне уверенно и весьма рано начинает торжествовать победу) Да, при этом говорится, что план опасен и ему нужно полная сосредоточенность. Но где же неверие в достижимость победы или мнение о невыполнимости?) Сомнения - ну так извини, гарантий ему никто не давал) а так...

– Нет, моя повелительница, – негромко пробормотал Рейстлин, крепко стиснув холодные запястья своими ладонями. – Может быть, ты и победишь, но это будет совсем не просто...

"может, ты и победишь" и "миссия практически невыполнима" - слегка разные акценты) Я просто не понимаю, какие у тебя основания думать, что он считал миссию не просто сложной , а почти самоубийственной. Ну хоть одна мысль) О том, что будет сложно и надо копить силы - да. Такие вот мимолетные сомнения, что у него получится - да. Но это далеко от суицидальных мыслей))

– Шалафи силен, но там... там Такхизис сильнее. Он хочет выманить ее из Бездны, хочет заставить Темную Воительницу войти в наш мир. Он уверен, что здесь он сумеет победить.

Пусть сам Даламар в этом не очень верит - но мы же о мыслях Рейстлина, да?)

Руки его, лежавшие на гладкой поверхности Глаза Дракона, дрожали. Восторг охватил его, и маг рассмеялся своим особенным, странным смехом. Следы на песке больше не вели на эшафот, они приводили к дверям из кованой платины, украшенной символами и изображениями Пятиглавого Дракона. И они откроются по его приказу!
Нужно только найти и прикончить этого гнома механика, пока он не закончил сооружать свое дурацкое устройство...

вот это его волновало, да)

По всем его вычислениям выходило, что именно гном и был тем самым ключевым фактором, помешавшим Фистандантилусу достичь цели.

но эту проблему он, скажем так, решил, да)

Кстати, а напугать кендера - это тоже достижение?)

– Не надо бояться, – сказал он. – Я вижу ясно – Паладайн с нами. Это моя богиня – Владычица Тьма – должна бояться. И она боится. Я чувствую ее страх. Ты и я – вместе мы пересечем границу времен и вступим в Царство Смерти. Вместе мы станем сражаться с Тьмой и заставим Такхизис пасть на колени!

допустим, он это просто поддерживал Крисанию. Но то, что богиня боится - это он сам чувствовал за абзац до) а вот приведешь ли ты хотя бы что-нибудь в поддержку своей теории о том, что Рейстлин считал свою цель прям таки почти недостижимой?) Кроме как в момент, когда сработало то устройство - но эту проблему Рейстлин до того считал решенной, и это уже после начала операции)) Плииз, душа обоснования требует)))


Ну и на тему мотивов и достижений, что уж тут:

Час пробил. Он был рожден для этой минуты. Ради этого момента Рейстлин терпел боль, унижения, физические и душевные страдания. К нему он готовился, ради него изнурял себя бесконечным штудированием колдовских книг, ради него боролся, жертвовал, убивал...

значит, Алекс, вы видите в списке Акциуса лишь средства, но не достижения?) Ну так и башня - тоже средство тогда, не больше. А цель его - рухнула в бездне. Неудачник)) Так что же мы считаем достижениями тогда?)

[alex_n >>>]

Вы про Живчиков или Вселенную Песочных Часов?)

Вселенную Песочных Часов.

То есть, ежели ваш сосед будет всю жизнь будет себе во всем отказывать и копить деньги, чтобы купить крутую тачку, а потом ее в первый же день разобьет, вы его неудачником не сочтете?)

С точки зрения достижений, этот сосед, на мой взгляд, не покупал машину и не разбивал её, потому что эти достижения компенсируют друг друга. Он остается просто человеком, всю жизнь копившим деньги. Так же и Рейстлин с точки зрения достижений не становился богом и не оказывался непригодным для этой должности. Он остается просто магом, "перед именем которого трепетали самые искушенные чародеи".

[Рей >>>]

Вселенную Песочных Часов.

А тогда можно цитату, где написано, что он не смог творить из-за того, что был человеком?
Все боги изначально были людьми. И Рейстлин стал богом после убийства Такхизис.

[alex_n >>>]

Пусть сам Даламар в этом не очень верит - но мы же о мыслях Рейстлина, да?)

Вопрос - зачем приводить цитату, которую сами же опровергаете?

"может, ты и победишь" и "миссия практически невыполнима" - слегка разные акценты)

"Это будет не так просто". Не "я приложу все усилия, чтобы не допустить этого", а "Это будет не так просто".

вот это его волновало, да)

Вот представьте себе, что вы висите на виселице. Знаю, невеселая перспектива, но самая ближайшая. И вдруг веревка рвется. Вам это будет безразлично?

значит, Алекс, вы видите в списке Акциуса лишь средства, но не достижения?)

Разумеется. Потому что такие вещи встречаются регулярно, а Мастеров Прошлого и Настоящего сколько?

[Axius >>>]

Плохо понимаем, где Вы узрели физику, и почему не знаете, что такое "аналогия" и с чем её едят...
(n|b: можно даже попытаться раскрыть суть понятия "неуместное прилепление этики", если модеры за оффтоп не сочтут)

Не забывайте, что его амбиции росли вместе с успехами.

Ну "божественный план" он замыслил уже как минимум вначале "трилогии легенд", и дальше катился-катился-катился...

Рейстлин достиг просто феноменальных результатов. Хотя бы потому, что его посмертие не отличалось такой мрачностью, как вы расписываете.

Во-первых, про всё посмертие в книгах не написали (в одной из параллельных тем тоже было обсуждение по этому поводу), а во-вторых, "помилование" - воля богов. Странно как-то ставить в заслугу то, что не является следсвтием воли и действия самого субъекта, правда?

В книгах черным по белому написано, что Рейстлин не мог творить, ПОТОМУ ЧТО БЫЛ ЧЕЛОВЕКОМ. Душа здесь не при чем.

Можно подробнее, пожалуйста. Для Вас, возможно, новость, но уйма богов изначально и были людьми/эльфами/драконами и другими смертными существами. Богами делает их лишь наличие "силы веры". (в том же FR, где процесс богообразования куда более динамичный, это всё довольно часто описывается).

Пока не были достигнуты, именно они. Вполне, на мой взгляд, естественно, что, достигнув вершин, человек наметил себе новые.

Да ладно. Рейстлин был одержим *властью* как таковой с самого раннего детства. Что вообще редко когда хорошо заканчивается. Методично прокачивался, пока не захотел безуспешно сорвать куш. Ключевое слово *безуспешно*. То, что у него не получилось вовремя остановиться, какбе здесь ключевой элемент. Ибо людям с таким интеллектом (хорошо бы, если и мудростью) недурно бывать подальновиднее.

[alex_n >>>]

А тогда можно цитату, где написано, что он не смог творить из-за того, что был человеком?

Цитату не приведу, книжка далеко, но - разговор с Астинусом. Там даже специально, для особо внимательных, курсивом выделено.

Сообщение отредактировал alex_n - 16-06-2010, 20:32

[Рей >>>]

А вы можете хоть немного конкретнее? Какая книга, какой момент.

[alex_n >>>]

можно даже попытаться раскрыть суть понятия "неуместное прилепление этики", если модеры за оффтоп не сочтут

Прилепление её к вопросу, к этике в принципе отношения не имеющему.

Ну "божественный план" он замыслил уже как минимум вначале "трилогии легенд", и дальше катился-катился-катился...

Разумеется, считать достижения человека начиная с того момента, как он достиг всего, это гениальная идея!

Странно как-то ставить в заслугу то, что не является следсвтием воли и действия самого субъекта, правда?

Не менее странно и ставить в упрек то, чего вообще не было.

То, что у него не получилось вовремя остановиться

Вовремя остановиться. Если для вас ЭТО - успех, то мне вас искренне жаль. Да будет вам известно, что застой по определению ведет к регрессу. Перефразируя классика, "для славы Рейстлина полезнее было бы ему умереть в расцвете сил — тогда, в Бездне."


Добавлено:

А вы можете хоть немного конкретнее? Какая книга, какой момент.

ИБ, естественно! Надо заметить, больше нигде из основных МПЧ особо не описан...

[Axius >>>]

Прилепление её к вопросу, к этике в принципе отношения не имеющему.

Т.е. не имеющему, потому что Вы так считаете?

Разумеется, считать достижения человека начиная с того момента, как он достиг всего, это гениальная идея!

"всего" - очень громкое слово. Уютненького прозябания в Бездне на тот момент Рейстлин, к примеру, ещё не достиг.) Можете лучше сразу просветить насчёт того единственно верного "счётного" момента.

Не менее странно и ставить в упрек то, чего вообще не было.

Чего не было?

"для славы Рейстлина полезнее было бы ему умереть в расцвете сил — тогда, в Бездне."

О, да, такая великая слава - великое счастье идиота. Мы такой не хотим да, пожалейте нас искренне, разрешаем. )
Кстати, только для нас что ли есть разница между "остановиться в жажде власти" и "остановиться в самосовершенствовании"?

Сообщение отредактировал Axius - 16-06-2010, 20:42