О толкиновской Вселенной, Выделено из "Тома Бомбадила".

[Solaris >>>]

Halgar Fenrirsson

Воля у них присутствовала. По крайней мере ее хватило, чтобы разбежаться от собравшегося их дезактивировать Аулэ.

Это уже после вмешательства Эру. Впрочем... я только "за" подобную трактовку. Это значит что способность Ауле к творению оказалась еще совершеннее.

Цитату?

Любое творение Эру оказывается совершено с помощью Негасимого Пламени.

Наоборот. Айнур составляют план (причем, кажется, сами этого не понимая), но претворяет его в реальность именно Эру.

Здесь соглашусь с Cordaf. Процесс был четырехступенчатым. Первый и третий этапы (самый общий замысел, потенциальное бытие) осуществлял Эру, второй и четвертый - айнур (Музыка/план, творение собственно материальной вселенной после снисхождения в Эа).

"Везде говорится "папа Карло вырезал Буратино", а не "папа Карло создал Буратино".

Т.е. вы хотите сказать, что Пламя - просто удобный инструмент для действий Эру? Но тут два слабых места:
1) Не говорится, что Эру его создал. Более того, из текста неясно, каким образом он мог это сделать.
2) Пользуясь вашей аналогией, нигде не говорилось, что, к примеру, Артемон, искал "вырезание" папы Карло

[Cordaf >>>]

Голословно. И те, и другие боги)

Вот как интересно: я привожу слова автора, который недвусмысленно утверждает, что это не так. Причем, цитат, где он бы это говорил я могу накидать с полдюжины (Профессор очень настойчиво это повторял), и самые первые будут еще от начала пятидесятых годов. И в Айнулиндале, на которое вы предлагаете ориентироваться, их называют только "Powers of Arda". Вы же ничего не приводите.
Видимо, это какая-то особая, неоплатоническая версия слово "голословно". : )

Затем вы ответили, что как такового произведения, описывающего легендариум, и нет, максимум по письмам и черновикам можно восстановить "как должно было быть".

Это неверно. Я сказал, что у нас нет готовой, финальной, авторской версии, на которую можно было бы однозначно ссылаться, на которой одной можно делать какие-то выводы. Есть компиляция, большая часть которой непротиворечива. Но если возникают какие-то сомнения, следует обращаться к автору: в письмах и черновиках.

а это я сказал, что "как должно было" (и главное, "как получилось бы") никто не знает.

Тоже наверное какой-то особый неоплатонический никто. : ) Есть корпус текстов, мысль автора прослеживается, никаких особых трудностей с тем, чтобы узнать "как должно быть" не возникает, по крайней мере в том, что касается принципиальных моментов, которые проговариваются гораздо больше, чем однажды.

Не подтверждено текстом.

Окей. Будьте добры ссылки на недвусмысленное текстовое подтверждение перезаряжаемой магии светлых айнур.

Распыление могущества по материи - это да, но это случилось до Первой Эпохи. В то же время известно, что он слабел и там. Каким образом?

Не только до первой. Он все время изменял, содавал и переделывал материю. И всю первую эпоху он емнип увлеченно клепал себе слуг, рабов и подходящие декорации Темного Властелина.

Постольку-поскольку, ибо христианской теологией никогда не интересовался. ...
Я считаю что нет в толкиновских художественных текстах "монотеизма с некоторым влиянием неоплатонизма", скорее уж наоборот.

А вот если бы интересовались, то были бы, думаю, в курсе, что неоплатонизм давно и прочно стал неотъемлемой часть христианской теологической традиции. Идея "блага", преобразившаяся в идею "искры божьей" и "духа святого" используется христианскими теологами уже веков пятнадцать. Со времен того самого Августина, если я не ошибаюсь.

Поэтому нет ничего удивительного, в том, что вы его там видите. Вы и в идее Троицы можете без труда угадать эллинистические мотивы - потому что они там есть. Да, христианская теология впитала и переработала неоплатонизм. А Волга впадает в Каспийское море. "О чем весь этот шум?"

Так что не вижу никаких поводов для воодушевления в том, что Толкин об этом тоже писал: это часть традиции, которую он как христианин и богослов знал явно не по парам философии в техническом вузе.

[Solaris >>>]

Cordaf
Дискуссия в тупик заходит. Попробуем структурировать.

Вот как интересно: я привожу слова автора, который недвусмысленно утверждает, что это не так.

Он в художке это утверждает? Я уже неоднократно повторял что письма мне совсем, ну просто совсем, неинтересны.

И в Айнулиндале, на которое вы предлагаете ориентироваться, их называют только "Powers of Arda". Вы же ничего не приводите.

Во-первых, в ранних текстах они прямо в авторском повествовании названы Богами. Во-вторых, в том варианте Сильма, который доступен нам, сказано что люди их звали богами, и нигде не утверждается что они ошибались.

Это неверно. Я сказал, что у нас нет готовой, финальной, авторской версии, на которую можно было бы однозначно ссылаться, на которой одной можно делать какие-то выводы.

Так есть произведение/литературный продукт или нет? Просто "да" или "нет"? К тому же уже в следующем предложении вы сами себе противоречите:

Есть компиляция, большая часть которой непротиворечива.

Если непротиворечива, значит на нее можно ссылаться, не? Определитесь уже, можно или нельзя.

Но если возникают какие-то сомнения, следует обращаться к автору: в письмах и черновиках.

Возникает просто вопрос: зачем? Я всегда считал, что авторские пояснения это приложение к чему-то, конкретному, тому что однозначно "есть" (и то выдающиеся авторы обходятся без пояснений, по крайней мере прямых). При этом худматериал всегда первичен, а его пояснения - вторичны. Если же сам материал неоформлен, противоречив, "не готов" и т.п., то ценность этих комментариев разве что в выражении личной позиции автора как человека по вопросу "вообще".
Выскажусь попроще. Я не настолько интересуюсь личностью Толкина, чтобы стремиться любым способом узнать его точку зрения по тому или иному вопросу. Меня интересует, что он мне, как читателю, может предложить. Вот то, что предлагает, я и рассматриваю и объединяю в одну непротиворечивую систему. Конечно, кое-где приходится творчески переосмысливать, додумывать - там, где текст этого напрямую не запрещает. Я считаю, что не запрещает, и вы так и не привели контраргумента (внутритекстового, разумеется). Те цитаты, что приводили вы, трактуются двояко, по меньшей мере.
И кстати насчет непротиворечивости. Если мне не изменяет память, вся дискуссия началась с того, что, по вашему мнению, Том Бомбадил привносит в толкиновский мир неразрешимые противоречия. Вот и баг в самой "авторской версии". Причем ВК это наиболее "канонический" текст, если у него возникает противоречия с чем-то еще, то приоритет должен отдаваться именно ВК.
Я же предложил трактовку, напрямую не запрещенную текстом (т.е. ее из написанного можно вывести, если немного напрячь фантазию), в которой никаких внутренних противоречий нет.

Есть корпус текстов, мысль автора прослеживается, никаких особых трудностей с тем, чтобы узнать "как должно быть" не возникает, по крайней мере в том, что касается принципиальных моментов, которые проговариваются гораздо больше, чем однажды.

Если есть, то он первичен, а пояснения - всего лишь пояснения (по крайней мере, нельзя отвергать версии, что у автора не получилось/вышло не так то, что он хотел изобразить). Остается только определиться с приоритетами внутри самого корпуса художественных текстов.

Окей. Будьте добры ссылки на недвусмысленное текстовое подтверждение перезаряжаемой магии светлых айнур.

Таких нет. Но ведь и у вас нет цитаты, подтверждающей что сила светлых айнур исходит из "понимания Драмы творения". Опять же, если понял, но следовать не захотел - сила будет или нет? Т.е. получается что "мана" это константа, а ключевое различие в знании устройства мироздания? Если кто-то хорошо понимать, то при воздействии на мир он потратит меньше "очков маны", а кто похуже, тот соответственно больше? Но тут тоже не сходится. Ведь Мелькор вначале воздействовал на мир вполне успешно, не хуже светлых, это уж потом ослаб. Получается, что сначала он все прекрасно понимал, а потом стал глупеть и забывать то, что знал?

Не только до первой. Он все время изменял, содавал и переделывал материю. И всю первую эпоху он емнип увлеченно клепал себе слуг, рабов и подходящие декорации Темного Властелина.

Ну да, вот из-за того что клепал, в том числе дракончиков, потому и слабел.

А вот если бы интересовались, то были бы, думаю, в курсе, что неоплатонизм давно и прочно стал неотъемлемой часть христианской теологической традиции.

Вы спорите не с тем, что я писал. Я не спорю что в монотеистический миф можно включить отдельные элементы неоплатонизма/гностицизма, да и еще чего-нибудь. Я говорю, что толкиновская мифология, воплощенная в его художественных текстах не является/не выглядит монотеистической. Хотя бы потому, что:
1. Не говорится, к счастью, что Эру всемогущ (к счастью, что автор не стал этот логический баг, свойственный классическому монотеистическому мифу, переносить в свое творчество, и считаю, что читателям не нужно делать это за автора - ибо зачем?).
2. Показано, что Эру может творить только через Негасимое Пламя. Указаний на то, что он его сотворил прежде, нет.
3. Айнур играют очень большую роль - достаточно самостоятельны на втором этапе, и сами воплощают четвертый, пусть и согласно "общему плану". Мне это напоминает крупный научный проект. Эру - "академик", задвигающий главную идею, у него в лаборатории есть "кандидаты" и "доктора" (Валар разной силы), и у каждого из них есть "аспиранты" (майяр).

Сообщение отредактировал Solaris - 13-03-2011, 20:09

[Halgar Fenrirsson >>>]

Это уже после вмешательства Эру.

...по его, Эру, словам.

Это значит что способность Ауле к творению оказалась еще совершеннее.

Что значит "ещё"? Ауле такой способностью либо обладал, либо нет. Обсуждаемый эпизод, здесь мы согласны, показывает, что обладал. Но выжать из него что-то дальнейшее, подозреваю, не удастся.

Первый и третий этапы (самый общий замысел, потенциальное бытие) осуществлял Эру, второй и четвертый - айнур (Музыка/план, творение собственно материальной вселенной после снисхождения в Эа).

ИМХО, этапы распределялись немного не так.
1) Эскизный проект. Эру.
1а). Распределение деталей по Валар.
2) Окончательный/Отчетный проект (Музыка Айнур).
3) Творение материальной вселенной - Эру, The One.
3а) Удивление Валар по поводу того, что оказывается 3).
4). Валар отбывают в материальную вселенную и начинают доводить ее до ума в соответствии с проектом.

Т.е. вы хотите сказать, что Пламя - просто удобный инструмент для действий Эру?

По крайней мере, других его функций, AFAIR, не показано.

Он в художке это утверждает? Я уже неоднократно повторял что письма мне совсем, ну просто совсем, неинтересны.

У писем, как уже (вроде) отмечал Кордаф, есть важное преимущество - они завершены и отправлены В отличие от подавляюще бОльшей части материала по теме механики мира.

При этом худматериал всегда первичен, а его пояснения - вторичны.

Смотря что считать первичным. В случае с Толкиным это, как известно, эльфийска мова.

Любое творение Эру оказывается совершено с помощью Негасимого Пламени.

Показано, что Эру может творить только через Негасимое Пламя.

Вот ведь упёрторный попался...
Сильм: There was Eru, the One, who in Arda is called Ilúvatar; and he made first the Ainur, the Holy Ones, that were the offspring of his thought, and they were with him before aught else was made. Где тут Пламя?

[Solaris >>>]

Halgar Fenrirsson

...по его, Эру, словам.

В принципе, да. Это не абсолют. Тут с вами полностью согласен.

Что значит "ещё"? Ауле такой способностью либо обладал, либо нет. Обсуждаемый эпизод, здесь мы согласны, показывает, что обладал. Но выжать из него что-то дальнейшее, подозреваю, не удастся.

Способность к творению я склонен сравнивать с творчеством, а не, скажем, со способностью к деторождению (где уж точно, либо да либо нет). Вот я могу начать рисовать, но буду делать это плохо, кто-то рисует лучше меня, значит эта его способность совершеннее моей, и т.д. Но вообще-то это действительно детали. Главное что Ауле способностью обладал.

ИМХО, этапы распределялись немного не так.

В принципе, тоже неплохо. Вот только:

4). Валар отбывают в материальную вселенную и начинают доводить ее до ума в соответствии с проектом.

Когда они прибыли в Эа, удивились, что там ничего нет и им надлежит все создать. С другой стороны, раз они прибыли, значит что-то уже было - ибо есть куда прибывать. Может, прибыли в Эа в момент наподобие Большого взрыва и дальше уже формировали материю? Но это уже так, рассуждения по поводу...

По крайней мере, других его функций, AFAIR, не показано.

Разве мало? Самая важная роль.

У писем, как уже (вроде) отмечал Кордаф, есть важное преимущество - они завершены и отправлены smile.gif В отличие от подавляюще бОльшей части материала по теме механики мира.

Но это - всего лишь письма, это не творчество. И что они поясняют - черновики? Ну и зачем тогда нужно то и другое? Проще тогда ориентироваться только на Хоббит и ВК, и все. А если "легендариум" все же больше чем просто черновик, то он уже самостоятельную роль играет.

Смотря что считать первичным. В случае с Толкиным это, как известно, эльфийска мова.

А кому она была бы интересна, если б не художественные книги?

Сильм: There was Eru, the One, who in Arda is called Ilúvatar; and he made first the Ainur, the Holy Ones, that were the offspring of his thought, and they were with him before aught else was made. Где тут Пламя?

Хм, да, здесь нет. Признаю, в чем-то вы правы.
Но о Пламени говорится в предполагаемом Втором Хоре (где Эру его изольет и даст бытие), в сцене сотворения Эа (еще до отбытия Валар), да и Мелькор его отчего-то усиленно искал. И (но вот тут я не помню, из какого текста я это почерпнул, может вообще из фанфика или чьей-то гипотезы, поэтому не позиционирую как доказательство) я читал, что в каждом духе (и айнур, и фэа эрухини, и прочих) есть частичка Негасимого Пламени, а значит, они были созданы (включая как раз айнур) посредством его.

[Cordaf >>>]

О Валар:

Во-первых, в ранних текстах они прямо в авторском повествовании названы Богами.

Ну то есть вы сейчас вдруг предлагаете смотреть на те самые черновики, которые вам так неинтересны во всех прочих случаях. Видимо, те, которые вам подходят правильные, а которые не подходят - неправильные.

И - говорилось? - будьте добры недвусмысленную цитату.

Во-вторых, в том варианте Сильма, который доступен нам, сказано что люди их звали богами, и нигде не утверждается что они ошибались.

Что опять-таки интересно: текст полнится именованием "Powers" в сторону Валар, а вы предлагаете ориентироваться на единственную снисходительную цитату эльфийского хрониста в адрес несмышленых людей - потому что удобнее. : ) Прекрасно.

Так во-первых это не Айнулиндале, а Валаквента. Вы же предлагали ориентироваться только на первую? Вот и будем ориентироваться: будьте добры цитату из Айнулиндале, где бы Валар недвусмысленно именовались богами.)

Во-вторых, в тексте Сильмариллиона сказано, что люди в устройстве Арды понимают мало, воочую с Валар не встречались, бесед о Творении с ними не вели, все что знают, знают со слов эльфов. Которые называют Валар исключительно "Powers" и "High Ones". Поэтому если вы решительно отмахиваетесь от слов тех, кто знанием владеет, и предлагаете опираться на мнение тех, кто в вопросе невежественен - то воля ваша, но вообще-то это называется тенденциозность. : )

Мелькор вначале воздействовал на мир вполне успешно, не хуже светлых, это уж потом ослаб. Получается, что сначала он все прекрасно понимал, а потом стал глупеть и забывать то, что знал?

До тех пор, пока, как остальные, только овеществлял Песнь Творения, он не растрачивал себя попусту. Как только захотел властвовать над материей, изменять ее по своей и только своей воле - стал рассеивать себя в нее, и в итоге уменьшился до жалкого состояния из последней главы Сильмариллиона.

Все прекрасно сходится.

Ну да, вот из-за того что клепал, в том числе дракончиков, потому и слабел.

Именно из-за этого. Насмотревшись на то, что у остальных появилась новая игрушка - слуги и рабы, Мелькор захотел себе такую же и начал увлеченно измываться над материей, клепая бесчисленные легионы орков, драконов и прочих чудищ. Ради власти над формой (плюс приятные мелочи вроде тюрем, застенков, высоких стен с шипами по фен-шую, etc) которых он и растратил остатки былой мощи.

Но ведь и у вас нет цитаты, подтверждающей что сила светлых айнур исходит из "понимания Драмы творения".

Она на предыдущей странице, эта цитата. : )


Об источниках:

Если непротиворечива, значит на нее можно ссылаться, не? Определитесь уже, можно или нельзя.

Создается ощущение, что вы читаете через слово. "Большая часть которой непротиворечива" - что здесь непонятно? Есть, очевидно, и меньшая, которая вызывает вопросы, уточнять которые следует, сверяясь с мнением автора.

Возникает просто вопрос: зачем?

Удивительный в своей простоте ответ: затем, чтобы узнать.)

Если же сам материал неоформлен, противоречив, "не готов" и т.п., то ценность этих комментариев разве что в выражении личной позиции автора как человека по вопросу "вообще".

Ээ, если материал не готов, то ценность комментариев автора, которые одни позволяют незаконченный материал дополнить, структурировать и оформить до целого - в выражении позиции автора?

Ну то есть если некоторое прекрасное здание не достроено: виден общий контур, но нет пары флигелей, форма крыши в паре мест неопределена, ковка на балконах недооформлена и проч, то проект архитектора, строившего здание - так, выражение позиции. Оооок.


О теологии:

Я говорю, что толкиновская мифология, воплощенная в его художественных текстах не является/не выглядит монотеистической.

Увы, насчет монотеизма вы заблуждаетесь. Он и не предполагает абсолютного и тотального всевластия творца - только единую и единственную волю и единственность "источника" божественности.

Поэтому:
> Не говорится, к счастью, что Эру всемогущ
Зависит от определения всемогущества. Не знаю, что насчет создания камня, которые он не сможет поднять, но Эру точно всеобъемлющ, потому что является целым, из которого начались и Айнур и все остальное. Других источников божественности нет.

> Показано, что Эру может творить только через Негасимое Пламя.
Домыслы, конечно. Из того, что он вкладывает Пламя в объекты творения никак не следует, что он творит _только_ через него. Ошибка в формальной логике.

Однако, доподлинно известно, что никто и ничто иное Негасимого Пламени, необходимого для творения чего-то из пустоты, на момент Айнулиндале в себе не содержит. Других источников божественности нет.

> Айнур играют очень большую роль
Да, но как части единого целого: части мыслей Эру и толкователи его воли. Опять-таки, других источников божественности нет.

Так что вселенная именно что монотеистическая: и выглядит, и называется.

[Solaris >>>]

Cordaf
>Ну то есть вы сейчас вдруг предлагаете смотреть на те самые черновики, которые вам так неинтересны во всех прочих случаях. Видимо, те, которые вам подходят правильные, а которые не подходят - неправильные.

Я предлагаю определиться со "статусом текстов", чтобы трактовать все в единой системе, а не так что "да это все черновики, так что лучше почитать письма", а потом тут же "ну ведь в Сильме не так, зачем же к ранним черновикам обращаться". Давайте определяться. ВК - безусловно самый главный канон (ну и Хоббит, но он несколько в стороне), согласны? Насчет остальных меня устраивают оба варианта - или все считаем черновиками, и тогда особо не обращаем внимания на весь "легендариум" (тогда и концепции айнур как таковой не будет); или позиционируем Сильм как настоящее литературное произведение и относимся к нему соответственно (тогда да, ранние версии отбрасываем, в том числе наименование Валар богами). Какой вариант предпочитаете?

>И - говорилось? - будьте добры недвусмысленную цитату.

В ранней "Квента сильмариллион" что ли, не помню точно. Впрочем, учитывая сказанное выше, это становится неважно в любом случае. Так что этот момент можно оставить.

>Что опять-таки интересно: текст полнится именованием "Powers" в сторону Валар

И?

>вы предлагаете ориентироваться на единственную снисходительную цитату эльфийского хрониста в адрес несмышленых людей - потому что удобнее.

Три рода эдайн и, возможно, нуменорцы, - несмышленые (в мире Толкина)?

>Так во-первых это не Айнулиндале, а Валаквента. Вы же предлагали ориентироваться только на первую? Вот и будем ориентироваться: будьте добры цитату из Айнулиндале, где бы Валар недвусмысленно именовались богами.)

Нет, не предлагал. Просто почти вся космология изображена в Айнулиндалэ, поэтому я к ней и апеллировал. Когда говорил ориентироваться на нее, имел в виду Сильм вообще.

>Во-вторых, в тексте Сильмариллиона сказано, что люди в устройстве Арды понимают мало, воочую с Валар не встречались, бесед о Творении с ними не вели

Бесед о "творении" (в том значении, которое имеете в виду вы) вообще никто ни с кем не вел. Мы как раз спорим по поводу факта этого "творения".

>все что знают, знают со слов эльфов

Так значит какие-то беседы все же вели? Если Валар богами не являются, почему люди, знающие о них только со слов эльфов таки именуют их богами?

>Которые называют Валар исключительно "Powers" и "High Ones"

И что это по идее должно означать? В принципе, метафорическое определение божественности. Ну не слабыми же богам быть, верно?

>До тех пор, пока, как остальные, только овеществлял Песнь Творения, он не растрачивал себя попусту. Как только захотел властвовать над материей, изменять ее по своей и только своей воле - стал рассеивать себя в нее, и в итоге уменьшился до жалкого состояния из последней главы Сильмариллиона.

Вы сказали что мана величина постоянная, а ее расход зависит от понимания/знаний о мироустройстве. Изначально Мелькор понимал? Вроде да. А потом, когда захотел властвовать, вдруг перестал понимать? Как так, амнезия у него или просто в разуме что-то замкнуло? Понимаю, что можно и забывать, и глупеть, но все же наверное не столь резко.

>Именно из-за этого. Насмотревшись на то, что у остальных появилась новая игрушка - слуги и рабы, Мелькор захотел себе такую же и начал увлеченно измываться над материей, клепая бесчисленные легионы орков, драконов и прочих чудищ. Ради власти над формой (плюс приятные мелочи вроде тюрем, застенков, высоких стен с шипами по фен-шую, etc) которых он и растратил остатки былой мощи.

Согласен. И зачем в таком варианте майяр, превращающиеся в драконов? Логичнее предположить что ради власти и клепал, расходуя свою силу.

>Она на предыдущей странице, эта цитата. : )

Не могли бы снова привести? Чтобы не искать где она и что именно вы имели в виду.

>Создается ощущение, что вы читаете через слово. "Большая часть которой непротиворечива" - что здесь непонятно? Есть, очевидно, и меньшая, которая вызывает вопросы, уточнять которые следует, сверяясь с мнением автора.

Ок, просто пропустил один шаг. Поясняю. Противоречива ли она в той мере, что делает невозможным ее существование как единой системы (иными словами, баги мелкие и эпизодические, либо напрочь виснет)? Если да - в топку ее, но и комментарии туда же (поскольку комментарии априори имеют меньший вес чем оригинал). Если нет (как считаю я) - то почему бы не принимать во внимание.
Кроме того, мне интересно, как вы определяете, какая именно меньшая часть, с вашей точки зрения, противоречива? Том Бомбадил противоречив? Вы говорили что да, а я привел иной взгляд, и при нем получается, что все логично.

>Удивительный в своей простоте ответ: затем, чтобы узнать.)

Ну не знаю, лично мне всегда было интереснее самому подумать - на то ведь и худлитература, в том числе. Но ладно, допустим, хотим узнать. Что именно? Что автор хотел сделать или что сделал? Узнавать первый вопрос я лично для себя не вижу смысла (мало ли что кто хотел), а если второй - не проще ли посмотреть на само "сделанное". Чуть ниже вы привели аналогию с архитектурой. Поиграю на ней и я. Допустим, архитектор говорит "да вы на здание особо не смотрите, лучше меня слушайте как там должно быть, ведь я его проектировал, мне лучше знать". С одной стороны вроде логика есть, а с другой - что делать, если здание выглядит несколько не так, как говорит архитектор?

>Ээ, если материал не готов, то ценность комментариев автора, которые одни позволяют незаконченный материал дополнить, структурировать и оформить до целого - в выражении позиции автора?
Ну то есть если некоторое прекрасно здание не достроено: виден общий контур, но нет пары флигелей, форма крыши в паре мест неопределена, ковка на балконах недооформлена и проч, то проект архитектора, строившего здание - так, выражение позиции. Оооок.

1. Кто заканчивать будет? Второй автор привнесет что-то свое, так что комментарии первого автора к конечному творению будут иметь не самое однозначное отношение.
2. Ко второму примеру - ведь в общем и целом здание построено, самые главные его части? Недостает только деталей. Но, возвращаясь к Толкину, космологию уж никак не отнесешь к деталям, это - основа "легендариума". Либо она готова и представлена в произведении (и тогда нужно просто взглянуть на нее), либо не готова, но тут, вновь обратясь к аналогии, здание получается не то что немного недостроенным, а... ну где-то сбоку что-то прилеплено, что-то начали копать, но даже сам фундамент не готов (все это относится к Сильму, а не к ВК, который уж точно доделан и закончен).

>Увы, насчет монотеизма вы заблуждаетесь. Он и не предполагает абсолютного и тотального всевластия творца - только единую и единственную волю и единственность "источника" божественности.

Видимо, это пропатченный монотеизм. Что ж, такой вариант действительно гораздо логичнее. Может быть, мы даже сойдемся в едином мнении насчет Толкина, поскольку я не отрицал влияние монотеистического мифа, я лишь спорил с тем, что он там предстает в своем классическом виде - со всемогуществом господа и прочей чепухой.
А что такое "источник божественности"? Нет, я не спорю, просто любопытно что в данном случае имеется в виду.

> Не говорится, к счастью, что Эру всемогущ
Зависит от определения всемогущества. Не знаю, что насчет создания камня, которые он не сможет поднять, но Эру точно всеобъемлющ, потому что является целым, из которого начались и Айнур и все остальное. Других источников божественности нет.

Слово "всеобъемлющ" меня несколько смущает, поскольку я не представляю что конкретно это такое, при желании это можно трактовать как угодно. Но если я скажу что Эру действительно очень крут, круче всех других, вероятно даже вместе взятых, но ограничен в силе, мы сойдемся во мнениях? И да, появление айнур без него невозможно, с этим я и не спорил.

> Показано, что Эру может творить только через Негасимое Пламя.
Домыслы, конечно. Из того, что он вкладывает Пламя в объекты творения никак не следует, что он творит _только_ через него. Ошибка в формальной логике.

Возможно. Выше мне уже привели пример, когда неясно, через Пламя ли творил Эру. Но как-то уж слишком много указаний на "творение Пламенем" в сжатом тексте. Впрочем, этот вопрос вторичен ко "всемогуществу", если мы сойдемся насчет него, то данный момент можно считать деталью.

> Айнур играют очень большую роль
Да, но как части единого целого: части мыслей Эру и толкователи его воли. Опять-таки, других источников божественности нет.

Что все-таки имеется в виду под этим источником? И чем это отличается от той же ступени эманации? Там конечно материя зачастую обладает независимым существованием, но если иметь в виду духовную составляющую, то ведь тоже все часть единого целого.

Так что вселенная именно что монотеистическая: и выглядит, и называется.

Если в варианте "пропатченного монотеизма", то да, согласен.

Сообщение отредактировал Solaris - 14-03-2011, 5:21

[Оргрим >>>]

Какой именно?

And now he stood alone, for the few that had followed him had fled into hiding. But in that moment Glaurung the fell issued from the gaping Doors of Felagund, and lay behind, between Túrin and the bridge. Then suddenly he spoke by the evil spirit that was in him, saying: 'Hail, son of Húrin. Well met!'.

Мои познания в английском подсказывают, что речь идет о неком существе, находящемся внутри

Их почитали три рода эдайн и, возможно, нуменорцы. Не такие уж дикари (в рамках толкиновского мира, естественно). И нигде не сказано что они ошибались.
Кроме того, в ранних текстах они в авторском повествовании названы богами.

Как богов? Аданы и нуменорцы? Цитату. Потому что лично я помню, что нуменорцы почитали как бога только Эру. Насчет аданов вовсе ничего не помню, кроме упоминания вскользь в Атрабет Финрод ах Андрэт:

"Но Вы скажете: нет, это Манвэ и Мелькор, а Эру выше их. Значит, Эру - величайший из валар, великий бог среди прочих богов (так говорят многие, даже среди атани)"


Текст свидетельствует не о том, что валар - реальные боги, а о том, что их таковыми считают. И то не все.

А эти две версии никак нельзя ни доказать ни опровергнуть (уточню: я рассматриваю только художку). Остается только выбрать одну из них. Вот я и выбрал, конечно же, "божественную" версию.

Речь о том, что это логическая ошибка Тезис не может быть аргументом ))

>Которые называют Валар исключительно "Powers" и "High Ones"

Powers - это Власти/Господства. Христианский термин для обозначения одной из ступеней ангелов. Правда, надо признать, что валар Толкиена - это, скорее, архангелы, но это скорее объясняется тем, что Толкиен, видимо, не сильно заморачивался с соотнесением с ангельской иерархией


Как я понял, вы пытаетесь исключить некое противоречие, имеющее место в толкиеновской космогонии, и, видимо, исходной отсылкой стало предположение о невозможности существования всемогущего бога в мире Толкиена Сердце мое обливается слезами, и это слезы счастья, бо я приветствую оффтопы

Так вот, вы утверждаете о нелогичности существования всемогущего бога как о чем-то само собой разумеющемся. Мне кажется (и потому-то я и плачу слезами счастья: этот разговор заведет нас в оффтоп о христианстве, и методом почкования родится еще одна тема ), что все же эта ваша мысль нуждается в обосновании Я, например, как-то не вижу особой нелогичности в этом вопросе ни у Толкиена, ни у христианства ))

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-03-2011, 10:44

[Spectre28 >>>]

Solaris,

судьба моя такая, видимо, спорить об определениях и переводах
))

И что это по идее должно означать? В принципе, метафорическое определение божественности. Ну не слабыми же богам быть, верно?

ууу. Метафорическое, значит, определение божественности? А для Оксфордского словаря это вполне конкретное слово в контексте религий:

the sixth-highest order of the ninefold celestial hierarchy (с)

В свою очередь, описания этой иерархии гласят:

Powers: are believed to be "the favorites among mortals" They hold one of the most dangerous tasks, maintaining the border between Heaven and Earth.

... и вне этого контексте, самое общее определение, не завязанное на христианство (хотя этот вариант и кажется наиболее логичным в данном контексте):

"a supernatural being, deity, or force" (с)

Отсылка именно к "богам" в таком случае выглядит странной) Даже метафорически. Я бы даже сказал: тем более метафорически, потому что есть вполне чёткие отсылки, и потому, что "The Powers" никак не равнозначно "power of smt" или "mighty ones"

[Solaris >>>]

Spectre28

ууу. Метафорическое, значит, определение божественности? А для Оксфордского словаря это вполне конкретное слово в контексте религий:

the sixth-highest order of the ninefold celestial hierarchy (с)

В свою очередь, описания этой иерархии гласят:

Powers: are believed to be "the favorites among mortals" They hold one of the most dangerous tasks, maintaining the border between Heaven and Earth.

Оргрим Молот Судьбы

Powers - это Власти/Господства. Христианский термин для обозначения одной из ступеней ангелов.

Вы и вправду хотите сказать что Толкин имел в виду ангелологию Дионисия Ареопагита? И вся его концепция Айнур полностью совпадает с Дионисием??? Если скажете что нет, что дескать только в одном наименовании и совпадает, а во всем остальном расходится (как будто тогда это что-то доказывает), то я, увы, не приму этот "аргумент", мало ли с чем м.б. случайное совпадение. Если же скажете что да, повторяет Дионисия, то... будет очень забавно
Дополнено:
Все-таки не удержусь и скажу сейчас про Дионисия, не дожидаясь ответа, ибо очень уж весело. Действительно, у Дионисия это шестая ангелическая ступень, замыкающая вторую триаду. Вторая триада намного ниже и по положению, и по могуществу, и по знаниям первой. Внимание, вопрос: если в Айнулиндалэ сказано что в Эа спустились "многие айнур, и в их числе сильнейшие", то почему "сильнейшими" названы ангелы шестой ступени. И кто тогда Мелькор? Тоже всего-навсего сила (по Дионисию)? Но тогда бы еще в Музыке его диссонанса попросту бы никто не заметил - легко бы заткнул рот любой ангел из вышестоящих.

Мои познания в английском подсказывают, что речь идет о неком существе, находящемся внутри

Если в какой-то книге будет написано "тот дух, что скрывался в нем" вы станете считать что речь идет о каком-то духе, насильственно внедренном в чужеродное тело, или это просто фигура речи, а говорится о душе/внутреннем мире/характере самого субъекта?
Так и тут - у драконов может быть что-то вроде "духа", созданного Морготом и подчиненного его воле.

Как богов? Аданы и нуменорцы? Цитату. Потому что лично я помню, что нуменорцы почитали как бога только Эру.

В Валаквенте сказано "люди часто звали их богами". Про нуменорцев я потому и сказал "возможно", что не уверен. Впрочем, почитали не только Эру - в конце и Мелькора начали.

Речь о том, что это логическая ошибка smile.gif Тезис не может быть аргументом ))

Я и не позиционировал его как аргумент.

Так вот, вы утверждаете о нелогичности существования всемогущего бога как о чем-то само собой разумеющемся. Мне кажется (и потому-то я и плачу слезами счастья: этот разговор заведет нас в оффтоп о христианстве, и методом почкования родится еще одна тема smile.gif ), что все же эта ваша мысль нуждается в обосновании smile.gif Я, например, как-то не вижу особой нелогичности в этом вопросе ни у Толкиена, ни у христианства ))

Может ли всемогущее существо создать камень, поднять которое не сможет?

Сообщение отредактировал Solaris - 14-03-2011, 15:38

[Cordaf >>>]

Вы и вправду хотите сказать что Толкин имел в виду ангелологию Дионисия Ареопагита? И вся его концепция Айнур полностью совпадает с Дионисием???
Если скажете что нет, что дескать только в одном наименовании и совпадает, а во всем остальном расходится (как будто тогда это что-то доказывает), то я, увы, не приму этот "аргумент", мало ли с чем м.б. случайное совпадение. Если же скажете что да, повторяет Дионисия, то... будет очень забавно

Какой-то взрыв сумбура с кучей вопросительных знаков. : ) При чем тут имел или не имел, о чем вы?

Вам написали, что слово "Powers" в английском языке имеет вполне определенный набор значений, связанных с христианской теологией и концепцией божьих посланников, так что никакого определения божественности - метафорического ли, еще какого - в этом слове не кроется. А совсем наоборот - автор (напоминаю: и англичанин, и богослов) этим словом постоянно подчеркивает реальную подчиненную роль Валар. С попутными указаниями на то, что те могут казаться "языческими" богами в в глазах невежд.

Просто значение конкретного английского слова в данном контексте. А вы что устраиваете? : )

[Spectre28 >>>]

Solaris,
про камень - мне изменяет память, или о вопросе всемогущества ещё Блаженный Августин отписывался, причём вполне себе убедительно?)
Про остальное Кордаф уже ответил) Я бы разве что ещё раз сделал акцент именно на роли шестой ступени) Что, разумеется, ничего не говорит о том, что Толкиен был обязан взять ВСЕ ступени, да)

[Solaris >>>]

Cordaf

Вам написали, что слово "Powers" в английском языке имеет вполне определенный набор значений, связанных с христианской теологией и концепцией божьих посланников,

Других значений это слово вообще не имеет? Имеет:
1) спосо́бность; возмо́жность;

I will do all in my power я сде́лаю всё, что в мои́х си́лах;

it is beyond my power э́то не в мое́й вла́сти;

spending power покупа́тельная спосо́бность;

speech power дар ре́чи

2) могу́щество, власть (тж. госуда́рственная); влия́ние, мощь;

supreme power верхо́вная власть;

the party in power па́ртия, стоя́щая у вла́сти

3) полномо́чие;

the power of attorney дове́ренность

4) держа́ва;

the Great Powers вели́кие держа́вы

5) разг. мно́го, мно́жество;

a power of money ку́ча де́нег;

a power of good мно́го по́льзы

6) си́ла; мо́щность, эне́ргия; производи́тельность;"

by power механи́ческой си́лой, при́во́дом от дви́гателя;

without power с вы́ключенным дви́гателем;

the mechanical powers просты́е маши́ны

7) опт. си́ла увеличе́ния (линзы и т.п.)

8) мат. сте́пень;

eight is the third power of two во́семь представля́ет собо́й два в тре́тьей сте́пени

9) божество́, бог; сверхъесте́ственные си́лы"

10) attr. силово́й, энергети́ческий; мото́рный; маши́нный◊ more power to your elbow! жела́ю успе́ха!;

the powers that be вла́сти предержа́щие, си́льные ми́ра сего́;

merciful powers! си́лы небе́сные!

Как видите, необязательно все сводить к теологии. Если бы у слова было одно значение, тогда да, но тут я вас тоже могу обвинить в выборочном чтении.
Кстати, в 9-м пункте как раз значение "божество".

А совсем наоборот - автор (напоминаю: и англичанин, и богослов) этим словом постоянно подчеркивает реальную подчиненную роль Валар.

Еще раз повторю вопросы. Вы ссылаетесь на ангелологию Дионисия (именование сил в качестве одной из иерархий ангелов придумал как раз он), "да" или "нет"? Если "да", как объясните что Валар позиционируются как величайшие из айнур, а тут вдруг оказывается лишь шестая ступень? Если "нет", то к чему вообще этот аргумент?

С попутными указаниями на то, что те могут казаться "языческими" богами в в глазах невежд.

Где это в текстах?
Spectre28

про камень - мне изменяет память, или о вопросе всемогущества ещё Блаженный Августин отписывался, причём вполне себе убедительно?)

Не могли бы привести это здесь? У меня сомнения насчет "убедительности".

Я бы разве что ещё раз сделал акцент именно на роли шестой ступени) Что, разумеется, ничего не говорит о том, что Толкиен был обязан взять ВСЕ ступени, да)

Не обязан. Но все выглядело бы логично, если б силы были первой ступенью. А так получается что Валар мелочь какая-то не то что по сравнению с Эру, но даже с теми айнур, которые остались. По-моему, текст Сильма оснований так считать не дает.

Сообщение отредактировал Solaris - 14-03-2011, 16:35

[Cordaf >>>]

Где это в текстах?

Так вы же сами и приводили цитату: "...and Men have often called them gods". : )

Других значений это слово вообще не имеет? Имеет:

Я бесконечно рад, что этот разговор вам полезен не только теологически, но и общеобразовательно, с точки зрения открытия нового прекрасного мира английского языка.

Внезапно понял, что вы во всем правы и конечно имелась в виду электрическая мощность Валар. Или нет! Это такие источники всякого средиземного движа, унцунцунц! То есть опять не-не: они - мощность средиземной функции! Степень! Куча денег! Держава! Кратность линзы! Власти предержащие механическая мощность!
Вот такие они - Валар, одно слово: БОГИ.

Так много новых окровений можно узнать, переводя тексты сетевым словарем, а.

Вы ссылаетесь на ангелологию Дионисия (именование сил в качестве одной из иерархий ангелов придумал как раз он), "да" или "нет"?

Мы ссылаемся на английский язык, в котором слово "Powers" (а не просто "power", например) в этом контексте (и написании, кстати) имеет вполне определенные значения. И доказательство тому я приведу одно, но достаточное: RTFM. : )

[Halgar Fenrirsson >>>]

Когда они прибыли в Эа, удивились, что там ничего нет и им надлежит все создать.

Как Вы верно заметили, было нечто, куда они прибыли

Но это - всего лишь письма, это не творчество. И что они поясняют - черновики? Ну и зачем тогда нужно то и другое? Проще тогда ориентироваться только на Хоббит и ВК, и все. А если "легендариум" все же больше чем просто черновик, то он уже самостоятельную роль играет.

А он и играет

А кому она была бы интересна, если б не художественные книги?

Вероятно, мало кому но факт остается фактом - концепция Эру и миротворения появилась до художественных книг.

Но о Пламени говорится в предполагаемом Втором Хоре (где Эру его изольет и даст бытие)

Не помню. Цитату?

Мелькор его отчего-то усиленно искал. И (но вот тут я не помню, из какого текста я это почерпнул, может вообще из фанфика или чьей-то гипотезы, поэтому не позиционирую как доказательство) я читал, что в каждом духе (и айнур, и фэа эрухини, и прочих) есть частичка Негасимого Пламени, а значит, они были созданы (включая как раз айнур) посредством его.

Прямо противоречит приведенному Вами примеру Мелькора, искавшего и не нашедшего оное пламя.

Давайте определяться. ВК - безусловно самый главный канон (ну и Хоббит, но он несколько в стороне), согласны? Насчет остальных меня устраивают оба варианта - или все считаем черновиками, и тогда особо не обращаем внимания на весь "легендариум" (тогда и концепции айнур как таковой не будет); или позиционируем Сильм как настоящее литературное произведение и относимся к нему соответственно (тогда да, ранние версии отбрасываем, в том числе наименование Валар богами). Какой вариант предпочитаете?

Третий
Фича в том, что Сильм - не "настоящее", законченное литературное произведение, а компиляция черновиков.

[Spectre28 >>>]

Solaris,
про Августина: City of God, Book 5, Chapter 10
остальное потом, от компа убегаю))

[Solaris >>>]

Cordaf

Так вы же сами и приводили цитату: "...and Men have often called them gods". : )

И где здесь сказано что они невежды?

Внезапно понял, что вы во всем правы и конечно имелась в виду электрическая мощность Валар...
Вот такие они - Валар, одно слово: БОГИ.

Чем не нравятся значения "могущество, верховная власть" и "божество"?

Мы ссылаемся на английский язык, в котором слово "Powers" (а не просто "power", например) в этом контексте (и написании, кстати) имеет вполне определенные значения.

Где доказательство что имеется одно, именно это самое значение? Кстати, вы так и не привели точный перевод, по-вашему. Если, как приводил Халгар, 6-я ангелическая ступень, то она не сама по себе имеет смысл, а только в контексте эээ... мифологии Дионисия (т.е. опять повторю, считаете ли вы, что Толкин строил концепцию айнур на ее основе).
Halgar Fenrirsson

А он и играет

Если играет, то его и нужно рассматривать приоритетно.

Вероятно, мало кому smile.gif но факт остается фактом - концепция Эру и миротворения появилась до художественных книг.

Уточню. Первичность/приоритетность я имел в виду в значении значимости, а не того, что появилось раньше. И значимости не в глазах самого Толкина, а того, что именно сделало его знаменитым. Будь только эта концепция и язык, мы бы сейчас вообще о них не говорили, и подозреваю, фамилии "Толкин" даже не знали.

Не помню. Цитату?

К сожалению, английского под рукой нет (можно только скачать, но лень, особенно потом перепечатывать), поэтому дам на русском. Если что - у вас, похоже, инглиш-версия под рукой.
"Тогда замысел Илуватара будет наконец воплощен в полной мере, ибо каждый узнает свою цель и каждый будет понимать другого, а Илуватар даст их мыслям свой тайный пламень".

Прямо противоречит приведенному Вами примеру Мелькора, искавшего и не нашедшего оное пламя.

Почему противоречит?

Фича в том, что Сильм - не "настоящее", законченное литературное произведение, а компиляция черновиков.

Тогда и концепция айнур, да и вся космология, черновая, и не может использоваться для интерпретации канонических текстов - Хоббита и ВК.

[Cordaf >>>]

И где здесь сказано что они невежды?

Там, где написано "люди", конечно.)

Чем не нравятся значения "могущество, верховная власть" и "божество"?

А чем вам не нравится степень функции и электрическая мощность? Несоответствием контексту. Не говоря уже о том, что вы, строго говоря, вообще не то слово в переводилку засунули.

Где доказательство что имеется одно, именно это самое значение?

Запишите за доказательство троеголосый хор чуть выше с одним-единственным аргументом. Просто мы это знаем, а вы - нет. Это нормально, хотя и чревато конфузами вроде "Взять бы этого Канта, да на три года на Соловки". : )

Вообще, я же еще несколько дней назад сказал, что если кто-то всерьез решает забыть английский (русский, умение читать вообще, whatever), то сделать с этим ничего нельзя: ну как можно всерьез спорить с яндекс.словарями?

Одно, правда, стало понятно: читали вы, по-видимому, в переводе. : )

[Solaris >>>]

Cordaf

Там, где написано "люди", конечно.)

Однако... Ну хорошо, пусть так. Но ведь они все от эльфов услышали, почему же тогда все равно называют богами?

А чем вам не нравится степень функции и электрическая мощность? Несоответствием контексту.

Докажите, что два приведенных мной значений контексту не соответствуют. По мне так более чем.

Не говоря уже о том, что вы, строго говоря, вообще не то слово в переводилку засунули.

Я не мог "засунуть не то", потому что скопипастил как раз из вашего поста

Вообще, я же еще несколько дней назад сказал, что если кто-то всерьез решает забыть английский (русский, умение читать вообще, whatever), то сделать с этим ничего нельзя: ну как можно всерьез спорить с яндекс.словарями?

Словарь неправильный? Ну приведите свое значение, я ж не против.

Одно, правда, стало понятно: читали вы, по-видимому, в переводе. : )

Ну да. И что хотите сказать? Привести более точные цитаты - пожалуйста.

Запишите за доказательство троеголосый хор чуть выше с одним-единственным аргументом. Просто мы это знаем, а вы - нет. Это нормально, хотя и чревато конфузами вроде "Взять бы этого Канта, да на три года на Соловки". : )

И вообще, если есть аргументы и доказательства - приводите. А то "мы знаем истину, а вы нет" вообще немножко на флейм похоже. Я тоже могу сказать, например, что вера в бога чревата неспособностью адекватно воспринимать реальность (более того - никак не пояснить, почему именно)
З.Ы. К тому же этого самого "значения" в точной, конкретной формулировке так и не увидел. Либо намеки на божьих посланцев (неужели Powers так и переводится "божьи посланники" - ссылку, ибо не верю), либо 6-я ступень Дионисия.
Spectre28

про Августина: City of God, Book 5, Chapter 10
остальное потом, от компа убегаю))

Можете сформулировать своими словами что там?

Сообщение отредактировал Solaris - 14-03-2011, 18:24

[Cordaf >>>]

Однако... Ну хорошо, пусть так. Но ведь они все от эльфов услышали, почему же тогда все равно называют богами?

Не "все", а пересказы из третьих и пятых уст, к тому же сделанные нолдор, которым эта теология была до одного места, да и их объяснения людям особого успеха не имели: вот Огрим выше цитату приводил.

Да и вы сами же приводили пример, что даже ученых нуменорцев Саурон ухитрился уговорить устроить секту имени Мелькора. Невежественный люд, не видел света Валинора, и вечно склонен искать себе какую-нибудь высшую власть. О чем говорить.

Докажите, что два приведенных мной значений контексту не соответствуют. По мне так более чем.

Конечно. Потому что слово "боги" автор вкладывает только в уста невежественных людей, не знающих реальной картины творения, а воочую видевшие Валар и беседовавшие с ними эльфы называют их самое большее словом "силы", имеющим в английском языке устойчивую коннотацию с "Божьи". Слово "боги", которому к тому же в английском существует прямой аналог "gods", эльфами и вообще всеми мало-мальски понимающими в картине творения не употребляется, поэтому переводить слово "Powers" словом "боги" категорически нельзя. Словом "Силы" можно, но понимая, что в современном русском языке таких коннотаций как в английском это слово не имеет. Можно еще использовать слово "Власти", но оно уже имеет негативный окрас в русском языке: "А Власти Скрывают!".

Я не мог "засунуть не то", потому что скопипастил как раз из вашего поста

Словарь неправильный? Ну приведите свое значение, я ж не против

Ну да. И что хотите сказать? Привести более точные цитаты - пожалуйста.

Значит тем более нельзя слепо доверять сетевым словарям. Словарь нормальный, вот только словаря для перевода недостаточно.

А так: ну нет в русском известного мне однозначного аналога. Такое сплошь и рядом бывает с языками. Мне больше всего нравится вариант с "Господствами", но он в воздухе не носится. Так что по-видимому "Власти" в самом отвлеченном смысле.

Я тоже могу сказать, например, что вера в бога чревата неспособностью адекватно воспринимать реальность (более того - никак не пояснить, почему именно)

Ну говорите, вот же проблема. : ) Или вы думаете, что здесь кто-то верующий и это нас оскорбит?))