Добро и Зло:, абсолютные или относительные категории.

[FreeLancer >>>]

Есть мнение, что мерой добра и зла служит сам человек: от собственных воззрений людей и среды их проживания зависит понимание обществом "что хорошо, а что плохо".

Как вы считаете: являются ли категории Добра и Зла относительными или же абсолютными?
Если относительными - что их определяет?
Если абсолютными - какова их природа и что под ними понимается?

Сообщение отредактировал FreeLancer - 7-05-2010, 12:43

[Spectre28 >>>]

относительное. Определяется свидетелями, участниками событий а так же всеми, кто имел неудобство о событии хотя бы краем уха услышать. Определяется в рамках индивидуальных морально-нравственных систем либо в рамках неких обобщённых морально-нравственных систем (как пример - идеологические или религиозные схемы). Или даже в рамках чужих индивидуальных кодексов, если оценивающий относительно легко поддаётся внушению и позволяет навязать себе отношение)) Чем формируются нравственные нормы и мораль - вопрос уже более комплексный.

[Storm >>>]

Относительное. "Тьма и Свет вот два крыла несущих этот мир" Согласна с этой строчкой)))
Spectre28

Определяется свидетелями, участниками событий а так же всеми, кто имел неудобство о событии хотя бы краем уха услышать. Определяется в рамках индивидуальных морально-нравственных систем либо в рамках неких обобщённых морально-нравственных систем (как пример - идеологические или религиозные схемы). Или даже в рамках чужих индивидуальных кодексов, если оценивающий относительно легко поддаётся внушению и позволяет навязать себе отношение)) Чем формируются нравственные нормы и мораль - вопрос уже более комплексный.

Именно так.
Я вообще думаю без зла не было бы и добра. Да и иногда добро такое зло! вобщем относительно все в мире.

[FreeLancer >>>]

Относительное. "Тьма и Свет вот два крыла несущих этот мир" Согласна с этой строчкой)))

То есть, если в некотором, вполне конкретном сообществе, убийство и принесение в жертву младенцев считается нормой и ни у кого не вызывает отрицательных эмоций, то это уже и не Зло? (паскудная усмешка)

Специально выбрал такой пример, хотя были исторические примеры и попроще. Коренные народы Мексики и Южной Америки не видели ничего худого в том, чтобы регулярно убивать мужчин и женщин на алтарях своих богов.

Сообщение отредактировал FreeLancer - 5-05-2010, 13:08

[Эгильсдоттир >>>]

Понятия добра и зла всегда очень жёстко связаны с обществом - с его культурой, законами, обычаями, с религией, наконец. Для современного европейца человеческое жертвоприношение - трэшак, ужас и безусловное зло. Для ацтека доколумбовой Мексики - единственный надёжный способ предотвратить конец света. Абсолютного в этом мире нет ничего - кроме ноля, естественно)))

[Spectre28 >>>]

FreeLancer,
это одноврвменно и зло, и добро - в зависимости от точки зрения) потому что понятия относительны)

[FreeLancer >>>]

(задумчиво)
А не зря патриарх нервничал. Надо потом отослать ему копию - пусть порадуется.

И все, полагаю, будут столь же снисходительны и философски настроены, если это будет ваше конкретное общество? И убийство - будет по-прежнему "относительным добром"?
(паскудная усмешка перешла в волчий оскал)

Сообщение отредактировал FreeLancer - 5-05-2010, 13:17

[Spectre28 >>>]

FreeLancer,
(с интересом) а как ещё быть настроенным в теме, где задан философский вопрос?)))
Если почему-либо это не понятно, то я скажу ещё раз: понятия - относительны) если общество будет считать что-то добром, а лично я, в рамках своей системы ценностей, злом, и эта ситуация будет как-то меня затрагивать - тогда можно будет думать о том, что лично я могу с этим сделать) Тот же самый принцип: для одного добро, для другого - зло)
В вашем же примере:

//и ни у кого не вызывает отрицательных эмоций

если ни у кого, в том числе и у жертв - то какие вопросы?))) А иначе всё та же относительность - для палачей добро, для жертв - зло. принцип относительности в действии, нет?)

И, это, абстракции у меня эмоций не вызывают) и орать "аааааа! Сферические злодеи в чёрном сферическом вакууме убивают детей!!! бей сферицев, спасай галактику!" - поводов нет) Так что - спокойствие, только спокойствие) и никаких абсолютных истин - они разве что на лозунгах хорошо смотрятся, а я это... не холеричный вьюноша по имени Родион))

И напоследок - как раз в нашем конкретном обществе эти понятия сугубо относительны. Взять терракты. Для пострадавших - и для большинства населения - это зло. Но для исполнителей и организаторов - вполне может быть, что и добро) Но, помилуйте, а где кто-то писал, что относительно понятий обязательно означает полную толерантность большинства?)) Толерантность - она ведь тоже относительна, знаете ли :р

Сообщение отредактировал Spectre28 - 5-05-2010, 13:24

[FreeLancer >>>]

Id est - ни Зла, ни Добра как таковых не существует? По вашему - все это относительные категории?

("Так стало быть так-таки и нету?" - с трудом сдерживая смех)

[Spectre28 >>>]

FreeLancer,
(с недоумением перечитывает свои посты, пытаясь понять, где неточно выразился) в четвёртый раз - добро и зло существуют как относительные понятия. Не существует их как понятий абсолютных) Если я пишу что-то не то, то конкретизируйте вопрос, а то повторяться слегка надоедает)

[FreeLancer >>>]

Нет-нет, просто хотел убедиться.

[Spectre28 >>>]

FreeLancer,
впрочем, в абсолютном качестве они могут существовать в виде неких абстрактных философских конструктов размышлений для или при попытке навязать всем людям некую единую модель) Но поскольку это в принципе невозможно (мысли контролю, в отличие от поведения, поддаются плохо)... то это можно опустить, думаю)) потому что даже в рамках тоталитарных обществ существовали инакомыслящие и инакочувствующие) Т.е. в итоге всё равно приходим к относительности.
Хотя... можно допустить, что есть люди с настолько крепкими моральными кодексами, что для них персонально понятия становятся абсолютными - если они не допускают даже мысли, что другие люди могут думать иначе. Но это, боюсь, таки нетипичная ситуация)))

Сообщение отредактировал Spectre28 - 5-05-2010, 13:42

[kat dallas >>>]

Как вы считаете: являются ли категории Добра и Зла относительными или же абсолютными?
Если относительными - что их определяет?

Относительными, на мой взгляд, это совершенно очевидно. Каждый оценивает сообразно своему мировоззрению, воспитанию, а также тому, каким боком оцениваемое событие его касается. Что для одного добро, для другого - зло. Утрированный пример: я на пляже золотые часы потеряла. Для меня факт потери - зло. А для того, кто их нашел - добро... чуть паралич, небось, не разбил на радостях)) Или взять ту же инквизицию: для отцов-инквизиторов спалить очередную парочку еретиков - добро, их скромный вклад в воцарение на земле закона божия и торжества над дьяволом, а вот для еретиков... понятно, в общем)

[Архонт >>>]

kat dallas
Вы, безусловно, правы, но я хотел бы отметить вот какой нюанс.
Относительно не только относительно разных людей, но и, что важно уяснить, относительно оценки людьми одной и то же ситуации.

Хотя, это навреное одно и то же...короче, пример:

для одного приближающаяся гопота - "Ой, мама!", а для иного...кхм..."неадеквата" () - "Ребята, как мне вас не хватало...*хрустит пальцами*".

Сообщение отредактировал Архонт - 5-05-2010, 21:57

[Валдек Скиба >>>]

Сами категории абсолютны. Но вот только нет их в природе, ни добра ни зла. Поэтому каждый определяет для себя сам, что хорошо, а что плохо.

[Архонт >>>]

Сами категории абсолютны.

Что имеется ввиду, подробнее.

Добавлено:

Хотите сказать, что абсолютов впринципе нет в природе?

Сообщение отредактировал Архонт - 8-05-2010, 14:26

[Валдек Скиба >>>]

Что имеется ввиду, подробнее.

Хорошо. Например боль. Она относительна или абсолютна?

Хотите сказать, что абсолютов впринципе нет в природе?

Не хочу. С какой стати? Зло и Добро абсолютны, но они не существуют в явном виде. Их не потрогать и не пощупать потому как это не явления и даже не сущности.

[Архонт >>>]

Хорошо. Например боль. Она относительна или абсолютна?

Боль - это явление, понятие. Но ее можно сранивать с другой болью. Вполне относительная, на мой взгляд.

но они не существуют в явном виде. Их не потрогать и не пощупать потому как это не явления и даже не сущности.

Боюсь их даже нельзя "подумать", только иррационально закатить глаза в экстатическом: "Зрю!!..."

[Валдек Скиба >>>]

Боль - это явление, понятие. Но ее можно сранивать с другой болью. Вполне относительная, на мой взгляд.

Не то... Вопрос не в количественной мере.

Боюсь их даже нельзя "подумать", только иррационально закатить глаза в экстатическом: "Зрю!!..."

Значит зрит.

[Spectre28 >>>]

Валдек Скиба,
боль относительна)
1. для самого человека, потому что идёт сравнение с другой ситуацией, где тоже была боль) никогда не слышал выражения типа: "блин, больно, будто бла-бла..."?) есть сравнение и точка отчёта - есть относительность)
2. для окружающих чужая боль тем более относительна - уже относительна своей или, опять же, какой-то умозрительной ситуации.
А что такое "абсолютная боль" - я даже как-то не представляю)

[Storm >>>]

То есть, если в некотором, вполне конкретном сообществе, убийство и принесение в жертву младенцев считается нормой и ни у кого не вызывает отрицательных эмоций, то это уже и не Зло? (паскудная усмешка)

Фишка в том что именно так и есть. Для нас это зло конечно. А там, где их приносят в жертву нет. Иначе там бы не приносили младенцев в жертву.

[Валдек Скиба >>>]

Валдек Скиба,
боль относительна)
1. для самого человека, потому что идёт сравнение с другой ситуацией, где тоже была боль) никогда не слышал выражения типа: "блин, больно, будто бла-бла..."?) есть сравнение и точка отчёта - есть относительность)
2. для окружающих чужая боль тем более относительна - уже относительна своей или, опять же, какой-то умозрительной ситуации.
А что такое "абсолютная боль" - я даже как-то не представляю)

Да ну? То есть ты хочешь сказать, что? Это не сама боль)))

А сама боль не там. Сама боль даже там, где её не с чем сравнивать. Если человека вырастить в тепличных условиях и уколоть иголкой он отдернет руку? Вот она где.

[Архонт >>>]

Если человека вырастить в тепличных условиях и уколоть иголкой он отдернет руку? Вот она где.

Вот уж пример вы выбрали - боль )
Мы такую боль тоже сравнивам: вот ее нет, вот она есть. Была нулевая, стала вот такая. Потом берем паяльник - ого-го какая!

А информация о том что такое боль вообще - она в генах.
так что если "человек выращенный в тепличных условиях" до этого боли не испытаывал, то у него все равно не возникнет никаких сомнений и проблем восприятия в том, что это такое.

Сообщение отредактировал Архонт - 8-05-2010, 15:32

[Валдек Скиба >>>]

Вот уж пример вы выбрали - боль )
Мы такую боль тоже сравнивам: вот ее нет, вот она есть. Была нулевая, стала вот такая. Потом берем паяльник - ого-го какая!

Да, не в том дело насколько она огого. А в том, что она есть.

А информация о том что такое боль вообще - она в генах.
так что если "человек выращенный в тепличных условиях" до этого боли не испытаывал, то у него все равно не возникнет никаких сомнений и проблем восприятия в том, что это такое.

Информация то в генах, а сама боль нет. Боль - все что вызывает такую реакцию, и вот как раз это все абсолютно. И Боль не в игле не в ноше и не в паяльнике. Её и нет вовсе.

[Spectre28 >>>]

Валдек Скиба,
боль как понятие - относительна. Боль от удаления зуба без наркоза - одно. Боль от укола - другое. Я вот вполне могу сравнить боль от удара ножа или палки, скажем. И, знаешь ли, всё относительно вот когда палкой на спарринге попадало, тут же вспоминал другие ситуации - и как-то менее больно вполне становилось))) Потом - у всех разные болевой порог) Более того, боль можно определять как зло и как добро - не менее относительно) Скажем, высокая температура - это плохо?) по ощущению - плохо, да. Но по сути организм борется с инфекцией - хорошо, да?) Боль - плохо. Но , значит, ещё жив и нервы наличествуют - хорошо)))) В общем, флудить на тему можно долго) именно в силу относительности понятий)

Если что-то "просто есть" - это ничего не говорит в рамках темы. Вот, выше предложили факт: приносят детей в жертву) Оно есть, да. И что?) можно ли сказать, что убийство детей - абсолютно?) и каков будет смысл этой реплики?) вне всякого отношения к явлению?)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 8-05-2010, 15:41

[Валдек Скиба >>>]

Валдек Скиба,
боль как понятие - относительна. Боль от удаления зуба без наркоза - одно. Боль от укола - другое. Я вот вполне могу сравнить боль от удара ножа или палки, скажем. И, знаешь ли, всё относительно вот когда палкой на спарринге попадало, тут же вспоминал другие ситуации - и как-то менее больно вполне становилось))) Потом - у всех разные болевой порог) Более того, боль можно определять как зло и как добро - не менее относительно) Скажем, высокая температура - это плохо?) по ощущению - плохо, да. Но по сути организм борется с инфекцией - хорошо, да?) Боль - плохо. Но , значит, ещё жив и нервы наличествуют - хорошо)))) В общем, флудить на тему можно долго) именно в силу относительности понятий)

Ты говоришь не про саму боль а про то КАК ТЕБЕ БЫЛО больно. Это разные вещи.

[Spectre28 >>>]

и что?) я там, выше, коммент дополнил) боль - это ощущение. И как ощущение, она относительна, а не абсолютна) и, естественно, если это ощущение, я говорю о восприятии этого ощущения или его проявлений - моих или окружающих) что-то не так?)

[Валдек Скиба >>>]

и что?) я там, выше, коммент дополнил) боль - это ощущение. И как ощущение, она относительна, а не абсолютна) и, естественно, если это ощущение, я говорю о восприятии этого ощущения или его проявлений - моих или окружающих) что-то не так?)

Конечно не так. Ощущение твое - это уже не боль, а твоя на нее реакция.

Если что-то "просто есть" - это ничего не говорит в рамках темы. Вот, выше предложили факт: приносят детей в жертву) Оно есть, да. И что?) можно ли сказать, что убийство детей - абсолютно?) и каков будет смысл этой реплики?) вне всякого отношения к явлению?)

Вот неверно перекладываешь, потому как не следишь... жертвы детей, это паяльник в заднице Первично не само раздражение, а то, что его может вызвать - оно и есть абсолютное значение. И абсолютно тем, что вызывает. Его нет в природе. Его вообще нигде нет. Но как только нас что то задевает - мы говорим: это больно, это зло итп... Зло не потому зло, что соответствует какому то образу а потому что вызывает у нас такую реакцию.

[Spectre28 >>>]

Валдек Скиба,
\\а то, что его может вызвать - оно и есть абсолютное значение

т.е., грубо говоря, любой существующий объект - абсолютен?) а как же относительность восприятия? Может, боли на самом деле нет, и она нам лишь кажется?) и детей нет - глаза нас обманывают?) Всё, что у нас есть - это только ощущение) Нельзя сказать, что эта твоя первичная штука - действительно существует и тем абсолютна) А если есть лишь субъективное восприятие... где же абсолют?) Говорят, боли можно научиться не чувствовать - и что же тогда с абсолютом? Есть он, и его просто не чувствуешь, или его, на самом деле, и не было?)

(улыбнувшись) а в твоём примере тогда абсолютом будет не боль, кстати, а та самая иголка. А боль от укола - лишь то, как мы воспринимаем иголку нервными окончаниями, что вполне себе субьективно :р

[Архонт >>>]

Ощущение твое - это уже не боль, а твоя на нее реакция.

Боль не существует отдельно от "реакции". Нет боли в иной форме как в форме реакции.

[Валдек Скиба >>>]

Валдек Скиба,
\\а то, что его может вызвать - оно и есть абсолютное значение

т.е., грубо говоря, любой существующий объект - абсолютен?) а как же относительность восприятия? Может, боли на самом деле нет, и она нам лишь кажется?) и детей нет - глаза нас обманывают?) Всё, что у нас есть - это только ощущение) Нельзя сказать, что эта твоя первичная штука - действительно существует и тем абсолютна) А если есть лишь субъективное восприятие... где же абсолют?) Говорят, боли можно научиться не чувствовать - и что же тогда с абсолютом? Есть он, и его просто не чувствуешь, или его, на самом деле, и не было?)

Нет. Потому как не объект это и не существующий. Просто пример плохой вопрос в том, абсолютен ли раздражитель вернее процесс раздражения - да.

Абсолют в том, что когда больно - тогда больно. Кагда страшно, тогда страшно. А то, что ты можешь сравнивать... так многие абсолютные величины поддаются сравнению. Например длинны векторов в математике. Абсолютные величины - да. Сравниваются? да. Существуют в природе? Ответь сам.

Добавлено:

Боль не существует отдельно от "реакции". Нет боли в иной форме как в форме реакции.

Есть... потому как откуда бы эта реакция взялась в таком случае?

Добавлено:

(улыбнувшись) а в твоём примере тогда абсолютом будет не боль, кстати, а та самая иголка. А боль от укола - лишь то, как мы воспринимаем иголку нервными окончаниями, что вполне себе субьективно :р

Как раз иголка непричем. И перестань править сообщения после того, как на них дан ответ.

[Spectre28 >>>]

Валдек Скиба,
\\Абсолют в том, что когда больно - тогда больно.

т.е. сам факт абсолютен, а сила его воздействия уже относительна?) но тогда, соответсвенно, добро и зло, как оценки неких фактов, а не сами факты, по-дефолту относительны?) или кто-то сумел описать добро и зло именно как полностью абстрактные категории, не зависящие от оценки или намерений?)

[Валдек Скиба >>>]

Валдек Скиба,
\\Абсолют в том, что когда больно - тогда больно.

т.е. сам факт абсолютен, а сила его воздействия уже относительна?) но тогда, соответсвенно, добро и зло, как оценки неких фактов, а не сами факты, по-дефолту относительны?) или кто-то сумел описать добро и зло именно как полностью абстрактные категории, не зависящие от оценки или намерений?)

Добро и зло абсолютны, а вот добрые поступки, добрые люди... Тут такое дело... ты принял раздражение и ты его распознал. Если ты распознал в нем что то злое, значит ты говоришь, что это явление злое. Зло есть зло потому, чо его так называют.

И да... факт и наличие раздражения абсолютен. А его интенсивность - то уже мера воздействия на тебя. Отнять игрушку у ребенка - и принести его в жертву по одну сторону добра и зла.

[Spectre28 >>>]

Валдек Скиба,
\\Добро и зло абсолютны

и что же они тогда?) Христиане говорят, что бог - абсолют добра, а его воля - критерий) я слышал и другие оценки - и все они базируются на вполне себе субъективизме. Многовато для абсолютных категорий) В смысле, я не слышал, чтобы длину вектора так склоняли, скажем)
Если убрать всё оценочное и определенное, то добро и зло превратятся просто в набор звуков, нет? "Эй!" тоже в таком случае станет абсолютом) Я просто не совсем понимаю в таком случае, о чём ты говоришь. Есть ли само явление? Ну, кроме как в виде абстрактного набора звуков или знаков на экране. Или этого достаточно? Вектор - он хотя бы формулами описывается)
Поясню - по мне так добро и зло именно что исключительно оценочные категории, не существующие вне человеческих систем ценностей) какой уж тут абсолют, если его нет вне сознания?

[Валдек Скиба >>>]

Валдек Скиба,
\\Добро и зло абсолютны

и что же они тогда?) Христиане говорят, что бог - абсолют добра, а его воля - критерий) я слышал и другие оценки - и все они базируются на вполне себе субъективизме.

Просто под абсолютное значение подгоняют субъективную базу. И я не говорил, что Добро и Зло есть что то - их попросту нет.

Многовато для абсолютных категорий) В смысле, я не слышал, чтобы длину вектора так склоняли, скажем)

Залезь в архив. Были случаи

Поясню - по мне так добро и зло именно что исключительно оценочные категории, не существующие вне человеческих систем ценностей) какой уж тут абсолют, если его нет вне сознания?

Длинна вектора тоже как бы не существует вне человеческого сознания. И что есть вне сознания?

[Архонт >>>]

не существующие вне человеческих систем ценностей)

Вот именно.

Длинна вектора тоже как бы не существует вне человеческого сознания. И что есть вне сознания?

Уууу. Солипсисты
Валдек Скиба, так что, дух или материя? )

Т.е. если сейчас убрать человечество, то и Вселенной не станет?

Вот я сейчас сижу, и вполне так себе представлю: вы все! вы элементы матрицы! вот я помру - все исчезнете

Сообщение отредактировал Архонт - 8-05-2010, 16:43

[Валдек Скиба >>>]

Вот именно.
Уууу. Солипсисты 
Валдек Скиба, так что, дух или материя? )

Т.е. если сейчас убрать человечество, то и Вселенной не станет?

Вот я сейчас сижу, и вполне так себе представлю: вы все! вы элементы матрицы! вот я помру - все исчезнете 

Речь идет не об первичности идеи или вещи.

[Архонт >>>]

Это всего лишь одна из форм одного и того же вопроса.

[Эгильсдоттир >>>]

И Боль не в игле не в ноше и не в паяльнике. Её и нет вовсе.

Это уже какая-то сильно альтернативная физиология... С точки же зрения физиологии реальной, не альтернативной, дело обстоит так. Иголка, ткнув палец, повреждает клетки кожи. Из них выделяются соответсвующие вещества - медиаторы, которые запускают процесс передачи импульса с болевого рецептора по нерву в мозг. Мозг обрабатывает полученную информацию, воспринимая её как боль и по двигательным нервам передаёт сигнал: отдёрнуть руку. Боль - это и есть реакция. Реакция на повреждение ткани И она действительно не в игле, не в ноже и не в паяльнике. Она в мозге. Вернее, в том, что называется рефлекторной дугой: рецептор - чувствительный нерв - анализатор - двигательный нерв - мышечные волокна. Отключите одно из звеньев дуги, и боли, действительно, не будет. Так она относительна или абсолютна?

[Валдек Скиба >>>]

Это уже какая-то сильно альтернативная физиология... С точки же зрения физиологии реальной, не альтернативной, дело обстоит так. Иголка, ткнув палец, повреждает клетки кожи. Из них выделяются соответсвующие вещества - медиаторы, которые запускают процесс передачи импульса с болевого рецептора по нерву в мозг. Мозг обрабатывает полученную информацию, воспринимая её как боль и по двигательным нервам передаёт сигнал: отдёрнуть руку. Боль - это и есть реакция. Реакция на повреждение ткани И она действительно не в игле, не в ноже и не в паяльнике. Она в мозге. Вернее, в том, что называется рефлекторной дугой:  рецептор - чувствительный нерв - анализатор - двигательный нерв - мышечные волокна. Отключите одно из звеньев дуги, и боли, действительно, не будет. Так она относительна или абсолютна?

Это к чему было сказано? И причем тут физиолония?

[Эгильсдоттир >>>]

Валдек Скиба,это было сказано к поднятой вами же теме относительности или абсолютности боли. *пожимает плечами*

[Лунный Кот >>>]

Я знаю, что бред, но мне на самом деле так кажется. Добро и зло относительны, но только до определенного момента. К примеру, ложь может быть и во благо. но есть такие вещи,которые можно считать абсолютным злом. Те вещи, котрые ни с какой точки зрения не могут считаться нормальными, и после них человека за чеовека уже не считают. Убийство ребенка, например. А примеры абсолютного добра мне придумать тяжелее, ну, например, стать донором.
В общем, они относительны, но не совсем

[Spectre28 >>>]

Anariel,
\\Те вещи, котрые ни с какой точки зрения не могут считаться нормальными

а вы точно уверены, что убийство ребенка ни с какой точки зрения не может быть нормальным?) и - кто не считает человеком? Все поглловно?) Тогда опять же - а вы уверены, что такое хотя бы теоретически возможно?)

[Лунный Кот >>>]

уверена. Если только вы не считаете педофилию чем-то нормальным.
Конечно, можно найти тех, для кого это тоже относительно, но я думаю, многие люди соглаятся, что после этого человека уже нельзя за человека считать

А что вы имеете в виду,говоря "теоретически возможно". Все тюрьмы полны доказательствами того, что это возможно

[Spectre28 >>>]

Anariel,
я?) мне дела до детей вообще нет)) но в мире есть определенное количество педофилов, которые, очевидно, с вами не согласятся, и они вполне себе относятся к роду людскому) и тогда следующий вопрос: если согласятся МНОГИЕ люди, но не все - как же понятие будет абсолютным?) относительность в действии)

[Лунный Кот >>>]

вот в этом и проблема они-то не согласятся с тем что не люди.

Ну,можно считать, что абсолютное зло - это что-то, что ведет к принудительной смерти других . "принудительной" потому что эвтаназия не зло

[Spectre28 >>>]

Anariel,
а почему это вдруг зло?) т.е. насильственная смерть никогда-никогда не может быть благом ни в каком смысле?) и те же несчастные триста спартанцев, защищавших свой дом - полные злодеи? (нет, я согласен, что они были теми ещё сволочами по жизни, может быть, но по такой причине?))

Нельзя так считать) вот, уже я не согласен с тезисом, и, думаю, не я один такой, так что на абсолют опять же не тянет)

[Лунный Кот >>>]

Да, знаю, пацифизм не очень логичен, но тем неменее я - пацифистка. то есть любое убийство - это зло. правда я сама не знаю, что делать с теми, кто защищал себя : с одной стороны- герои, с другой - убийцы.

[Spectre28 >>>]

Anariel,
ну, если уж и сами не знаете - то где абсолют, опять же? относительность)

[Архонт >>>]

Anariel, да вам в буддистские монахи надо ) Знаете, сидят облепленные мошкарой, и не дай Будда убить хоть одну. Но, увы, что их имунная система только не вытворяет без их на то ведома: просто геноцид бактерий какой-то.

Сообщение отредактировал Архонт - 9-05-2010, 23:14

[Лунный Кот >>>]

ладно, ладно, сдаюсь, относительность. вы переспорили

[Валдек Скиба >>>]

Валдек Скиба,это было сказано  к поднятой вами же теме относительности или абсолютности  боли.  *пожимает плечами*

И? Я уже сказал, что пример плохой привел... и говорил не об этом.

[Архонт >>>]

Выделил из "Лжи":

Представления о общечеловеческом\общесоциальном благе думаю овновываются на вполне простых стремлениях каждого индивида, некоторой социальной группы или всего человечества в целом выжить и жить. Если бы все люди были самодостаточны и "отдельны", то принцип относительного зла провлялся бы очень четко и в полной мере. Когда же мы начинаем оперировать социальными группами, создается иллюзия обще-\абсолютных Добра и Зла.

Например разрушение экосистемы планеты - зло.
Или фраер с ядерным чемоданчиком: "А щас я тут все очищу от скверны!!" - ууу, какое ЗЛО

Самая минимальная соц. группа, в том понимании в котором я писал выше - это семья. Пусть это даже два человека: он и она. На некотором уровне восприятия (не биологическом, потому что с "популяции" начинается самодостаточность) это уже самодостаточная и несколько отделенная ячейка. И в ее рамках начинают формироваться представления о вреде и пользе для этой ячейки, как о Добре и Зле.

Вспомним тех же «Бонни и Клайд» (это практически нарицательное выражение), хотя с точки зрения клиентов банка, никакого добра нет в том что они грабили.

Нет Добра и Зла без людей, без человечества, в природе. Это очевидно. Добро и Зло - там где люди. Добро и Зло - в людях. Еще точнее - в индивидах (если рассматривать животный мир, или других разумных существ). (Те кто в курсе, даже могут сказать, что я почти цитирую, но это не нужно цитировать, это и так очевидно, это мои собственные мысли).

Смешно ведь: добрая звезда, добрая палка, добрый камень, злая гроза, злое наводнение.

Сообщение отредактировал Архонт - 29-05-2010, 20:27

[Axius >>>]

Нет Добра и Зла без людей, без человечества, в природе. Это очевидно.

Действительно, так и есть. Очевидно. Как, впрочем, и то, что человек - часть этой самой природы, а в коллективном антопоцентричном солипсизме никакого "мира без людей", кроме как в виде умозрительной модели, не существует и существовать не может. Поэтому, собственно, так же естественна очеловеченность всего сущего. "Человек - мера всех вещей" - старо как мир. Ибо так и есть.

[Архонт >>>]

никакого "мира без людей", кроме как в виде умозрительной модели, не существует и существовать не может.

Хм...а если условно сказать, что вон тот "кубический парсек" - условно изолированная система "без людей"? Или в этом нет особого смысла и это тоже "умозрителная модель"?..

[Axius >>>]

Или в этом нет особого смысла и это тоже "умозрителная модель"?..

По сути да.
Отчасти потому что
а) парсек кубический - не отдельная система, а условие\понятие, введённое человеком же.
и отчасти потому что, если
б1) п^3 человеком чувственно не воспринимается - это в любом случае умозрительная абстракция,
а если
б2) воспринимается, то это уже обеспечивает форму человеческого присутствия (которое в данном случае нельзя ограничить лишь нахождением в точке времени-пространства), след-но, условие эксперимента не выполняется.

[Архонт >>>]

Axius
А если временно исключить людей из природы, а потом восстановить? Это бы доказывало существование природы без\вне человеческого восприятия?

Сообщение отредактировал Архонт - 30-05-2010, 20:23

[Axius >>>]

Архонт, или у Вас имеется какой-то адский девайс, о которомнынешняя наука боялась и помыслить, или мы снова возвращаемся к умозрительным моделям.)

[Архонт >>>]

Архонт, или у Вас имеется какой-то адский девайс, о которомнынешняя наука боялась и помыслить

Почему бы не допустить, чисто гипотетически, что во вселенной остался один человек (в данном случае нам ведь не важно, один или 6 миллиардов). Вот этого самого единственного носителя разума, мы, всмысле автоматизированная система, аккуратенько вырубаем (замораживаем, выводим из временного континуума, что хотите то и придумывайте), потом все тажа система, у которой по определению нет разумного осмысления вселенной, возвращает носителя разума. В результате вселенная существует некоторое время без человеческого созерцания, а значит в ней не существует добра и зла как такового.

или мы снова возвращаемся к умозрительным моделям.)

Нууу...если я вам опишу ядерный взрыв, умозрительно, его реальная возможность не станет от этого менее реальной.

Сообщение отредактировал Архонт - 30-05-2010, 20:56

[Axius >>>]

Да нет, не так всё просто. Свидетельство о прошлом для человека в первую очередь - своя собственая память, несколько позже - память окружающих. Если касательно какого-то отрезка времени она у всех пустует, то это скорее убедит всех в том, что его и не существовало. В конце концов, время, которое раздельно от пространства - это опять же сцецифическое свойство именно человеческого сознания (потому, к слову, вывести из временного континуума, не выведя при этом из пространственного, исключительно маловозможно, да и так в целом малореально). Т.е. в случае чего всё равно нельзя будет гарантировать, что внезапно приключившаяся резкая "смена кадров" не является результатом "монтажа", который осуществило само сознание человека.

Ну, если Вы опишете *конкретный* ядерный взрыв - это одно, а если модель ядерного взрыва с приближёнными параметрами - несколько другое. В действительности, как мы знаем, событие может либо случиться (однозначно), либо не случиться (так же однозначно). Конкретно же *возможность* - не реальна ни разу; это тоже элемент модели действительности, присутствующий единственно в сознании человека и выражающий оценочность в отношении предполагаемого события (а ведь, как известно, никакого *будущего* в природе тоже нет, только суровое "здесь и сейчас"). Ну а если она представляется в т.ч. Вам, как именно "реальная", то это тоже в свою очередь подтвержает некоторые из описанных нами особенностей человеческого мировосприятия.)

Сообщение отредактировал Axius - 31-05-2010, 2:33

[Архонт >>>]

>>Свидетельство о прошлом для человека в первую очередь - своя собственая память
...
>>Если касательно какого-то отрезка времени она у всех пустует, то это скорее убедит всех в том, что его и не существовало.

Если применительно к вышеупомянутой модели: память может быть нечеловеческой, память машины, к примеру.
Если говорить вообще: человек был не всегда, есть вещи старше человечества, к прмиеру - наше Солнце, когда было оно - не было людей - не было Добра и Зла. А о том что "тогда" было, можно убедиться по многим признакам материальной природы.

>>потому, к слову, вывести из временного континуума, не выведя при этом из пространственного, исключительно маловозможно, да и так в целом малореально

Это была просто игра слов, не стоит уделять ей много внимания Пусть будет что-нибудь вроде ментаскопирование личности человека, разрушение тела, клонирование, "загрузка" личности. Опять-таки - фантазия, суть не в этом.

Да, Axius, солипсизм очень непротиворечив, можно извращаться и вертеться подобно ужу, но кроме "закольцовки" в парадокс ничего это не даст .

Добавлено:
В конце концов можно все валить на Его Макароннейшую Десницу (Летающий Макаронный Монстр). Тоже неопровержимо

Сообщение отредактировал Архонт - 31-05-2010, 21:13

[Axius >>>]

Архонт, ок, попробуем кратко сначала.
Есть две картины происходящего: естественно-научная, "физическая", "материалистичная", где есть внешние первопричины всего; человек - незначительный элемент, пара цифр в бесконечной матрице реальности; везде есть закономерности, и как результат - теоретически можно построить непротиворечивую точную модель происходящего, не вводя в неё какие-то там этические категории (т.к. все их проявления в конечном счёте - энная степень организации движения атомов, кварков, etc. ). Эта картина считается "объективной", потому что удобна и единообразна в применении (каждый, применяющий одинаковые законы к одинаковым посылкам получит идентичный результат, в идеале). НО, это истина для тех, для кого первое и обязательное свойство истины - конструктивно-рациональность. Но а так как на этот счёт вряд ли можно сказать что-то определённо, то...

Далее, подход два: "психологический". Мы смеем утверждать, что, несмотря на все познания отдельного индивида в физике и иных естественных науках, они будут формировать его картину только в тех пределах, в которых не противоречат его *личному* опыту. Но тут всё куда как интереснее, т.к. ни один "сапиенс" не волен освободиться от условностей собственного (сугубо человеческого!) восприятия, и тех игр подсознания, которые могут разыгрываться без всякого предупреждения. В качестве примера победы "человеческого" - далеко не один учёный, который то ударяется в мистицизм, то в религию, то ещё какую секту. А всё просто потому, что методы интерпретации действительности, забитые на уровне "hardware", можно, конечно подавлять, но легко затереть, как "рацио", не получится. Этим как раз объясняется живучесть массового мифологического сознания.
Посему, возвращаясь к этике: то, что нечто не существует на уровне "физического" мира, для человека отнюдь не означает онтологическую нереальность, совсем. Кроме того, Вас ведь наверняка не смущает наличие в терминологическом аппарате вполне себе "физических" наук множества абстрактных терминов - "скорость", "плотность", "длина" - которые также являются абсолютно искусственными, однако их отсутствие сильно осложняет мироописание. Так что весь вопрос, судя по всему сводится к тому, что такое "существование" вообще.
К слову, если "абсолютное добро" или "абсолютное зло" - просто условные идеальные категории (с чем вроде никто и не спорил), то явление нравственности или "нравственного чувства" многие рассматривали как раз в контексте эволюции разумной живой материи, которая позволила ей образовывать системы более высокого порядка aka "общество".
Приводя условный пример:
есть а) ОС (материя), б) программа (общество) и в) модули для программы (категории этики). Естественно, что б) не может работать без а), а в) - без б). Значит ли это, что на диске без системы установленная программа не существует? При функциональном подходе - ответ один, при формальном - другой.

Сообщение отредактировал Axius - 2-09-2010, 22:45

[Piromant >>>]

Я не оспариваю относительности добра и зла, но все-таки мне кажется, это интересно и в тему...



Однажды профессор одного известного университета задал своим студентам вопрос:
– Является ли Бог создателем всего сущего?
Один из студентов храбро ответил:
– Да, является!
– То есть, вы считаете, что Бог создал все? – спросил профессор.
– Да, – повторил студент.
– Если Бог создал все, тогда Он создал и зло. А в соответствии с общеизвестным принципом, утверждающим, что по нашему поведению и нашим делам можно судить, кто мы такие, мы должны сделать вывод, что Бог есть зло, – сказал на это профессор.
Студент замолчал, поскольку не мог найти аргументов против железной логики преподавателя. Профессор же, довольный собой, похвастался перед студентами, что еще раз доказал им, что религия есть миф, придуманный людьми.

Но тут второй студент поднял руку и спросил:
-Могу я задать вам вопрос, профессор?
-Конечно, - ответил профессор.
Студент поднялся и спросил:
-Профессор, холод существует?
-Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе разве никогда не было холодно?
Молодой человек ответил:
-На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Абсолютный ноль есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
Студент продолжил:
-Профессор, темнота существует?
Профессор ответил:
-Конечно, существует.
Студент ответил:
-Вы опять не правы, сэр. Темноты также не существует. Темнота, в действительности, есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Вы не можете измерить темноту. Как вы можете узнать, насколько темным является какое-либо пространство? Темнота – это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.
В конце концов, молодой человек спросил профессора:
-Сэр, зло существует?
На этот раз неуверенно, профессор ответил:
-Конечно, мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются ничем иным, как проявлением зла.
На это студент ответил:
-Зла не существует, сэр. Зло – это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком, чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло - это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.
Имя молодого студента было - Альберт Эйнштейн.

Сообщение отредактировал Piromant - 2-09-2010, 21:18

[FreeLancer >>>]

Да, это интересно. И да - это в тему. Респект.

[Axius >>>]

Piromant, история на самом деле бойан, и, скорее всего, байка, а не реально имевшая место, т.к. во-первых, ни разу не видели какого-либо подтверждения или указания на первоисточник, а, во-вторых, несмотря на некоторые расхожие взгляды, Эйнштейн всю жисть по убеждениям был пантеистом, т.е. Бога не воспринимал как разумный созидающий сверх-субъект, а просто как тайны сложнейшей структуры бытия.
Ну и это не говоря о том, что описанная аналогия ну более чем спорная.

[@de1 >>>]

Оговорюсь, тему полностью не читал.
Но по моему мнению тут никакой димагогии быть не может, зло есь зло, а добро есть добро.
Поясню:
Зло:
1) Убил - ответь и ответишь (пусть не перед законом, пусть не перед родственниками убиенного, минимум перед собой) и ответишь так что по самое не балуй, если вдруг нет, то и не человек ты совсем, души ибо нет.
2) Прелюбодеяние - опять-таки как смотреть в глаза любимому человеку при этом гуляя налево и постоянно нося в себе чувство вины?
3) Чревоугодие - жить чтобы жрать? увольте пожалуйста! Лучше сдохнуть с голода, чем превратить свое прекрастное тело в тушу мяса, чтобы постоянно страдать от повышенного давления и т.д.
4)Обидеть слабого, чтобы показать свою удаль и покуражиться - кто ты после этого, хотя-бы в своих глазах?
5)Предательство - если нужно что-то объснять по этому пункту, то предельно сочувствую.

Можно продолжать дальше.

Добро:
1)Отвез слепую бабушку до поликлиники по просьбе, хотя куда-то торопился.
2)Вступился за беднягу которого толпа забивает на улице, хотя сам далеко не герой и точно знаешь, что эта схватка может стать последней в твоей жизни, но которой ты будешь гордиться всегда даже будучи инвалидом, будешь уважать себя и чувствовать настоящим мужчиной потому-что очко сыграло, а ты себя сломал в силу своих убеждений, пошел и сделал правильно, а не так как удобней!

Примеров можно привести тоже вагон.

Вот оно добро и зло.

[Alaric >>>]

Поиграть в "адвоката дьявола", что ли ...

Убил - ответь и ответишь (пусть не перед законом, пусть не перед родственниками убиенного, минимум перед собой)

Ну а если убийца уже сам родственник убитого и расценивает свое убийство как справедливую месть?

Прелюбодеяние - опять-таки как смотреть в глаза любимому человеку при этом гуляя налево и постоянно нося в себе чувство вины?

А если любимый человек уже перестал быть любимым человеком? Прелюбодеяние перестает быть злом?

Предательство - если нужно что-то объснять по этому пункту, то предельно сочувствую.

Проблема в том, что иногда случаются разночтения, что является предательством, а что нет.

1)Отвез слепую бабушку до поликлиники по просьбе, хотя куда-то торопился.

А если торопился тушить пожар?

Вступился за беднягу которого толпа забивает на улице

Ну а если этот бедняга на самом деле отвечает за пункт 1 из "злого" списка?

Да, есть вещи, которые практически любой отнесет к плохим поступкам. С противоположной стороной сложнее, но наверное тоже можно придумать. Но иногда все далеко не так однозначно. И демагогии тут можно развести уйму

[@de1 >>>]

Alaric

Ну а если убийца уже сам родственник убитого и расценивает свое убийство как справедливую месть?

Тут собственно наплевать, кто и как к этому относиться, мысль была в первую очередь, что отвечать придется минимум перед самим собой, за какую бы праведную вещь ты не грохнул себе подобного в подавляющем большинстве случаев с этим очень тяжело жить дальше. Когда убиваешь периодически, на постоянной основе, это становится привычкой и все равно что-то червивое, гнилое в душе откладывается, если души нет, то тогда конечно ни каких сожалений и терзаний.

А если любимый человек уже перестал быть любимым человеком? Прелюбодеяние перестает быть злом?

Зачем жить с человеком если не любишь? Общие дети или имущество? Отмазки для слабаков, самооправдание! Не перестает ни в коем случае, зло есть зло.

Проблема в том, что иногда случаются разночтения, что является предательством, а что нет.

Да нет никаких разночтений, все все понимают, но некоторые люди пытаются оправдать предательство невольно сравнивая объект спора с собой и находя общие черты и опрывдывают в большей степени себя чем кого-то.

А если торопился тушить пожар?

Ну это конечно все меняет в корне, пусть слепая бабуля выкручивается как хочет, у меняж пожар, я людей спасать бегу, какая-то совсем извращенная логика на мой взгляд, в попытке проанализировать все возможные ситуации нельзя переставать быть обычным человеком, а если себя представить на ее месте, а если это твоя бабушка абсолютно беспомощная вынуждена обращаться к чужим людям, которым на нее насрать, пока внучок бодро тушит пожар, это что правильно?

Ну а если этот бедняга на самом деле отвечает за пункт 1 из "злого" списка

Вообще не понял, предлагаешь подойти и спросить за что типа бьете или спокойно мимо пройти? Да даже если за дело бьют, толпой одного? Только за одно это можно идти рожи курочить по моему мнению. Я не прав?

Сообщение отредактировал @de1 - 14-10-2010, 3:06

[Jessica K Kowton >>>]

но некоторые люди пытаются оправдать предательство невольно сравнивая объект спора с собой

А скажите, что "все все" понимают, по-вашему, под словом "предательство"? Потому что для меня это "поступил так, как считал нужным, пока кто-то был против". И само слово всплывает со второй стороны всегда, ибо оно значимо только для неё. Но вы же называете это злом. А зло ли оно для первой стороны, которая "предала"? Себе она явно ничего плохого не делала.
Вспомнилась цитата, слышанная от подруги. " Зло это лишь точка зрения".

[@de1 >>>]

А скажите, что "все все" понимают, по-вашему, под словом "предательство"?

Предательство — нарушение верности кому-либо, или неисполнение долга перед чем-либо.
Предательство осуждается повсеместно большинством религий как грех или нарушение табу и порицается морально-нравственными законами общества. Предательством называют чаще всего оставление друга в беде и государственную измену. Предательство может как преследовать какую-либо выгоду, так и нет.
Нередко предательством также называют супружескую измену и апостасию.
В христианской культуре символом предательства является Иуда Искариот, предавший Христа.

Вроде бы все понятно изложено.
И собственно в большинстве случаев, человек который так или иначе совершает акт предательства по отношению к другому, вполне себе осознает, что поступает неправильно, как последняя мразь. Собственно, спокойно жить, так думая о себе любимом не комфортно, вот и начинают люди словоблудием заниматься выдумывая всевозможные поводы для самооправдания.

[Jessica K Kowton >>>]

@de1, википедию и я читать умею. Знаете такую фразу - "кому я должен, всем прощаю"? Мне совершенно непонятно, какое отношение к делу имеет религия и сфигали мои личные дела должно судить какое-то там общество.
И вы бы были сдержаннее в высказываниях, а то с некоторых станется на свой счёт принять.

[Akkaru >>>]

Даёшь сферических паладинов в вакууме!
Добро есть добро, а зло- зло. И все вполне конкретно с очень заметной границей.
Только тут один нюанс, что чем теплее свою попку устроил, тем больше тянет на абстрактное философствование. Есть время глянуть и с одной стороны, и с другой, подумать как это будет восприниматься массами, а поймет ли народ и т.д.
Но только пустое это все.
Практика показывает что иметь свою четкую и явно выраженную позицию, а тем более ей следовать- задача куда более сложная, чем размусоливать проблемы на сотни всяких "если". Поэтому абстрактное и относительное восприятие добра и зла считаю просто безвольным методом плыть по течению ))

[@de1 >>>]

@de1, википедию и я читать умею.

Тогда я видимо просто не понял вопроса? Что тогда по вашему является предательством или Вы отрицаете существование этого понятия?

Мне совершенно непонятно, какое отношение к делу имеет религия и сфигали мои личные дела должно судить какое-то там общество.

Ок, будем считать, что религия не при чем, но вот вопрос о том, что ваши личные дела касаются только Вас, звучит наивно. Ваши личные дела касаются только Вас до той самой поры пока не касаются интересов никого другого, как только это происходит они автоматически становятся не только вашими личными делами, но и делами того кого затронули.
Вот пример: Вы работаете в оборонной промышленности и решаете продать какую-нибудь разработку составляющую государственную тайну, с вашей точки зрения это ваше личное дело, с точки зрения государства это однозначно предательство и измена родины, соответственно и судить Вас имеет полное право.

И вы бы были сдержаннее в высказываниях, а то с некоторых станется на свой счёт принять.

Да я собственно в обезличенной форме кажется говорил, ни в кого пальцем не тыкал, но за совет спасибо.

[kat dallas >>>]

2) Прелюбодеяние - опять-таки как смотреть в глаза любимому человеку при этом гуляя налево и постоянно нося в себе чувство вины?

А ежели чувства вины не наличествует?) Разве можно однозначно и бескомпромиссно считать злом то, что никому вреда толком не причиняет?
Прелюбодеяние, на мой взгляд, становится злом в тот момент, когда тот, кому изменяют, об этом узнает и идет топиться, то есть оно не является злом само по себе, но может вызвать негативные последствия, которые можно счесть злом... но ведь может и не вызвать, да?)
Я это к тому, что не всегда можно четко обозначить, вот это - добро, а это - зло. Иногда можно, да, но не всегда.

Сообщение отредактировал kat dallas - 14-10-2010, 22:28

[Jessica K Kowton >>>]

@de1, вот давайте не задавать мне мои же вопросы, предварительно на них не ответив. Я у вас спросила, что вы и ваши "все все" понимают под этим словом.
В случае т. н. "предательства" мои дела начинают частично касаться и "преданного". Или одного человека достаточно. чтобы назвать это обществом?

с вашей точки зрения это ваше личное дело

Это не моя точка зрения, извините, что прерываю. Работники оборонной и не только промышленности подписывают достаточно бумаг, которые гарантируют, что данные, являющиеся собственностью других, не уйдут никуда. И это будет воровство скорее. Но у нас был уже где-то топик конкретно про предательство. Тут же мы обсуждаем добро и зло и каким образом оно попадает под одну из категорий. и вы пока не объяснили, почему же предательство с вашей точки зрения является несомненным злом, причём для всех.

[Даммерунг >>>]

А ежели чувства вины не наличествует?) Разве можно однозначно и бескомпромиссно считать злом то, что никому вреда толком не причиняет?

Что касается прелюбодеяния, то тут, по-моему, все упирается в отношения составляющих пары к этому. То есть если мужчина, скажем, собственник, и мысль о том, что жена была с кем-то другим, причиняет ему боль, то с позиции жены будет "злом" изменить ему, даже если для нее лично это приемлемо.
Но, с другой стороны, возможна и ситуация, при которой человек не считает злом, скажем, некрофилию. Никому вроде как не вредит, а ему приятно. Вот что такое некрофилия - зло или нет? Допустим, если бы Эд Гейн никого не убивал, просто бегал бы себе спокойно в своем костюме из человеческой кожи - он был бы злом или просто больным человеком?
Вот такие вопросы наводят меня на мысль, что зла и добра не существует где-либо, кроме человеческого ума. И там, где этот ум не может однозначно определить грань, становится видно, как в прореху в ткани, что ничего материального за ними нет.
Что, кстати говоря, вовсе не значит, что их не существует вообще. Они есть. Как Зевс, архетипы и модель идеального газа.

[@de1 >>>]

Не могу понять, извините, что Вы хотите?
Считаю ответил на Ваш вопрос, если даже из Википедии, но оно отражает мою точку зрения, какие притензии?

А Вы даже не попытались. Это не диалог, это лай. 
И вообще, как к этому относится  предложите?

Мне совершенно непонятно, какое отношение к делу имеет религия и сфигали мои личные дела должно судить какое-то там общество.

Зачем такой вопрос? И тем не менее я на него ответил. Может провоцировать стоит кого-нибудь другого?
Ответь хоть на один вопрос, а то от тебя только вопросы, диалога нет, скучно и совсем не надо.



Попробуйте для разнообразия потренироваться формулировать собственные высказывания более красиво и вежливо, и, возможно, у вас появится интерес к дискуссии.
Цензор.

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 20-10-2010, 1:48

[Одри >>>]

Согласна с большинством - добро и зло относительны. Все относительно. У каждого своя система координат. Каждый сам себе мерило. В этом и сложность. И только в попытках все упростить человек возводит добро и зло в абсолюты.

[synthet >>>]

Пускай даже категории добра и зла занимают некоторые широкие пересекающиеся интервалы. Но в каждом конкретном случае можно провести грань, которая будет отделять одно от другого.
А сам человек не всегда может адекватно оценить свои поступки и найдёт сотни причин, чтобы оправдать себя.
Только если настоящими мотивами человека были жадность, зависть, похоть или страх, то и результаты его действий соответствующие.
Всё не на столько относительно, чтобы между добром и злом не было никакой разницы.
Хотя, наверное, чтобы принять это нужно скорее всего верить. В Бога, любовь, душу или само добро. Поэтому я понимаю и принимаю во внимание противоположную точку зрения.

[Axius >>>]

Всё не на столько относительно, чтобы между добром и злом не было никакой разницы.

Так, собственно, речь об обратном: д. и з. относительны и противоположны применительно друг друга, поэтому по определению не могут быть одним и тем же. )

[Storm >>>]

относительны и друг без друга не могут) ИМХО но если оставить что то одно то миру конец.

Зло:

1) Убил - ответь и ответишь (пусть не перед законом, пусть не перед родственниками убиенного, минимум перед собой) и ответишь так что по самое не балуй, если вдруг нет, то и не человек ты совсем, души ибо нет.

а если убил маньяка? Спасая себя или подругу-друга?



Добро:

1)Отвез слепую бабушку до поликлиники по просьбе, хотя куда-то торопился.

а если туда куда торопился ты нужнее? а бабушку может перевести другой?

2)Вступился за беднягу которого толпа забивает на улице, хотя сам далеко не герой и точно знаешь, что эта схватка может стать последней в твоей жизни, но которой ты будешь гордиться всегда даже будучи инвалидом, будешь уважать себя и чувствовать настоящим мужчиной потому-что очко сыграло, а ты себя сломал в силу своих убеждений, пошел и сделал правильно, а не так как удобней!

а если этот бедняга заслужил побои?

Сообщение отредактировал Storm - 20-10-2010, 11:48

[@de1 >>>]

Storm

Вам сколько лет?

На все вопросы, которые Вы задали были мной даны ответы раньше, повторяться не хочется, но если что-то не понятно, в личке отвечу своими цитатами.

Особенно понравилось вот это конкретно:

а если туда куда торопился ты нужнее? а бабушку может перевести другой?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Предательство — нарушение верности кому-либо, или неисполнение долга перед чем-либо.

Лев Николаевич Гумилев формулировал компактней - обман доверившегося.

Впрочем, и к этой формулировке можно придраться.

[@de1 >>>]

Лев Николаевич Гумилев формулировал компактней - обман доверившегося.

Впрочем, и к этой формулировке можно придраться.

А что-нибудь по делу? И собственно что я написал и что Вы совсем не одно и тоже. Слава богу(для кого-то к сожалению наверно) я далеко не Лев Николаевич Гумилев. =)

Сообщение отредактировал @de1 - 22-10-2010, 2:33

[Storm >>>]

@de1
а спрашивать у девушки ее возраст некультурно. И к тому же можно просто заглянуть в профиль.

Не уходите от ответа. так что ж делать если бродяга действительно ЗАСЛУЖИЛ побои? вот надо было ему врезать несколько раз.

и что делать если убил человек маньяка или просто бандита спасаясь? убил же. это как тоже зло по вашему?

и про бабушку тоже. отвечайте еще раз. Если спрашиваю значит я не поняла ваших ответов ранее. Пишите здесь не надо в личку, тут специальная тема, мы не флудим же.

[@de1 >>>]

@de1
а спрашивать у девушки ее возраст некультурно. И к тому же можно просто заглянуть в профиль.

Ой! А кто придумал, что это некультурно и самое главное почему? Уж случайно не тот же самый человек, который придумал, что о мертвом человеке либо хорошо, либо никак? Вопрос был риторический и ответа я на него не ждал, так же как и на этот.
1.

Не уходите от ответа. так что ж делать если бродяга действительно ЗАСЛУЖИЛ побои? вот надо было ему врезать несколько раз.

Ок, мне копипастить не сложно, кстати почему сразу бродяга? Вы подразумеваете так, что человек имеет какое-то отношение к криминальному миру?

@de1

Ну а если этот бедняга на самом деле отвечает за пункт 1 из "злого" списка

Вообще не понял, предлагаешь подойти и спросить за что типа бьете или спокойно мимо пройти? Да даже если за дело бьют, толпой одного? Только за одно это можно идти рожи курочить по моему мнению. Я не прав?

2.

и что делать если убил человек маньяка или просто бандита спасаясь? убил же. это как тоже зло по вашему?

@de1

Ну а если убийца уже сам родственник убитого и расценивает свое убийство как справедливую месть?

Тут собственно наплевать, кто и как к этому относиться, мысль была в первую очередь, что отвечать придется минимум перед самим собой, за какую бы праведную вещь ты не грохнул себе подобного в подавляющем большинстве случаев с этим очень тяжело жить дальше. Когда убиваешь периодически, на постоянной основе, это становится привычкой и все равно что-то червивое, гнилое в душе откладывается, если души нет, то тогда конечно ни каких сожалений и терзаний.

3.

а если туда куда торопился ты нужнее? а бабушку может перевести другой?

@de1

А если торопился тушить пожар?

Ну это конечно все меняет в корне, пусть слепая бабуля выкручивается как хочет, у меняж пожар, я людей спасать бегу, какая-то совсем извращенная логика на мой взгляд, в попытке проанализировать все возможные ситуации нельзя переставать быть обычным человеком, а если себя представить на ее месте, а если это твоя бабушка абсолютно беспомощная вынуждена обращаться к чужим людям, которым на нее насрать, пока внучок бодро тушит пожар, это что правильно?

Все ответы взяты с предыдущей страницы из одного поста и что в них непонятного? Или Вы даже не потрудились тред почитать перед тем, как в спор влезть?

[Storm >>>]

родственник это не то, это кровная месть и все такое. отдельная тема.
а вот именно ситуация на вас напал маньяк, или на вашу подругу. Вы защищаться будете? И в самозащите случайно убьете бандита. Это будет злом?


Бабулю могут перевести другие люди. Ведь может быть человек и впрямь НУЖНЕЕ в данный момент в другом месте, куда торопится.

Сообщение отредактировал Storm - 22-10-2010, 10:28

[Akkaru >>>]

Storm ну серьезно, эти примеры из разряда "если" имеют смысл только на школьных психологических тренингах )) К реальности они не применимы абсолютно. Все что имеет значение в действительности- это готовность действовать конкретного человека.
И разбор каждой из подобных ситуаций- это занятие бесконечное, потому что на каждое "если", найдется еще десяток "контр-если". Но все к чему это приведет, только бесконечная череда размышлений с нулевым результатом. И так до тех пор пока обсуждение наконец не дойдет до человека с бейсбольной битой. ))
К тому же сами формулировки ситуаций довольно странные. Что значит "заслужил" побои? Это он сам подошел и попросил его побить? Или кто вдруг начал выдавать лицензии на заслуженное избиение?
Но даже это все не принципиально.
Тут все дело исключительно в том, что от "заслуженных" побоев больно ничуть не меньше чем когда бьют просто так.

[Storm >>>]

И разбор каждой из подобных ситуаций- это занятие бесконечное, потому что на каждое "если", найдется еще десяток "контр-если". Но все к чему это приведет, только бесконечная череда размышлений с нулевым результатом. И так до тех пор пока обсуждение наконец не дойдет до человека с бейсбольной битой. ))

я и говорю что добро и зло понятия относительные)))

[Akkaru >>>]

Storm так ведь нет же ))) добро и зло вполне конкретны и очевидны )) Просто абстрактное обсуждение зла- это не само зло )) Так если еще можно посомневаться за какого-то бродягу, то все сразу станет очень абсолютным и конкретным, когда "заслуженно" начнут бить уже самого философа. Если вот такой мыслитель, выползая на коленях из грязной лужи, со сломанными ребрами, разбитыми губами и отбитыми почками, сможет спокойно остановить бросившихся его спасать, мол, "спакуха, ребята, это меня за дело", вот тогда я может и начну думать об относительности зла и добра. ))

[Storm >>>]

Если вот такой мыслитель, выползая на коленях из грязной лужи, со сломанными ребрами, разбитыми губами и отбитыми почками, сможет спокойно остановить бросившихся его спасать, мол, "спакуха, ребята, это меня за дело"

помню в Таис Афинской одного такого философа очень следовало побить))) но там все решилось миром)

[Даммерунг >>>]

добро и зло понятия относительные)))

Я вот не в курсе, куда относятся предъявы типа "а если заслужил?" и "другие помогут, я тут ни при чем", но явно не к добру.

[synthet >>>]

Понятия добра и зла относительны не потому, что они существуют лишь в сознании людей.
А как раз по тому, что в процессе восприятия понятий сознание их может исказить до неузнаваемости, делая хорошее плохим и наоборот.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А что-нибудь по делу?

Ладно, по делу так по делу.

Мент, заявляющий гражданину "придется пройти", нарушает Конституцию и свою присягу. И чуйства вины явно не испытывает. Предательство?

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 23-10-2010, 5:10

[Red маг >>>]

Каждый человек по-разному воспринимает понятия "добро" и "зло", у каждого есть своя точка зрения на этот счет. Для кого-то, добро и зло являются конкретными понятиями, а для кого-то нет. Каждый думает так, как считает нужным. Вот например для меня существуют четкие грани между добром и злом, объяснять, что есть что, очень долго, поэтому ограничюсь этим.

[Axius >>>]

Понятие по определению не бывает конкретным, т.к. заведомо подразумевает обобщение.

[Эльвира >>>]

У каждого своё добро и зло.

Однако в книгах люблю слышать абсольтном Добро и абсолютним Зле. В таком случае лозунги звучат красивее и величественее. Цели становятся яснее.

[Трикстер >>>]

Печально, печально...с этим субъективизмом (витает в парочке последних постов) долго не протянуть...как насчет абсолютного критерия: "выживание человечества"?

[Одри >>>]

Трикстер, и для кого же это абсолютный критерий, интересно? Кого в этой вселенной должно волновать выживание человечества, кроме самого человечества? Что станет лучше или хуже если нас не станет? Без нас в природе будет больше равновесия - это точно. Но ставить человечество на пьедестал абсолюта даже смешно.

[Эгильсдоттир >>>]

как насчет абсолютного критерия: "выживание человечества"?

С точки зрения инопланетных летучих мышей существование человечества вовсе не обязательно. И уж тем более - выживание вышеозначенного человечества не критерий.