Страницы Новейшей Истории, что ещё не успело попасть в учебники

[Agnostic >>>]

2. Все равно разные ситуации. Вот только честно: при просмотре RIP-роликов по Джобсу, что, у кого-то в этом топе мороз по коже пробегал, как при просмотре ролика из КНДР? Дьявол в мелочах, и неслучайно я назвал плакальщиков из Кореи "эскадронами": даже плача, северяне сохраняют стройные ряды, солдат держит знамя, отдает честь и плачет, потом бросает знамя и избивает планету ладошками, народ стройными рядами стоит в позе молящихся мусульман (голова вниз, попа вверх), причем соблюдается более-менее порядок. Плачут-то они на каком-то мероприятии, видимо, - что-то типа почОтной вахты, но чего ж они на ногах держаться не могут от горя, а вот соблюдать стройность попошеренг - могут? Эскадроны.

Меня как фольклориста такое поведение совершенно не удивляет. У славянских (и многих других народов) тоже была (а кое-где и до сих пор сохраняется) такая традиция: оплакивать умерших преувеличенно, прямо-таки убиваясь. У восточных славян, скажем, были даже профессиональные плакальщицы, которые делали из поминальных голошений прямо-таки представление. Так что, я думаю, и в Корее это было не что-то страшное и античеловеческое, а тоже нечто вроде представления (или даже не вроде), диктуемого сакральными традициями.

Сообщение отредактировал Agnostic - 2-01-2012, 0:21

[Axius >>>]

http://kp.ru/daily/25815/2794413/
Хехехе, а вы говорили, "культурные особенности". )

[Alaric >>>]

Axius
Ну, КП - это еще тот источник.
Пока, как я понял, поиск источника данной информации привёл к некоторому южнокорейскому изданию, где, как выразился уже упомянутый здесь Асмолов, "часто бывают первыми по оперативности, но из-за этого не тратят времени на перепроверку слухов."

[Buster di'Griz >>>]

Думаю если наши 2 "вождя" уйдут в мир иной то в нашей стране будет праздник в честь освобождения от узурпаторской власти =)))))

[Halgar Fenrirsson >>>]

Пока, как я понял, поиск источника данной информации привёл к некоторому южнокорейскому изданию, где, как выразился уже упомянутый здесь Асмолов, "часто бывают первыми по оперативности, но из-за этого не тратят времени на перепроверку слухов."

Думаю, такая новость, если соответствует реалу, будет не только в шустрых изданиях. Подождем...

[Axius >>>]

Alaric, аналогичная новость фигурирует и во множестве других источников; мы привели ссылку на один из. Посему мнение о КП, по логике вещей, вообще не должно иметь никакого значения при оценке достоверности сообщения.
http://www.itar-tass.com/c11/313730.html ИТАР ТАСС тоже не ок?

[Alaric >>>]

ИТАР ТАСС тоже не ок?

Об этом сегодня сообщил один из южнокорейских информационных интернет-порталов, специализирующийся на отслеживании ситуации в Северной Корее.

ИТАР ТАСС - вполне ок. А вот "ок" ли "один из южнокорейских информационных интернет-порталов" - это серьезный вопрос. То, что множество источников могут перепечатать один и тот же непроверенный (точнее даже друг друга ) - ничуть не кажется чем-то нереалистичным. Приличные люди, вроде ИТАР ТАСС, сообщат на что они ссылаются, остальные - нет

[Лирабет >>>]

Думаю  если наши 2 "вождя" уйдут в мир иной то в нашей стране будет праздник  в честь освобождения от узурпаторской власти =)))))

Да неужели? Помнится, едровцы, захлёбываясь от переполняющего их патриотизма, скандировали имя одного из этих вождей, так что, случись описанное вами, жуткий плач поднялся бы до небес - даже те корейцы бы приехали поучиться. А потом известные службы так же принялись бы искать тех, кто "перед ПэЖэ не кукукал".

[Axius >>>]

Alaric, просто непонятно тогда, имеет ли какое-либо значение высказывание о том, "тот" ли источник конкретно КП или не совсем. Другими словами, данная информация сомнительна ровно настолько, насколько сомнительна информация из любого другого третьего источника, и сомневаться в ней можно так же, как и в чём угодно в этом мире: в т.ч. в том, что написано в блоге любого корееведа. Является ли какой-то из этих источников заведомо более достоверным - понятия не имеем. Но и конкретных оснований считать заведомо искажающими реальные факты или дезинформирующими данное сообщение мы не видим. Так что на данный момент сомневаться есть смысл разве что из большой любви к гносеологии радикального агностицизма. А то, может, на самом деле обе Кореи - иллюзия порождённая матрицей, весь текст на форуме "утеха" генерируется специально запрограммированным компьютером, а все, кого вы видели на оффлайнах - специально обученные статисты. )

Сообщение отредактировал Axius - 12-01-2012, 21:38

[Alaric >>>]

имеет ли какое-либо значение высказывание о том, "тот" ли источник конкретно КП или не совсем.

В данном случае никакого, просто есть такие источники, которые хочется перепроверить даже если там написано, что солнце встает на востоке. И КП - один из них.

Но и конкретных оснований считать заведомо искажающими реальные факты или дезинформирующими данное сообщение мы не видим.

Ну, я уже упомянул, что один из уважаемых корееведов (заметим, не я его впервые упомянул в данной теме) пока сомневается в данной информации.
Также могу заметить, что, насколько я себе представляю, передача информации из Северной Кореи в Южную - это не так уж просто. И есть некоторая разница между тем, сообщают ли о событии несколько независимых источников, или все источники перепечатывают текст одного единственного.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ну, я уже упомянул, что один из уважаемых корееведов (заметим, не я его впервые упомянул в данной теме) пока сомневается в данной информации.

Just for great justice - не в информации, а в ее источнике. И, насколько я понял, не ради данного случая, а вообще.

Терпение, коллеги. Через десять лет все будет ясно

[Axius >>>]

Наверняка многие уважаемые профессора философии в силу своих философских подходов сомневаются в существовании объективной действительности. Что общего? У них нет фактов, которые могли бы это подтвердить или опровергнуть. Как в данном случае нет и альтернативной информации, чтобы сомнения были конструктивны. Ведь можно, к примеру, предполагать и то, что сомнения корееведа (мы не утверждали, что вы первым давали ссылку, это тоже не имеет значения) могут быть вызваны и тем, что если бы данная информация достоверна, то написанное им же ранее уже не выглядело бы настолько верным, как до этого: а признавать свою неправоту мало кому нравится. Опять же, пока, насколько поняли, речь идёт о наличии фактов как таковых, а не об их оценке, авторитет корееведа как корееведа не делает ему преимущества перед той же КП, т.к. и первый, и вторая (и мы все, собственно) равно дистанцированы от этих самых фактов.

[Alaric >>>]

Just for great justice - не в информации, а в ее источнике. И, насколько я понял, не ради данного случая, а вообще.

Там по совокупности. Я так понял, что по его мнению, если это правда, то это произошло как-то удивительно быстро, и кроме того, практически в этот же день в КНДР было объявлено об амнистии, и как-то не очень понятно, зачем выпускать одних и сразу же сажать других за ерунду.

Axius

Опять же, пока, насколько поняли, речь идёт о наличии фактов как таковых, а не об их оценке, авторитет корееведа как корееведа не делает ему преимущества перед той же КП, т.к. и первый, и вторая (и мы все, собственно) равно дистанцированы от этих самых фактов.

Если некий произвольный источник вдруг сообщит о том, что кто-то изобрел вечный двигатель, то любой человек, изучавший физику, вполне может высказаться, что данная информация почти гарантировано ошибочна. Причем независимо от того, насколько он далеко находится от того места, где произошло так называемое изобретение.
Поэтому я считаю, что вполне возможно обоснованно подвергнуть сомнению произвольное сообщение даже если ты находишься крайне далеко от места событий и у тебя нет ни малейших идей, что же там произошло на самом деле. Просто потому что есть вещи, которые даже издалека можно оценить как довольно маловероятные. И здесь уже играет роль квалификация "оценивающего".

[Axius >>>]

Alaric, вот об этом и речь. Тогда что конкретно мы ставим под сомнение? То, что С. Корея является тоталитарным государством? Если не это, то то, что в тоталитарном государстве возможно подобное? Да вроде в истории и не такое встречалось. Поэтому и написали, что "конкретных оснований считать заведомо искажающими реальные факты или дезинформирующими данное сообщение мы не видим". Вы пока тоже подобных, даже со ссылкой на сторонних экспертов не приводили. Так откуда они тогда должны появляться? Почему невозможен вечный двигатель, мы можем понять, обратившись к конкретным законам физики, а почему некая личность считает некий источник информации не заслуживающим доверия, и насколько справедливо, мы в любом случае узнать возможности не имеем.

Сообщение отредактировал Axius - 13-01-2012, 0:33

[Halgar Fenrirsson >>>]

Я так понял, что по его мнению, если это правда, то это произошло как-то удивительно быстро, и кроме того, практически в этот же день в КНДР было объявлено об амнистии, и как-то не очень понятно, зачем выпускать одних и сразу же сажать других за ерунду.

По второму пункту - сразу вспомнилась амнистия, объявленная в СССР после смерти Сталина.

[Alaric >>>]

По второму пункту - сразу вспомнилась амнистия, объявленная в СССР после смерти Сталина.

Официально, насколько я понял, амнистию приурочили к столетию со дня рождения Ким Ир Сена.
А амнистия после смерти Сталина сопровождалась посадками по мелким политическим причинам?

Тогда что конкретно мы ставим под сомнение? То, что С. Корея является тоталитарным государством? Если не это, то то, что в тоталитарном государстве возможно подобное?

Как мне представляется, данная логика слегка порочна. Абстрактный пример. В тоталитарном государстве возможно, что диктатор является людоедом (был пример - Бокасса). Следует ли это, что если какой-то единичный источник вдруг сообщит, что руководитель КНДР - людоед, этому следует верить, потому что КНДР - тоталитарное государство, и что в тоталитарном государстве возможно, что диктатор - людоед?

Почему невозможен вечный двигатель, мы можем понять, обратившись к конкретным законам физики, а почему некая личность считает некий источник информации не заслуживающим доверия, и насколько справедливо, мы в любом случае узнать возможности не имеем.

Ну, как я понимаю, механизм тут примерно тот же самый. Нужно обратиться к трудам современных специалистов, которые описывают Северную Корею, и исходя из них, оценивать, насколько описываемое возможно. Да, это безусловно сложнее, чем в истории с вечным двигателем.

[Axius >>>]

Alaric, ну чтобы описанное было возможным, достаточно формальное наличие 1) "плохо" плакавших, 2) судебной системы, 3) нормы, 4) административного ресурса. Два последних пункта, если мы не настаиваем на том, что Корея - оплот демократии, особых сомнений вызывать не должны; два первых - формальны.

Следует ли это, что если какой-то единичный источник вдруг сообщит, что руководитель КНДР - людоед, этому следует верить, потому что КНДР - тоталитарное государство, и что в тоталитарном государстве возможно, что диктатор - людоед?

Мы считаем, что вообще ничему в мире верить не следует. Но в случае, когда 1) альтернативная информация отсутствует (но теоретически может быть получена. Это уточнение, чтобы не было контрпримеров с летающими макаронными монстрами), 2) сведения сами по себе не противоречивы логически, 3) не расходятся с верифицированными уже фактами, чаша весов "скорее верно, чем нет" хотя бы чуть, но тяжелее, чем противоположная. Это не устанавливает истинность сведений, но делает её более вероятной. Вопрос стандартов доказывания.

Сообщение отредактировал Axius - 13-01-2012, 1:47

[Alaric >>>]

Axius

достаточно формальное наличие 1) "плохо" плакавших, 2) судебной системы, 3) нормы, 4) административного ресурса.

У меня вызывает сомнение пункт 3.
Из того, что страна не является оплотом демократии никак не следует, что у нее такие нормы.

[Axius >>>]

Как можно понять из написанного ниже, речь не о том, что "у неё такие нормы", а в том, что "в подобного рода стране ничто не препятствует существованию подобных норм".

[Жемчужинка >>>]

По рекоммендации Alaric инициирую обсуждение тут. Думаю, вы не будете оспаривать тот факт, что новейшую историю нашей стране не возможно представить в отрыве от ее отношений с другими государствами. В связис этим предлагаю обсудить последнюю вышедшую статью премьера, где он как- раз поднимает этот вопрос: http://mn.ru/politics/20120227/312306749.html

Сообщение отредактировал Жемчужинка - 1-03-2012, 14:42