Версия для печати темы

Автор: Zu-l-karnain 5-02-2020, 21:19

я вот спустя 10 лет не понимаю, как это можно было читать вообще (

Автор: EIN 5-02-2020, 21:30

Читать в своё удовольствие и интерес =) А если удовольствия не было, то можно было бы и не читать!

Автор: Zu-l-karnain 7-02-2020, 7:05

ну просто я не понимаю, как можно было в 20 лет всерьез воспринимать Рейстлина, Дзирта и прочих товарищей(
Хотя книги мне когда-то нравились.

Автор: EIN 7-02-2020, 11:46

В таком случае, кого же в 20 лет можно было бы воспринимать всерьёз? =)
В идеале, конечно же, неплохо уметь отделять реальность от фантазии, и оперировать ими по необходимости! =)

Автор: Zu-l-karnain 7-02-2020, 13:38

ну вот Баяза и Глокту я и сейчас воспринимаю серьезно
и других героев Аберкромби. В них веришь и понимаешь, что такие типы реально могут быть around

Автор: Erensar 7-02-2020, 19:08

Возможно, ещё через десять лет и эти персонажи покажутся тебе достаточно примитивными.
Вообще говоря, попытка осудить любимых в юности литературных героев чем-то напоминает мысли некоторых историков, пытающихся выносить вердикты об исторических персонажах на основании современных культурных норм. Однако есть такой научный принцип как "историзм". Его хорошо применять и при анализе личного прошлого.

Автор: Alaric 8-02-2020, 15:34

Я не очень понимаю, что такое "воспринимать всерьёз". Я не вижу причины, почему в мире с соответствующими законами не могут существовать условные Рейстлин и Дзирт. Особенно, с учётом заявленной их уникальности в пределах мира.

Меня вообще почти всегда смущают заявления о нереалистичности фэнтезийного литературного героя в тех случаях, когда прямо постулируется его уникальность (ну, если не рассматривать некоторую противоречивость, например, когда автор в разных местах противоречит сам себе). Заявлять же, что некий явно уникальный герой не может вести себя так или иначе, по-моему, слишком смело.

У меня бывает так, что некоторые книги, которые я читал давно, кажутся мне теперь скучными, потому что я сейчас просто больше знаю, у меня больше опыта и всё такое. Бывает, что начинаешь видеть больше авторских противоречий (или становишься к ним менее терпимым). Иногда это происходит из-за того, что ты задумываешься над вещами, о которых ты не задумывался раньше. Если брать ДЛ или ФР, то у меня скорее будет больше вопросов, насчёт того, как функционирует всё тамошнее общество в целом, а не то, как ведут себя отдельные герои.

Иногда ещё бывает, что ты по другому начинаешь относиться к моральной стороне вопроса - например, начинаешь считать, что герой, который тебе нравился, ведёт себя крайне неэтично, и начинаешь задавать вопрос, как мне это могло нравиться. У меня такое бывает редко, но я знаю, что у других такое встречается.

Автор: Zu-l-karnain 9-02-2020, 9:33

знаешь, мне хочется написать что-то в стиле "ты читал Абекромби? Сравни Глокту с Рейстлином".

Но я не могу подробно расписать, чем так глубок Глокта по сравнению с Рейстлином - это нужно читать книги.

В целом, игровой литературе характерны люди-функции, скажем так, персонажи-архетипы.

Вот, скажем, Эльминстер. Он мудрый высокуровневый маг. Но что ты можешь про него сказать еще? Эльминстер - он какой?

В Dragonlance есть какие-то потуги на создание неоднозначных персонажей (мне почему-то на ум пришел Даламар), но в целом там тоже слишком много героев-функций.


к сожалению, я очень далек от филологии, литературной критики и тп, чтобы как-то адекватно развить эту мысль.

Автор: Alaric 9-02-2020, 11:17

Идею про персонажей-функций я вполне могу понять. Но я не очень понимаю связь этого тезиса с предыдущими. В смысле, мне кажется, что главные герои даже в ДЛ и ФР всё же не сводимы к функциям. Я полагаю, что я даже про Эльминстера мог бы что-нибудь сказать, если бы со времён прочтения книг именно про него не прошло бы столько лет А наличие множества баталий про Рейстлина, по-моему, можно считать свидетельством о его неоднозначности

В целом я соглашусь, что в литературе по ДЛ и ФР "персонажей-функций", кажется, больше, чем в некоторых известных произведениях. Но поскольку ты начал с обсуждения главных героев, я до сих пор не уверен, что я полностью понимаю, что ты хотел сказать.

Автор: Zu-l-karnain 9-02-2020, 13:40

на самом деле я соглашусь, что конкретно Рейстлин в DL не кажется ходячим спойлером у которого как будто на лбу написано: " я буду действовать вот так-то, говорить вот такими-то репликами итп"

он правда умел удивить, я припоминаю.

но все равно совершенно инфантильный персонаж, который мог бы добиться куда большего, если бы действовал умнее.

Автор: EIN 9-02-2020, 14:23

Мне кажется, или всё это про элементы реализма в художественной литературе? В таком случае такое суждение выглядит, мягко говоря, предвзято относительно литературы в жанре высокого фэнтези =)

Автор: Erensar 9-02-2020, 17:26

Мне кажется, что разговор про "реализм" начался из-за того, что в самом жанре фэнтези изменились тренды. Это можно было бы охарактеризовать как кризис жанра "высокого фэнтези". После волны популярности "неоднозначных" и "многогранных" романов в стиле Ведьмака или ПЛиО аудитория уже не хочет новых вариаций на тему Властелина колец. Как уже отметил Зул, современный читатель желает большего реализма, отказа от жесткого разделения на добро и зло. Именно поэтому романы по ФР и ДЛ не только не пишутся, но и не переиздаются.
Всё былое, включая романы предыдущих десятилетий, воспринимается через призму современного. Например, большинство современных школьников воспринимает классические романы XIX века как нечто крайне затянутое и скучное. В фантастике тренды и культура письма в целом изменяются ещё быстрее.
Лучшие творения прошлого ещё иногда читаются, но всё что не получает статуса классики остается на задворках истории. Например, мы очень плохо знаем романистов XIX в., относящихся ко второму эшелону. К сожалению, ДЛ может постигнуть именно эта участь.

И это всё накладывается на иные факторы, которые уже были отмечены различными авторами выше.

Автор: Alaric 9-02-2020, 23:47

Ну, я бы сказал, что не стоит обобщать ситуацию на довольно проблемном российском рынке на весь мир Я тут заглянул в Википедию и обнаружил, что Роберт Сальваторе по-прежнему пишет книги по ФР И, не исключено, что по ДЛ перестали писать исключительно из-за каких-нибудь проблем с авторскими правами.
В смысле, по-моему, при достаточно большом рынке сейчас своего читателя может найти что угодно. Просто российский книжный рынок очень маленький.

Ну и с учётом того, что западные издатели не публикуют значения тиражей, как по мне, не очень понятно, что сейчас является трендом, в смысле, что люди реально покупают чаще. Опять же, я совсем не убеждён, что проблемы "Властелина Колец" в том, что там более жёсткие границы между Добром и Злом (толкинисты с этим утверждением вообще не факт, что согласятся, и вообще, помимо "ВК" есть "Сильмариллион"), а не в более старом языке или в чём-нибудь ещё.

Автор: Jessica K Kowton 10-02-2020, 9:55

Комикс-издательства вон решают эту проблему перезапусками и рассказом тех же историй, но уже по-современному, реалистично. Равно как и вряд ли кто-то запрещает писать продолжения по-другому.

Автор: Erensar 10-02-2020, 9:56

Сейчас не могу писать более-менее развернутый пост. Однако хотелось бы сослаться на некоторый фактический материал. Wizards of the Coast без особой публичной огласки прекратили выпускать новые романы по вселенным DnD с 2016 года. Это, например, обсуждалось https://www.reddit.com/r/DnD/comments/9wtp7p/do_we_know_why_wotc_stopped_publishing_novels_for/ и https://forum.rpg.net/index.php?threads/is-it-smart-that-wizards-of-the-coast-stopped-dungeons-dragons-fiction.794454/. Чуть позже поищу пост Эда Гринвуда на эту тему. Сальваторе https://www.polygon.com/2018/9/4/17819182/ra-salvatore-timeless-new-drizzt-novel-interview на Harper Collins: "When Wizards decided to discontinue the book line, the biggest pain for me wasn’t that I was about to lose half my work, it was that I wasn’t going to get to see my friends at Wizards."

Похоже, он остался последним из Могикан, и бесконечный нарратив про Дризта пережил остальные романы по ФР

Автор: Alaric 10-02-2020, 14:50

Erensar
Спасибо. Кажется, я поменял своё мнение по обсуждаемому вопросу.

Возможно, в связи с тем, что в современном мире (по сравнению с тем, что было 10-15-20 лет назад) гораздо больше альтернатив книгам, книгоиздателями действительно приходится ориентироваться на более придирчивую публику. Тем более, что за менее придирчивую публику, которая всё же что-то читает, приходится конкурировать ещё и с фанфиками, и прочим самиздатом.

А с учётом того, что Wizard'ы всегда в первую очередь были именно игроделами, возможно, книжный отдел им действительно теперь не так и нужен. В смысле, вполне возможно, что не так уж сложно найти автора, который напишет каких-нибудь "неоднозначных героев" по ДЛ или ФР, но действительно ли это поможет основному бизнесу? В смысле, будет ли человек, который покупает игры, покупать эти книги? Заинтересуется ли новый читатель такой книги играми?

Автор: Zu-l-karnain 13-02-2020, 8:22

но интересно, что при этом они сначала прекратили, а теперь возобновили выпуск книг по MtG

Мне говорили, что вышла очень неплохая книга "Война искры"
https://www.amazon.com/War-Spark-Ravnica-Magic-Gathering/dp/B07KB65HCP/ref=sr_1_3?keywords=war+of+the+spark&qid=1581574292&sr=8-3


честно говоря, я не знаю, с чем это связано

Автор: Смотрящий на звезды 16-02-2020, 3:08

Да ну ребятки, Dragonlance сказка и сказка, вполне читается, даже в мои годы, а Рейстлин, даже где-то как-то реалистичен, на фоне прочих героев этого цикла... Ну да, не модное сейчас "темное фентези", но это даже несравнимо, и разный подход к написанию книг... У меня не всегда бывает настроение читать, про "вспоротые кишки, на каждой второй странице"... С этим Аберкромби, с ума все посходили... Лично меня "очередная мода" и вопли "надо почитать" наооборот отторгает... Во всяком случае, на некоторое, достаточное продолжительное время... Когда "все начинают носиться, как с писанной торбой..." вокруг какого-либо писателя, или произведения... Я стараюсь отстраниться от всей этой суеты вокруг, и выждать время... Часть из этого самого Аберкромби я прочитал в итоге, пишет талантливо, но все эти "прыгалки" вокруг него, до сих пор раздражают... Лично мне ближе Роберт М. Вегнер, во-первых я для себя его открыл самостоятельно, без советов (хотя вокруг него сейчас точно так же прыгают, но я-то его читал, когда никакой "моды" и волны на него еще не было) во-вторых, на фоне Аберкромби, он пишет "мягче" на стыке, классического, и темного фентези...

Автор: Erensar 17-02-2020, 16:48

Зул, будь более внимательным. Это Titan Books, an independently owned British publishing company, а не Wizards of the Coast.

Кстати, я согласен с этим рассуждением. Известный литовский лингвист Альгирдас Греймас, основываясь на трудах нашего соотечественника Владимира Проппа, удачно разделил персонажей на два типа: персонажи-концептуальные категории (actants) и "персонажи, в которых можно верить" (acteurs). Естественно, абстрактные герои волшебных сказок относятся к первой категории (actants). Это некий контур или архетип, который мы уже в своем воображении наделяем определенными чертами, делающими персонажей "живыми". В то же время все герои современных произведений имеют как черты actant-ов, так и черты acteur-ов, хоть и в разной степени. Если же вернуться к ДЛ, то тот же Рейстлин, как и некоторые другие, определенно вышел в большей степени actant-ом. И ничего, что остальные являются в большей степени чистыми архетипами. Искусство автора высокого фэнтези заключается именно в разумном сочетании данных типов черт.

Автор: Zu-l-karnain 18-02-2020, 14:31

ну вот давайте посмотрим реалистичность Рейстлина

итак, Рейстлин у нас темный маг с интеллектом и мудростью в районе 18

он хочет стать богом

он придумывает просто отличный план, не допускающий осечки - перебить всех богов Кринна и впитать их силу.

При этом в качестве первой жертвы он выбирает не какого-нибудь слабого божка, а Такхизис (хотя разумнее попробовать свои силы на каком-нибудь слабом божестве для начала).

Такхизис знает, что Рейстлин собирается выманить ее на материальный план (где она слабее) и убить.

Существо с мудростью и интеллектом за 25 знает, что его хотят убить на материальном плане ИДЕТ вслед за Рейстлином на материальный план и погибает.

типа она такая раба своих инстинктов, не может себя контроллировать и остановиться и подумать.

Итак, Рейстлин убивает Такхизис и всасывает ее силу. Круто

Но дальше он почему-то не может остановиться и начинает по одиночке уничтожать всех богов, хотя нейтральные боги предупреждают его, что ничем хорошим это не закончится, что это игра с "отрицательной суммой".

Но бог Рейстлин входит в режим "Халк злится" и тупо громит Кринн.

При этом он убивает секту рейстлинитов, а ведь ему положено знать, что вера последователей - это, что дает божеству силы. Но ему пофиг.

Вот вам реалистичный темный маг с высоким интеллектом и мудростью.

Автор: Смотрящий на звезды 19-02-2020, 2:06

Zu-l-karnain >>> Я говорил о реалистичности в каком плане... Другие герои у нас, либо кандово положительные, типа Стурма, прямо рыцарь-рыцарь, либо отрицательные, такие "шаблончики" из справочника, по написанию, "правильной фентезюхи" а Рейстлин, такой циник, как в жизни, он из полутонов... Он и по головам пойдет, если надо, но при том, и какие-то положительные поступки, могут быть, от этого же товарища...

Автор: Эктелион 22-02-2020, 0:42

Это я удачно зашел, хотел понасталгировать немного, а тут такие дискуссии

Если Вы хотите бросить вызов существующему миропорядку в конечном итоге Вам придется держать в уме возможность схватки с Гегемоном, в современных условиях часто выливающуюся в мировую войну.
Грэхам Тиллетт Аллисон, разрабатывая свою концепцию "Ловушки Фукидида" пришел к выводу что в 12 из 16 случаев, когда быстрорастущая молодая держава бросала вызов господствующей державе, дело заканчивалось войной.


С учетом вышесказанного это как раз оптимальная стратегия. На момент x претендента никто в как геополитического конкурента не воспринимает. Концерт держав в общем то устоялся и сложился. Гибель же одного из богов серьезно повышает вероятность конфликта на уничтожение новой силы. Поэтому здесь разумно воспользоваться преимуществом внезапности и бить по наиболее сильным игрокам, тем более что выбранная цель заведомо Вам враждебна и недоговороспобна (в отличие от Паладайна и Галлеана).

Наоборот элемент реализма. Как раз то самое преимущество внезапного нападения - Рейстлина/Фистандатилуса не рассматривают как актуальную угрозу богам, о чем кстати Нуитари в маленьком рассказе про исход Истинных жрецов прямо говорил своему эмиссару, посылаемому для того чтобы Фистандатилусу помешать.

А это замечание верное согласен.

Таким образом получаем,что претензии в данном случае это не в копилку "не реалистичность", а "не рациональность". Хотя если бы Рейстлина прописывали как злодея -рационалиста это был бы уже ГП и МРМ с профессором Квиреллом

Автор: Эктелион 22-02-2020, 0:55

Благодарю за крайне ценные ссылки.
Что касается причины? Вероятно, как Вами справедливо замечено выше, это действительно проявление кризиса "высокого фэнтези" и общего нарратива уверенности в стабильном будущем, сменявшегося в настоящее время кризисом институтов демократии и общества "двух третей".
В 70-90-е, золотые годы ADnD, в общем признавалось что верхи ведут общество к благу настоящий миропорядок хорош, "реалистическое" фэнтези в общем виде подвергло эту идею сомнению (на самом деле верхи -это такие же люди при власти их интересует не "общее благо", а деньги, власть и девушки, что же до темного фэнтези вроде упомянутого выше Бэккера, то это вообще деконструкция мифа "высокого фэнтези" , верхи общества не просто не благо, а просто те же злодеи , но с большими полномочиями.

Автор: Alaric 23-02-2020, 13:55

Полуоффтопом.
Кстати, с моей точки зрения, это примерно главная проблема "реалистического" фэнтези. Если автору нужно убедить читателя, что человек в верхах ничем принципиально от него не отличается в плане интересов, то, во-первых, это как раз и не реалистично (если мы не принимаем гипотезу, что люди в верхи попадают исключительно по соображениям, никак не связанных с интересами), во-вторых, некоторые читатели начинают думать, что персонаж, непохожий на них, не реалистичен.

Например, читая отзывы на ГПиМРМ я регулярно натыкался на перлы, мол, не может 11-летний парень самостоятельно читать книжки по психологии и физике. При том, что в тех же комментариях регулярно обнаруживались люди, которые недоумённо заявляли: "Как это не может, я вот сам в соответствующем возрасте тоже читал вообще всё, до чего мог дотянуться"

Автор: Смотрящий на звезды 23-02-2020, 22:46

Кстати, несколько в сторону, и даже я бы сказал, в противоречие, со своим заявлением по поводу советов... Но тут-то все свои Я на тему чего бы почитать, помимо "Саги о Копье" у Романа Суржикова цикл "Полари" очень неплох 1) "Стрела, монета, искра" (я его читал под названием "Без помощи вашей") 2) "Лишь одна звезда" (два тома) 3) "Кукла на троне" https://fantlab.ru/work919368

Автор: Королевская Кобра 21-06-2020, 23:29

Как раз сегодня обсуждала реалистичнось Рейстлина. Может, я просто слишком юна и наивна, может, ещё что-нибудь, но как мне кажется, как раз данный персонаж, несмотря на то, что он маг, гораздо ближе к нашему миру, чем многие другие. Большинство интересных для меня героев всё же очень мэрисьюшны, типа Рокэ Алвы. Да, за ним интересно наблюдать, но рациональной частью разума понимаешь, что не бывает таких. И умён, и красив, и всё умеет, и дамский любимец, и первый стрелок и фехтовальщик... Наверное, ещё вышивает крестиком и знает японский, и плевать, что в его мире Японии нет. А Рейстлин достаточно живой, что ли. То есть я ему верю. Он человек, у него есть недостатки, у него не всегда всё получается. Так что не вижу, почему бы его не воспринимать всерьёз.