История, наука и этика, "антигиппократы": факты и мнения

[Axius >>>]

Сначала думали, в какой раздел поместить данное обсуждение, и остановились на этом, поскольку считаем, что в его рамках ценнее и показательнее всего будут конкретные факты.
В частности, мы сами задумались о том, насколько в действительности декларированный уровень каких-то норм и ценностей соответствует реальному содержимому установок среднестатистического обывателя после конкретного произведения. Не так давно посмотрели киноленту "Философия ножа" (тут вроде достаточно людей, интересующихся японской тематикой)), только первую часть правда. Увиденное могло бы оставить впечатление брутального некрореалистического трэша, если бы не одно обстоятельство: фильм в значительной части документальный, а "художественные" вставки направлены на визуальное воспроизведение реальных событий.
Творение повествует о печально известном "отряде 731", который действовал во время Второй мировой на Дальнем востоке. Основой деятельности было исследование биологического, химического оружия и иных повреждающих воздействий с производством опытом над людьми: вивисекция, радиационное облучение, принудительное заражение, введение чужеродных веществ в кровоток и внутренние органы и многое другое. (вот, например, книга о - http://www.x-libri.ru/elib/morim000/ )
Затронутая тема интересна и тем, что освещена значительное хуже, чем аналогичная деятельность немецких "коллег" того же периода. Но в частности, не менее примечательны и факты, которые, собственно, заставили нас задуматься более глубоко: если нацистские "врачи-убийцы" были осуждены однозначно, повсеместно, и потом ещё долго отлавливались по всему земшару, то многие лица из отряда 731 смогли продолжить вполне нормальное существование и профессиональную деятельность. Тот же Сиро Исии, возглавлявший проект и бывший автором концепции ведения биологической и химической войны (притом, что применение соответствующих веществ в военных действиях было запрещено ещё в конце 30-х и за Вторую мировую, помнится, запрет никто так и не нарушил) работал впоследствии по специальности в США, не понеся никакой ответственности за своё прошлое.
Из этого у нас возник вопрос: был ли вообще хотя бы формальный триумф идеи правосудия и ценности человека как такового? Были ли реальные "уроки истории" или просто очередное чисто политическое "согласительство"? Сильно ли изменилась ситуация сегодня? По правде сказать, и нынче доводиться встречать на просторах здешних сетей людей, высказывающихся за идею "цель оправдывает средства", и даже заявляющих, что сами готовы были бы пожертвовать собой, ради блага других, и что человечеству без выковырянных заживо глазок или вынутых аналогично кишок - никак. (не знаем, правда, насколько хорошо они представляют, как выглядит реализация их идеалов в ближайшем приближении). То, что их не так уж и мало, намекает нам на то, что ответ не так уж и однозначен.
Так что ваше слово: кто, по-вашему, ещё избегал правосудия? Или, напротив, кто особо заслуживает поощрений на тернистом пути науки?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Оставляя в стороне мораль с этикой...

применение соответствующих веществ в военных действиях было запрещено ещё в конце 30-х

Кем запрещено? Япония, как бы, независимое государство, запретить ему никто не может. Максимум - она может подписать соотв. международный договор. Подписывала?

Из этого у нас возник вопрос: был ли вообще хотя бы формальный триумф идеи правосудия

Нет. Поскольку Нюрнберг с юридичекой точки зрения - чистое позорище.

[Axius >>>]

Когда договор получает признание достаточного количества цивилизованных государств (есть целый ряд доктринальный критериев по его определению), его нормы в силу этого становятся международно-правовым обычаем, т.е. уже обязательными независимо от подписания конкретного документа. Договор об отказе от войны в качестве оружия национальной политики (Пакт Брианна-Келлога) тоже вроде не все без исключения государства сразу подписали (Латинская Америка, например, енип, не присутствовала среди изначальных подписантов), но впоследствии указание на него присутствовало именно в доказательство обычной нормы о запрещении агрессивных войн в принципе, безотносительно отдельного частного согласия.

[Alaric >>>]

Когда договор получает признание достаточного количества цивилизованных государств (есть целый ряд доктринальный критериев по его определению), его нормы в силу этого становятся международно-правовым обычаем, т.е. уже обязательными независимо от подписания конкретного документа.

Извини, но, по-моему, это какая-то чушь. С точки зрения Японии 30-х годов, цивилизованное государство было всего одно - собственно Япония. А остальное - это западные варвары (или того хуже). Поэтому совершенно непонятно, почему Япония должна обращать внимание на нормы западных варваров.

Возможно, я немного утрирую, но именно немного.

Сообщение отредактировал Alaric - 21-02-2012, 19:22

[Эгильсдоттир >>>]

Договор об отказе от войны в качестве оружия национальной политики (Пакт Брианна-Келлога) тоже вроде не все без исключения государства сразу подписали (Латинская Америка, например, енип, не присутствовала среди изначальных подписантов), но впоследствии указание на него присутствовало именно в доказательство обычной нормы о запрещении агрессивных войн в принципе, безотносительно отдельного частного согласия

Нескромный вопрос: это когда-нибудь кому-нибудь мешало? США во Вьетнаме, например, или Советскому Союзу в Афганистане? На мой непросвещённый и юридически неграмотный взгляд любой договор соблюдается ровно до тех пор, пока это выгодно хотя бы одной из сторон, или пока есть возможность контролировать его соблюдение manu militari.

[Axius >>>]

Alaric
Видимо, Вам это кажется чушью потому что Вы не поняли, о чём мы писали. "Цивилизованный" - это не ступень развития, следующая за варварством в данном случае, а конкретный термин, используемый учёными-международниками в доктрине классического международного права для условного обозначения международно-правосубъектного договорившегося большинства. Мнение Японии в данном случае не имеет никакого значения, поскольку отдельный субъект не может являться источником международно-правовой нормы, которая подразумевает согласование воли. Мы ведь здесь о международном праве с т.зр. международного права, а не с т. зр. Японии? У вора, например, на воровство тоже может быть свой отдельный, особенный взгляд; и у наркоторговца - на его бизнес. Кроме того, юридически Япония не имела права даже утверждать нечто подобное, поскольку заключала договоры с "варварскими" государствами (с неравными договоров не заключают) и даже одно время состояла в "варварской" Лиге Наций. Гуглить "Estoppel".
Также рекомендуем до скоропалительных суждений, если интересует
классическое международное право - Lassa Francis Lawrence Oppenheim. International Law: A Treatise (Vol. I, Vol. II),
международно-правовой обычай - Amanda Perreau Saussine, Lames Bernard Murphy. The Nature of Customary Law.
Но всё-таки это всё не совсем относится к тому, что мы предлагали обсудить в данной теме. Если есть желание побеседовать о международном публичном праве, то мы с радостью, но лучше в другой.

Эгильсдоттир

Нескромный вопрос: это когда-нибудь кому-нибудь мешало? США во Вьетнаме, например, или Советскому Союзу в Афганистане?

Мешало. Польза правовых ограничений не в том, что они делают совершение чего-то "неправильного" невозможным, а в том, что его совершение становится достаточно проблемным для того, чтобы отбить охоту и большинства потенциальных желающих. Законы, запрещающие убивать, есть, наверное в каждом государстве. Тем не менее, в каждом государстве периодически кого-нибудь да убивают. Говорит ли это о том, что без соответствующих законов картина была бы лучше? Вряд ли.
И примеры не совсем подходят. Формально на момент вмешательства СССР и США уже существовали конфликты, с согласия или просьбы той или иной ("защищающейся") стороны которых и было осуществлено вмешательство. Ст. 51 Устава ООН предоставляет право на индивидуальную и коллективную самооборону.

Сообщение отредактировал Axius - 21-02-2012, 20:06

[Эгильсдоттир >>>]

Axius, готова бы согласиться, но... Существовал некогда договор, запрещавший сбрасывание любых взрывающихся предметов с аэропланов. Это отбило у "потенциальных желающих" создавать бомбардировочную авиацию? К 1912 году она спокойненько себе существовала. Это я к тому, что сами по себе законодательные акты никого, никогда и ни от чего не удерживают. Удерживают законодательные акты, поддержанные выгодой или силой. А если нет одного, или есть другое, тогда найдутся любые лазейки, возможности и прочие занятные повороты. Как говаривал один далеко не глупый человек, незаконное мы делаем немедленно, некоституционное требует времени.

[Axius >>>]

Эгильсдоттир, к сожалению, не знаем, о каком конкретно договоре речь, и насколько широкое распространение он получил, поэтому ничего не можем сказать.
То, о чём Вы говорите, имеет больше отношения к национальным правовым системам. И это вполне естественно, что закон должен обеспечиваться силой государства: многие включает это как элемент в само определение права.
В международном как раз специфика: здесь сами субъекты создают нормы и сами же коллективно обеспечивают их исполнение. Поэтому любая универсальная норма по-умолчанию обеспечивает интересы как минимум большинства, которое само решает, что ему нужнее.

Кстати, было бы интересно узнать, что Вы думаете непосредственно по теме. Ведь, насколько понимаем, Ваша деятельность непосредственно связана с медициной.

[Alaric >>>]

Из этого у нас возник вопрос: был ли вообще хотя бы формальный триумф идеи правосудия и ценности человека как такового?

Я считаю, что никакого триумфа идеи правосудия быть не может. Во всяком случае на данной стадии развития человечества. Потому что правосудие осуществляют люди, а они несовершенны.

Вообще, любая юридическая система может нормально функционировать только в том случае, если подавляющая часть участников взаимоотношений вообще признаёт эту систему. И тут не важно даже, идет речь об отдельных людях и юридической системе в рамках государства, или о государствах. Если же среди субъектов есть очень много тех, кто юридическую систему (или хотя бы ее фрагменты) не признает в принципе, то она работать не будет. Не признающие систему будут на неё плевать, а некоторые - даже использовать её недостатки в своих целях.

Пример: В России (и не только) считается незаконным использовать объекты авторского права без разрешения. Юридическая норма есть. У нее есть какие-то умные обоснования. Но огромное количество людей (не только в России) не видят в этом ничего плохого. Поэтому эта норма не может работать.

Пример2: В какой-нибудь стране, где господствуют идеи толерантности, представитель некоего меньшинства может начать выпячивать свою принадлежность к меньшинству, дабы получить какие-либо преимущества. Ему самому глубоко фиолетово на идеи толерантности, возможно, он с ними совсем не согласен и искренне считает, что он "выше" окружающих. Но раз местная система дает ему такое преимущество, он считает глупым им не пользоваться.

Хотя безусловно, кто-нибудь может писать научные труды, в которых будет объяснять, что именно такой эта юридическая система и должна быть, и не признающих будут принуждать силой, и так далее. Эффект будет лишь если научные труды будут обладать потрясающей убедительностью, или если силы будет применяться очень много.

Я согласен, что без юридической системы человеческое общество не проживет. Но когда внезапно появляются некие люди и говорят - мы считаем, что отныне все остальные будут жить вот так, то вполне может возникнуть естественное недоумение. И в случае особо сильного недоумения этим неким людям свои идеи придется распространять насильно.

Я осуждаю то, что творили нацисты немецкие и "нацисты" японские. Просто потому, что я считаю, что нехорошо издеваться над людьми. Но я не верю в универсальные правовые и универсальные этические нормы.

Сообщение отредактировал Alaric - 22-02-2012, 1:12

[Axius >>>]

Хорошо

Просто потому, что я считаю, что нехорошо издеваться над людьми. Но я не верю в универсальные правовые и универсальные этические нормы.

Но если издеваться над людьми нехорошо независимо от целей, обстоятельств, места и времени, то не является ли это в таком случае некой универсальной нормой?
И, конкретизируя вопросы темы: насколько расходится или может расходиться количество людей, которые тоже так действительно считают, делают вид, что считают и не считают так вообще? От чего это зависит?

[Оргрим >>>]

Из этого у нас возник вопрос: был ли вообще хотя бы формальный триумф идеи правосудия и ценности человека как такового? Были ли реальные "уроки истории" или просто очередное чисто политическое "согласительство"?

А почему вы противопоставляете одно другому? По-моему, политическое согласительство вполне может перерасти в "хотя бы формальный триумф правосудия".

Например, филантропические общества, появившиеся в Англии в XVIII веке и выступавшие против работорговли, видимо, повлияли на позицию британского правительства, которое в конце концов настояло на осуждении работорговли на Венском конгрессе (вот оно, политическое согласительство), снаряжало эскадры для разборок с работорговцами - и в конце концов таки разобралось с ними

И хотя британский кабинет вполне мог преследовать и корыстные интересы, однако же какое это имеет значение для запрета работорговли? Ведь это - вполне реальный триумф идеи ценности человека как такового: работорговля на сегодня если и сохранилась, то как нечастое, маргинальное и абсолютно осуждаемое явление.

Сообщение отредактировал Оргрим - 22-02-2012, 18:15

[Axius >>>]

Да вроде не противопоставляли. ) Второй вопрос был дополнительным, а не синонимичным.
Пример с рабством хороший. Согласны, что картина *в целом* имеет свойство меняться. Собственно, формально и сейчас эксперименты над людьми, особенно принудительные, как и пытки, осуждены и запрещены повсеместно. Однако некоторые факты, вроде тех, что мы указали в заглавном посте, говорят, что не всё однозначно. Поэтому может складываться ситуация, когда некоторое государство, например, запрещает эксперименты с клонированием и называет их "аморальными", но при этом позволяет свободно работать на своей территории кому-то, кто живьём разделывал людей. Двоемыслие по Оруэллу или всё-таки есть причины, по которым последнее допустимо и даже, возможно, правильно?
С тем же рабством: все знают, что это плохо. Но у нас в стране, например, специалист ВУЗа, отучившийся за счёт бюджета, имеет обязательство работать два года на предприятии или должности, на которую его назначат, в т.ч. зачастую за з/п на уровне прожиточного минимума. Переехать или сменить работу он в это время не может: только "откупиться" (суммой в 2-3 раза больше, чем он потратил бы на платном в валютном эквиваленте), как некогда крепостные.) В чём отличие от рабства? Раба кормит и содержит его владелец; распределённый специалист вынужден покупать еду и снимать жильё (распределяют по разным населённым пунктам зачастую) за свою ту самую зарплату. : ) Это тоже так, в порядке примера.

[Alaric >>>]

Но если издеваться над людьми нехорошо независимо от целей, обстоятельств, места и времени, то не является ли это в таком случае некой универсальной нормой?

А я не считаю эту норму ни правовой, ни этической. Она для меня скорее "логическо-социальная" - если можно будет над людьми издеваться безнаказанно, то общество, в котором это позволено, погибнет.

И, конкретизируя вопросы темы: насколько расходится или может расходиться количество людей, которые тоже так действительно считают, делают вид, что считают и не считают так вообще? От чего это зависит?

Как писал классик, нет таких преступлений, на которые бы не пошел капитал ради скольки-то там (точно не помню) процентов прибыли На самом деле, это касается не только капитала
Этика у всех разная. Т.е. может быть и нехорошо иметь дело с признаным убийцей, но если он пользу приносит? Может исследования с его помощью потом спасут множество других жизней и он таким образом искупит свои преступления? В самом крайнем случае, его работа может быть позволит детям того, кто его нанял, жить лучше - разве ж это неэтично?
От юридической же стороны дела, при наличии соответствующей "ловкости", можно уклониться.

Сообщение отредактировал Alaric - 22-02-2012, 19:33

[Axius >>>]

А я не считаю эту норму ни правовой, ни этической. Она для меня скорее "логическо-социальная"

По правде сказать, не совсем понимаем критериев такого выделения какой-то отдельной группы норм.) По идее, и этика, и право по своей природе и призваны обеспечить устойчивость общества и его развития: все их нормы "логическо-социальные" в том смысле, который Вы описали. В зависимости от стадии последнего и меняется их содержание. Категория, в которой норма относится, определяет далеко не столько наполнение, сколько метод её реализации: для морали - внутренняя саморегуляция ("совесть") и "общественное мнение", для права - принуждение государства. Ну и странно было бы считать, что никто не должен никого мучить, но при этом полагать, что соответствующее понимание не должно укореняться в сознании других людей и что государство не должно принимать мер против подобных форм обращения.
Чисто фактически и саму причину многие могут назвать умозрительной: в той же Японии пытки были законным средством получения показаний ещё до середины XIX века, притом, что пытать можно было не только фигурантов, но и свидетелей. Многие государства Европы тоже использовали подобные практики несколько ранее притом довольно продолжительный срок времени, но не исчезли. Думаем, весьма проблемно утверждать, что не исчезли они именно потому, что прекратили подобное. Сейчас, например, много аналогичных вопросов по поводу деятельности США в Гуантанамо и на базах на территории третьих государств. Опять же, учитывая огромное количество других, куда более весомых факторов, едва ли можно сказать, что США настигнет коллапс (если настигнет) именно по этой причине.

Сообщение отредактировал Axius - 22-02-2012, 19:55

[Эгильсдоттир >>>]

Т.е. может быть и нехорошо иметь дело с признаным убийцей, но если он пользу приносит? Может исследования с его помощью потом спасут множество других жизней и он таким образом искупит свои преступления?

Вообще говоря, проведённые немцами на военнопленных исследования состояния переохлаждения это направление медицины очень сильно двинули вперёд. Спасло ли это многие жизни впоследствии? Да, спасло. Искупили ли коллеги доктора Менгеле свои преступления? Сомневаюсь... Поэтому скажем так: да, для развития медицины и в конечном счёте спасения людей они сделали много. Но от ответственности за эксперименты на людях, проводимые без их согласия, без строжайшего контроля и более того - заведомо кончавшиеся смертью подопытных, это их не освобождает.
Вот вам точка зрения медицинской этики).

[Alaric >>>]

Чисто фактически и саму причину многие могут назвать умозрительной: в той же Японии пытки были законным средством получения показаний ещё до середины XIX века, притом, что пытать можно было не только фигурантов, но и свидетелей. Многие государства Европы тоже использовали подобные практики несколько ранее притом довольно продолжительный срок времени, но не исчезли.

А это не считалось издевательством по меркам тамошних жителей. Для жителя средневековья пытка - это совершенно естественный способ добывания "судебной" информации. И если ее производят уполномоченные на то представители власти для определенных целей - ничего плохого в этом нет.

Сейчас, например, много аналогичных вопросов по поводу деятельности США в Гуантанамо и на базах на территории третьих государств. Опять же, учитывая огромное количество других, куда более весомых факторов, едва ли можно сказать, что США настигнет коллапс (если настигнет) именно по этой причине.

Ну кто сказал, что процесс мгновенен? Но если представители власти в США будут оставаться безнаказанными за такие вещи, рано или поздно они могут увлечься и перенести эту практику и на родную территорию. И так далее. Т.е. весь вопрос в том, в какой момент их всё-таки остановят.

[Axius >>>]

Alaric

А это не считалось издевательством по меркам тамошних жителей.

Так Вы против "издевательства" как причинения сильной боли/страданий/серьёзного вреда здоровью или просто против того, что *другие* воспринимают как "издевательство"? Если мы определяем издевательства через субъективное восприятие, то тогда всё ещё интереснее. Почему вы тогда порицаете деятельность отряда 731? Собственно, в той же книге (и фильме) как раз подчёркивается, что для его членов это было занятием весьма будничным: раз империя приказала, то выполнить в точности - честь и долг. И "подопытный материал" воспринимался ими как нечто неодушевлённое. С этой позиции обоснование порочное. Если определить нечто как "Х - это то, что всем оно таковым кажется", то прийти можно, пожалуй, лишь к бесплодному релятивизму. Спецслужбы США тоже могут считать, что пытать террористов, действительных или предполагаемых, - нормально и полезно для безопасности родины, особенно вне юрисдикции родины, когда это "вроде как" и не незаконно.

Эгильсдоттир, вообще, приходилось встречать два подхода к результатам подобных исследований: 1) польза была, мы не имели бы того, что имеем без нацистских докторов, 2) польза была, но незначительная / польза была, но результат можно было бы получить и без подобных экспериментов.
В медицине есть вообще такие направления исследований, которые в принципе заблокированы существующими законодательными и этическими ограничениями?

Сообщение отредактировал Axius - 22-02-2012, 23:59

[Alaric >>>]

Так Вы против "издевательства" как причинения сильной боли/страданий/серьёзного вреда здоровью или просто против того, что *другие* воспринимают как "издевательство"? Если мы определяем издевательства через субъективное восприятие, то тогда всё ещё интереснее. Почему вы тогда порицаете деятельность отряда 731? Собственно, в той же книге (и фильме) как раз подчёркивается, что для его членов это было занятием весьма будничным: раз империя приказала, то выполнить в точности - честь и долг.

Разница в следующем: среднестатистический средневековый житель с детства знал, что есть такая штука как пытки, знал, что при некоторых обстоятельствах другие люди могут быть им подвергнуты, и не видел в этом ничего плохого. Т.е. понятно, что никто не радовался, когда пытке подвергают лично его, но с точки зрения допустим, средневековых преступников, как я понимаю, это был "известный профессиональный риск". Пытка была совершенно легитимна с точки зрения всего общества. Т.е. понятно, что человек мог, например, считать, что его пытать нельзя, потому что он невиновен, и попал сюда вообще по ошибке, но вряд ли многие считали, что их пытать нельзя просто потому что никого пытать нельзя.

Отряд же 731 свои опыты проводил на людях, которые не считали, что чем-то обязаны империи и у которых было совершенно другое мнение, что допустимо, а что нет. И между ними и их жертвами не было никакого "договора", который бы позволял этому отряду такие вещи.

[Эгильсдоттир >>>]

Axius, вообще говоря, результат действительно можно было получить и без подобных экспериментов. Но что есть - то есть. Опять-таки, полученный результат никак не снимает вины с экспериментаторов. что же до этого:

В медицине есть вообще такие направления исследований, которые в принципе заблокированы существующими законодательными и этическими ограничениями?

- про законодательный запрет не знаю. Но в нашем несчастном государстве операции по пересадке органов не проводятся уже несколько лет. После того, как хирургов едва ли не ОМОН выволок из операционной только потому, что какой-то идиот решил, что они там живого "потрошат", что ли...

[Axius >>>]

Alaric, в рамках описанной вами логики норм не видно разницы между обществом, где победили идеи гуманизма, и обществом, где гуманистов заблаговременно перестреляли, чтобы не развращали остальных тлетворными идеями.)